От kcp
К All
Дата 21.03.2008 18:10:09
Рубрики Прочее;

трудности в установлении правил поведения генералов

Читаю сейчас одного нобелевского лауреата. Фраза пнравилась ---

"Макклеллана критикуют за то, что он не действовал как Бернсайд, а Бернсайда —
за то, что он не действовал, как Макклеллан. И тот и другой были глубоко
бездарными генералами, но не потому, что они не сумели выполнить установленные
правила военной науки.
...
На самом деле лучшие военные историки давно отметили трудности в установлении
правил поведения генералов. Речь идет не о военной науке, а скорее о характере
военного поведения, которому нельзя научить и которое трудно сформулировать,
но которое где-то и когда-то помогает выигрывать битвы."


Фраза вырвана из контекста, но осталось впечателение, что наличие такого
поведения это обязательное условие. Иначе учи устав, не учи. Выполняй
установленные правила военной науки, не выполняй. Всё одно на тебе потопчутся.

1) Кто как считает, насколько это верно?
2) И что может включать в себя такое поведение?

Фраза полностью
--------------------------------------------------------------------------
С. Вайнберг
Мечты об окончательной теории
Издательство научной и учебной литературы УРСС 2004 -- 256с.

Глава 5. Стр №103
Даже не пытаясь сформулировать, что значит наука войны, военные историки
часто пишут о генералах так, будто они проигрывали битвы, потому что не
следовали каким-то хорошо известным правилам военной науки [98]. Например,
довольно широко распространено пренебрежительное отношение к двум генералам
армии конфедератов в Гражданской войне — Джорджу Макклеллану и Амброзу
Бернсайду. Макклеллана обвиняют в том, что он не хотел идти на столкновение
с вражеской армией Ли в Северной Вирджинии. Бернсайда, в свою очередь, ругают
за то, что он ни в грош не ставил жизни своих солдат, безуспешно пытаясь
атаковать хорошо укрепленные позиции врага под Фредериксбургом. От внимания
читателя не ускользнет, что Макклеллана критикуют за то, что он не действовал
как Бернсайд, а Бернсайда — за то, что он не действовал, как Макклеллан. И тот
и другой были глубоко бездарными генералами, но не потому, что они не сумели
выполнить установленные правила военной науки.

На самом деле лучшие военные историки давно отметили трудности в установлении
правил поведения генералов. Речь идет не о военной науке, а скорее о характере
военного поведения, которому нельзя научить и которое трудно сформулировать,
но которое где-то и когда-то помогает выигрывать битвы. Это называется словами
искусство войны [99]. Точно так же я полагаю, что не надо возлагать надежды на
науку о науке, на формулировку определенных правил того, как ведут себя или
должны вести себя ученые. Я стремлюсь лишь к описанию того типа поведения,
который исторически приводил к научному прогрессу. Я рассказываю об искусстве
науки.

[98] Например Бэзил Лиддел Гарт --- защитник непрямых действий
[99] Должен признать, что когда выражение «искусство войны» появляется в
переводах классических трудов Сун Цзы, Жомини и Клаузевица, слово «искусство»
используется в противоположность слову «наука», в том же смысле, как «умение»
противоположно «знанию», но не как «субъект» противоположен «объекту» или
«вдохновение» — «порядку». Использование этими авторами слова «искусство»
служит для того, чтобы подчеркнуть, что они пишут об умении воевать, поскольку
хотят принести пользу людям, реально выигрывающим войны, но собираются подойти
к вопросу научно и систематически. Генерал конфедератов Джеймс Лонгстрит
использовал термин «искусство войны» в очень похожем на тот, который использую
я, смысле, когда говорил, что и Макклеллан, и Ли были «мастерами знания войны,
но не ее искусства». Позднейшие историки, вроде Чарльза Омана и Сирила Фоллса,
писавшие об «искусстве войны», объяснили, что не существует системы войны.
Читатель, который добрался до этого места книги, согласится, что это же верно
в отношении системы науки.
От Llandaff
К kcp (21.03.2008 18:10:09)
Дата 24.03.2008 11:10:37

Бернсайда критикуют не за это

Бернсайда критикуют не за то, что он атаковал, а за то, что он атаковал неправильно. Весь бой (при Фредериксберге) он тупо бился в самую укрепленную позицию.
От Estel
К kcp (21.03.2008 18:10:09)
Дата 22.03.2008 04:41:58

Это очень напоминает

рассмотрение проблемы программного стратегического планирования каких-либо операций. Там как раз возникало следующее: при анализе практически одинаковых операций спланированных и проведенных разными людьми, выяснилось, что есть несколько переменных, которые не укладываются ни в какие каноны. Их насколько я помню, назвали "поведенческой функцией личности". Т.е. если в принятии решений не исходить из некоего "кодекса поведения", то варианты решения, как по планированию, так и по результатам выполнения могут быть диаметрально противоположными.
Если я правильно помню, изначально в подобные функции вкладывались некие параметры типа "допустимое расчетное число потерь". Потом поняли, что даже при равных цифрах возникают другие варианты решения, именно исходя из психологических особенностей решающего. Я сильно в это не вникал. Но мне так кажется, что речь именно об этом.
От kcp
К Estel (22.03.2008 04:41:58)
Дата 22.03.2008 11:52:01

Re: Это очень...

>... Их насколько я помню, назвали "поведенческой функцией личности"...
>... Потом поняли, что даже при равных цифрах возникают другие варианты решения, именно исходя из психологических особенностей решающего....

А какие особенности поведения там конкретно рассматривались и как они влияют на успех операции Вы не помните?
От Kosta
К kcp (21.03.2008 18:10:09)
Дата 21.03.2008 20:51:05

бессмысленный текст

>...
>На самом деле лучшие военные историки давно отметили трудности в установлении
>правил поведения генералов.

На самом деле лучшие военные историки вряд ли когда то заморачивались этой проблемой. Или может быть это только я не замечал? ))

Вообще этот текст - рассуждение вопиющего дилетанта о "проблемах", которые перед профессионалом просто не стоят.
От kcp
К Kosta (21.03.2008 20:51:05)
Дата 21.03.2008 21:38:00

Re: бессмысленный текст

>>...
>>На самом деле лучшие военные историки давно отметили трудности в установлении
>>правил поведения генералов.
>
>На самом деле лучшие военные историки вряд ли когда то заморачивались этой проблемой. Или может быть это только я не замечал? ))

Вполне может быть, что у него другой, отличный от вашего набор лучших военных историков. Он американец.

>Вообще этот текст - рассуждение вопиющего дилетанта о "проблемах", которые перед профессионалом просто не стоят.

Ну уж. Выяснение, почему тот или иной генерал поступил так-то и так-то, а не по другому, наверняка занимаются. Если судить по форуму, то выяснение мотивов, вполне себе историческая проблема.
От Kosta
К kcp (21.03.2008 21:38:00)
Дата 22.03.2008 13:34:10

Re: бессмысленный текст

>>Вообще этот текст - рассуждение вопиющего дилетанта о "проблемах", которые перед профессионалом просто не стоят.
>
>Ну уж. Выяснение, почему тот или иной генерал поступил так-то и так-то, а не по другому, наверняка занимаются. Если судить по форуму, то выяснение мотивов, вполне себе историческая проблема.

Угу, только автора, насколько я понял, занимает вопрос: почему же до сих пор не создали алгоритм поведения генералов, который неизбежно приводил бы к победе. ответ, по моему, настолько очевиден, что сам вопрос мог придти в голову только американцу ))
От kcp
К Kosta (22.03.2008 13:34:10)
Дата 22.03.2008 14:53:29

Re: бессмысленный текст

>>>Вообще этот текст - рассуждение вопиющего дилетанта о "проблемах", которые перед профессионалом просто не стоят.
>>
>>Ну уж. Выяснение, почему тот или иной генерал поступил так-то и так-то, а не по другому, наверняка занимаются. Если судить по форуму, то выяснение мотивов, вполне себе историческая проблема.
>
>Угу, только автора, насколько я понял, занимает вопрос: почему же до сих пор не создали алгоритм поведения генералов, который неизбежно приводил бы к победе. ответ, по моему, настолько очевиден, что сам вопрос мог придти в голову только американцу ))

Автор редукционист. Причём в крайней степени. Если судить по его научной и общественной деятельности, то скорее всего его заинтересовали бы положения, из которых выведена невозможность построения такого алгоритма. И проверка фундаментальности этих положений.

Вайнберг не настолько примитивен, чтобы не замечать очевидных ответов. Хотя, гы, и американец.
От Landser
К kcp (21.03.2008 18:10:09)
Дата 21.03.2008 19:56:09

Re: трудности в...




>Глава 5. Стр №103
>Даже не пытаясь сформулировать, что значит наука войны, военные историки
>часто пишут о генералах так, будто они проигрывали битвы, потому что не
>следовали каким-то хорошо известным правилам военной науки [98]. Например,
>довольно широко распространено пренебрежительное отношение к двум генералам
>армии конфедератов в Гражданской войне — Джорджу Макклеллану и Амброзу
>Бернсайду. Макклеллана обвиняют в том, что он не хотел идти на столкновение
>с вражеской армией Ли в Северной Вирджинии. Бернсайда, в свою очередь, ругают
>за то, что он ни в грош не ставил жизни своих солдат, безуспешно пытаясь
>атаковать хорошо укрепленные позиции врага под Фредериксбургом.


гм...Вроде бы как раз Ли был генералом армии конфедератов...
От kcp
К Landser (21.03.2008 19:56:09)
Дата 21.03.2008 21:51:55

Re: трудности в...




>>Глава 5. Стр №103
>>Даже не пытаясь сформулировать, что значит наука войны, военные историки
>>часто пишут о генералах так, будто они проигрывали битвы, потому что не
>>следовали каким-то хорошо известным правилам военной науки [98]. Например,
>>довольно широко распространено пренебрежительное отношение к двум генералам
>>армии конфедератов в Гражданской войне — Джорджу Макклеллану и Амброзу
>>Бернсайду. Макклеллана обвиняют в том, что он не хотел идти на столкновение
>>с вражеской армией Ли в Северной Вирджинии. Бернсайда, в свою очередь, ругают
>>за то, что он ни в грош не ставил жизни своих солдат, безуспешно пытаясь
>>атаковать хорошо укрепленные позиции врага под Фредериксбургом.
>

>гм...Вроде бы как раз Ли был генералом армии конфедератов...

А Макклелан и Бернсайд за федералов
Наверняка перевод. Сомневаюсь, что американец сможет так их перепутать.