ВИФ2 NE : Ветка : Re: О развитии...

От	СБ
К	А.Погорилый
Дата	20.03.2008 22:03:53
Рубрики	WWII; Флот; 1917-1939;

Re: О развитии...

>Насколько знаю, Гитлер высказывался в том смысле, что его дело - установить гегемонию Германии в Европе, а мировое господство - дело следующих поколений. Тем самым превращение "британских морей" в "моря германские" - задача на долгую перспективу, а не планируемая.
>Тем самым главной являлась сухопутная компонента вооруженных сил, а морская - вспомогательной.
>Известно также, что готовность к большой войне немцы планировали на 1944-1945 год.
Я не думаю, что подобные планы из серии "довести до идеала все вплоть до последней пуговицы последнего солдата" можно воспринимать всерьез. Германия готовилась к войне, можно сказать, в долг и это сказалось бы задолго до 1944 года. Ну и опять же, лучше уж воевать, когда ты готов частично, а противник неготов совсем, чем давать ему время тебя догнать.

От	А.Погорилый
К	СБ (20.03.2008 22:03:53)
Дата	20.03.2008 22:52:08

Re: О развитии...

>>Известно также, что готовность к большой войне немцы планировали на 1944-1945 год.
> Я не думаю, что подобные планы из серии "довести до идеала все вплоть до последней пуговицы последнего солдата" можно воспринимать всерьез. Германия готовилась к войне, можно сказать, в долг и это сказалось бы задолго до 1944 года. Ну и опять же, лучше уж воевать, когда ты готов частично, а противник неготов совсем, чем давать ему время тебя догнать.

Не без этого в какой-то мере.
НО в подобных случаях очень многое оказывается либо в состоянии "только приступили, результат через 3 года", либо "и не приступали".
То есть при оценке состояния надо принимать в расчет и планы общего характера. Особенно в флотских вопросах, т.к. строительство флота - дело всегда небыстрое.

Ну и в любом случае эито не отменяет оценку, что в 1939 году в войну с Англией и Францией не вступили, а вляпались. Надеялись, что с Польшей "как-то рассосется", как обошлось без войны с англофранцузами при милитаризации Рейнской области, аншлюсе, Чехословакии. Хотя при милититаризации Рейнской области германская армия была очень слаба и никакой войны с Францией Германия вести не могла (французам даже мобилизоваться не было бы нужды, армией мирного времени вынесли бы). Да и если бы вместо Мюнхена была война чехов с англофранцузами против Германии - плохо бы немцам пришлось. Штурмовать чешские УР - это не блицкригом по Польше раскатывать, тем более что армия Германи тогда была гораздо слабее чем через год. Но обошлось. Гитлер и привык что ра за разом "обходится".

От	Pav.Riga
К	А.Погорилый (20.03.2008 22:52:08)
Дата	21.03.2008 01:56:16

Re: О развитии...флота и ПРОВИДЕНИИ .

Гитлер и привык что ра за разом "обходится".

Он(Гитлер) был идеалистом и мистиком- и уверен что не "обходится",а его ведет "Провидение"...
А предположения что его переиграют бриты ,к примеру, он не мог допустить.Тем более он себя с Наполеоном стал сравнивать,а тому тоже на море не везло...
А флот уж больно дорогое дело -это он понимал,а как оно
окупит себя - не ясно.Тем более он и его соратники из
фрейкоровцев,а у них к матросам из "мокрого треугольника"
были только недобрые чуства.(Та же морская дивизия в Берлине в известное время после ноября 1918 ух как запомнилась ... а кто их нанял понимали и считали виновниками всех бед Рейха (какие скрипачи -вилончелисты
по их терминалогии играли тем матросам,ясно -те же что и в
Петербурге )И если тогда вместо честного выхода в море
те кочегары (с криками "Мы не кули Кайзера") ударили в спину ...)
А тут опять флот строить - ?
Тот же Герман Геринг возражал против флота и затрат на него припоминая легендарную смерть асса Рудольфа Бертольда (42 сбитых самолета) которого в Гамбурге матросы (красные конечно же )
за отказ снять ордена и сдать оружие, повалив на землю, задушили лентой от креста "Pour le Merit" .

Строили конечно же но душа к этому флоту ...не лежала.
Видимо провидение не вело в сторону морей...

C уважением к Вашему мнению.

От	А.Погорилый
К	Pav.Riga (21.03.2008 01:56:16)
Дата	21.03.2008 17:37:03

Не люблю конспирологии

> Строили конечно же но душа к этому флоту ...не лежала.
> Видимо провидение не вело в сторону морей...

Наоборот, приведенные мною факты показывают, что развитие германского флота было естественным.
Принимаемые решения соответствовали ситуации на момент их принятия и экономическим возможностям. А ожидаемый уровень военой мощи - вполне впечатляющим. Так, построены были 2 "быстроходнных линкора" с 283-мм калибром, 2 вполне современных с 381-мм, планировались еще 6 с 406-мм калибром. В сравнении с британским флотом (15 линкоров, из них только два современных, осталные времен ПМВ) эти 10 линкоров, из них 8 вполне солидных, не выглядят чем-то слабеньким.

От	Pav.Riga
К	А.Погорилый (21.03.2008 17:37:03)
Дата	21.03.2008 21:13:55

Re: Не люблю...

Строили конечно же но душа к этому флоту ...не лежала.

"Не люблю конспирологии"

Я вел речь не о конспирологии,а об отсутсвии денег и
других ресурсов в 3-м рейхе для строительства большого флота,даже в пределах определенных договором с Великобританией, и о том что у руководства рейха находились причины и доводы этот флот не строить.
Видимо понимая, что ресурсов не хватит...
( к чему и подобрал известные мне доводы или высказывания )

С уважением к Вашему мнению.

От	А.Погорилый
К	Pav.Riga (21.03.2008 21:13:55)
Дата	21.03.2008 21:48:41

Re: Не люблю...

> Я вел речь не о конспирологии,а об отсутсвии денег и
>других ресурсов в 3-м рейхе для строительства большого флота,даже в пределах определенных договором с Великобританией, и о том что у руководства рейха находились причины и доводы этот флот не строить.
> Видимо понимая, что ресурсов не хватит...
> ( к чему и подобрал известные мне доводы или высказывания )

Так ведь строили, и вполне нехило строили.
Первые два линкора типа "Шарнхорст" заложили еще до подписания договора с Англией.
И потом наращивали, пока война процесс не прервала.
Ну так и у других стран большинство линкоров закладки 1940 или около того времени разобраны на стапелях.

От	Admiral
К	А.Погорилый (21.03.2008 17:37:03)
Дата	21.03.2008 17:56:45

ЕМНИП к 44-45г Англия тоже обновила бы свой парк ЛК. Одни Лионы чего стоят (-)

От	А.Погорилый
К	Admiral (21.03.2008 17:56:45)
Дата	21.03.2008 20:17:21

Re: ЕМНИП к...

От	Андрей Сергеев
К	А.Погорилый (21.03.2008 20:17:21)
Дата	25.03.2008 11:42:18

Re: ЕМНИП к...

Приветствую, уважаемый А.Погорилый!

>4x"Revenge"
>Вооружение 8*15" скорость 23 уз водоизмещение полное 31 тыс тонн

А куда подевали пятый "R"? :)

>1x"Худ"
>Вооружение 8*15" скорость 31 уз водоизмещение полное 43 тыс тонн

>2х"Нельсон"
>Вооружение 9*16" скорость 23 уз водоизмещение полное 41 тыс тонн
>Тихоходные. Немецким "Н" в общем уступают.

Зато все остальные - превосходят.

>5х"Кинг Джордж V"
>Вооружение 10*14"(слабовато против "Н" и даже "Бисмарков") скорость 28 уз водоизмещение полное 45 тыс тонн
>Закладка 1937, в строю с 1941-1942.
>Явно слабы против мощных новейших линкоров, любых с 16" главным калибром.

>Еще англичанами были заложены, но не достроены несколько линкоров в 1939-1941. В общем уступавших классу "Н".

В чем уступавших-то? По вооружению и бронированию - превосходящих, при той же скорости хода.

>То есть можно ожидать что англичане (не будь войны) добавят 5 штук "Кинг Джордж V", но скорее всего при этом пустят на слом наиболее изношенные из старых линкоров. Не в 1941 году, т.к. без войны они бы не так торопились, но не позже 1944. И что-то несколько уступающее немецкому классу "Н" (где-нибудь 3-4 единицы, скорее всего тоже со списанием старых линкоров).
>Общее количество у англичан не более чем вдвое больше чем у немцев, причем корабли слабее. А это уже не так плохо для Германии против "владычицы морей".

Вообще, предвоенные кораблестроительные планы англичан хорошо известны. Так что чем гадать, сколько же они заложили "Лайонов" и насколько кто кому бы уступал, проще посмотреть, хотя бы на том же http://www.hazegray.org/navhist/battleships/ :)

С уважением, А.Сергеев

От	А.Погорилый
К	Андрей Сергеев (25.03.2008 11:42:18)
Дата	25.03.2008 13:39:03

Re: ЕМНИП к...

>Вообще, предвоенные кораблестроительные планы англичан хорошо известны. Так что чем гадать, сколько же они заложили "Лайонов" и насколько кто кому бы уступал, проще посмотреть, хотя бы на том же http://www.hazegray.org/navhist/battleships/ :)

4 Лайона и 1 Вэнгард.
Я не утверждаю, что немцы создавли равные англичанам линейные силы.
Конечно, уступающие. Но при условии отвлечения части сил англичан на другие театры, оставшаяся группировка уже соответствовала бы силам немцев.

От	Андрей Сергеев
К	А.Погорилый (25.03.2008 13:39:03)
Дата	25.03.2008 16:28:05

Re: ЕМНИП к...

Приветствую, уважаемый А.Погорилый!

>4 Лайона и 1 Вэнгард.
>Я не утверждаю, что немцы создавли равные англичанам линейные силы.
>Конечно, уступающие. Но при условии отвлечения части сил англичан на другие театры, оставшаяся группировка уже соответствовала бы силам немцев.

В реальной действительности британский линейный флот одно время действовал на трех театрах, где противниками были 4 германских, 6 итальянских и 10 японских ЛК (французские и американские линейные силы до 1942г по понятным причинам не рассматриваем). Потери от воздействия линейных сил противника составили за это время 1 (один) британский ЛК. Так что в период WWII в формуле господства на море появилось намного больше переменных, чем простое количество капиталшипов.

С уважением, А.Сергеев