От Д.И.У.
К Архив
Дата 21.03.2008 20:44:11
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Exeter] Дороже

>Е:
>А зачем там "сплошное радиолокационное поле"? И одной РЛС в районе Сухуми достаточно.
>
Согласно сообщению МО Абхазии, его сбили в 10-12 км к югу от Очамчиры (стык Очамчирского и Гальского районов, село Приморское, 600 м от берега).

>Е:
>Абхазы говорят - летел с восточного направления. И при чем тут рельеф? Горы-то в Абхазии в любом случае ниже 5 км, да и маршрут полета прокладывался-то не по вершинам, а по долинам, где есть, на что смотреть.

К востоку там нет гор, только Гальская низменность (бывшее болото, осушенное в межвоенный период) и погранично-миротворческий городок Гал.
Вот если бы сделали крюк и вышли к месту сбития с северо-востока, можно было бы подкрасться со стороны гор, по долинам. БПЛА могут летать по заранее заложенному маршруту, используя GPS-навигацию и высотомер. То есть можно было бы пролететь по оптимальному, с точки зрения преодоления радиолокационного поля, профилю.
Но грузины пошли тупым путем - просто подняли высоту полета со стандартной рабочей 2900 м до 4500 м. Понадеялись, что так до них не достанут. Как видим, зря.

>Е:
>Э-ээ, с чего Вы решили, что этот аппарат "гражданский"?? Вообще-то он используется в куче ВС разных стран, включая ВВС Изралиля и Сингапура и британскую армию. Да и по британской программе Watchkeeper аппарат разрабатывается именно на основе Hermes 450.

Вопрос в том, для каких целей использовать. Очевидно, Израиль и Британия используют Hermes 450 для длительного (20 ч) патрулирования "партизанских" регионов, где у враждебных сил нет ничего мощнее ПЗРК и ЗУ-23-2 с высотой поражения не более 3 км.

Но если известно, что противник имеет высотные средства поражения, такие как ЗРК "Оса" или хотя бы 100-мм зенитные пушки, и перехватчики типа Л-39 и Ми-24, использовать Hermes - глупость.

>Обычный MALE БПЛА, наиболее типовой и ходовой тип сейчас. Что Вы вообще имеете в виду под аппаратом "военным"?

Военный - это такой, который представляет хоть какую-то сложность для ПВО. То есть либо "Глобал Хоуки", которые летают высоко, либо "Орбитеры", которые малозаметны и относительно дешевы.

Hermes 450 имеет площадь более 10 км.м при массе 450 кг, то есть никак не относится к малозаметным. И его высота 3-5 км идеальна для обнаружения - словно специально рассчитана под максимальную дальность РЛС, и оптикой можно разглядеть.
Это, практически, аналог дирижабля, нагруженного дорогостоящей разведаппаратурой - исключительно для долгого экономичного наблюдения за неопасной местностью.

>>2) использовался для разведки береговых укреплений, причем таких, вокруг которых нет никаких складок местности;
>
>Е:
>Откуда Вы знаете, для разведки чего он использовался??? У Вас есть его маршрут полёта и список объектов?

Это прямо следует из района, над которым он был сбит. Сбит он был над южными береговыми подступами к Очамчире - главному абхазскому опорному пункту на грузинском направлении. Где, без сомнения, и плотность ПВО наибольшая, и бдительность наивысшая.

>>3) использовался в 12 ч дня, хотя есть камера FLIR для слежения ночью.
>
>Е:
>Как раз ночью такие БПЛА используются редко и для специфических целей. 90% разведывательных задач - обычная аэрофотосьемка с высоким разрешением. Уродская картинка с FLIR нужна не очень много для чего.

Лучше иметь уродскую картинку, но вернувшийся аппарат (сомнительно, чтобы древние абхазские 100-мм КС-19, да и Л-39, могли успешно применяться ночью), чем обломки в море.

>В общем, не вижу, никакой "глупости". Нормальное применение БПЛА. Не говоря уже о том, что наверняка применение аппаратов ведется по наставлениям, выработанным евреями, а возможно, и при прямом участии спецов из последних.

Абхазия, в отличие от сектора Газа и даже Южного Ливана, ничем не связана в развитии средств ПВО. Например, над Южным Ливаном хезболлаховские Л-39 не летали беспрепятственно (летали израильские Ф-16). Так что аналогия неправомерна.

Грузинская сторона должна была знать, какими средствами ПВО обладает Абхазия. И применяться к этому знанию, если бы имелось хоть сколько-то ума.

Так что остаюсь при своем мнении, что полеты грузинского Hermesа над абхазскими укрепленными позициями были авантюризмом и чистейшим идиотизмом и не могли не закончиться так, как закончились. Это был только вопрос времени.
От oleg100
К Д.И.У. (21.03.2008 20:44:11)
Дата 23.03.2008 14:23:58

вот увлеклись мы узко-технической стороной вопроса

- а какая такая оправданная материально нужда есть - летать ему там? На фига? Что такого в этом партизанском краю может разведать этот аппарат - такого нужного и важного - чтобы окупить его стоимость и что нельзя получить надежней проще и дешевле?
От Кужон
К oleg100 (23.03.2008 14:23:58)
Дата 24.03.2008 13:59:46

Re: вот увлеклись...

>- а какая такая оправданная материально нужда есть - летать ему там? На фига? Что такого в этом партизанском краю может разведать этот аппарат - такого нужного и важного - чтобы окупить его стоимость и что нельзя получить надежней проще и дешевле?

ПВО, например.

Кужон
От Exeter
К Д.И.У. (21.03.2008 20:44:11)
Дата 21.03.2008 23:24:32

Re: [2Exeter] Дороже

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>>Е:
>>А зачем там "сплошное радиолокационное поле"? И одной РЛС в районе Сухуми достаточно.
>>
>Согласно сообщению МО Абхазии, его сбили в 10-12 км к югу от Очамчиры (стык Очамчирского и Гальского районов, село Приморское, 600 м от берега).

>>Е:
И чего? С Высот у Сухума РЛС ОВЦ как раз в сторону Очамчиры имеет достаточную дальность обнаружения.


>>Абхазы говорят - летел с восточного направления. И при чем тут рельеф? Горы-то в Абхазии в любом случае ниже 5 км, да и маршрут полета прокладывался-то не по вершинам, а по долинам, где есть, на что смотреть.
>
>К востоку там нет гор, только Гальская низменность (бывшее болото, осушенное в межвоенный период) и погранично-миротворческий городок Гал.

Е:
К востоку от Очамчиры находится южные отроги Кодорского хребта. Впрочем, не имея точной карты полета обсуждать сие бессмысленнно.


>Вот если бы сделали крюк и вышли к месту сбития с северо-востока, можно было бы подкрасться со стороны гор, по долинам. БПЛА могут летать по заранее заложенному маршруту, используя GPS-навигацию и высотомер. То есть можно было бы пролететь по оптимальному, с точки зрения преодоления радиолокационного поля, профилю.

Е:
И откуда Вы знаете, куда и каким маршрутом аппарат летел? И какое там радиолокационное поле?


>Но грузины пошли тупым путем - просто подняли высоту полета со стандартной рабочей 2900 м до 4500 м. Понадеялись, что так до них не достанут. Как видим, зря.

Е:
С чего Вы взяли, что у данного Hermes 450 рабочая высота 2900 м? Во-первых, это зависит от конкретной целевой нагрузки. Во-вторых, оперативная высота для него чаще всего называется именно в районе 5000 м. В-третьих, почему Вы полагаете, что повышение высоты полета есть "тупость"??


>>Е:
>>Э-ээ, с чего Вы решили, что этот аппарат "гражданский"?? Вообще-то он используется в куче ВС разных стран, включая ВВС Изралиля и Сингапура и британскую армию. Да и по британской программе Watchkeeper аппарат разрабатывается именно на основе Hermes 450.
>
>Вопрос в том, для каких целей использовать. Очевидно, Израиль и Британия используют Hermes 450 для длительного (20 ч) патрулирования "партизанских" регионов, где у враждебных сил нет ничего мощнее ПЗРК и ЗУ-23-2 с высотой поражения не более 3 км.

Е:
Израиль использует свои аппараты в том числе и для проведения разведки сирийских позиций, и сирийцы периодически заявляют о сбитии БПЛА различных типов.



>Но если известно, что противник имеет высотные средства поражения, такие как ЗРК "Оса" или хотя бы 100-мм зенитные пушки, и перехватчики типа Л-39 и Ми-24, использовать Hermes - глупость.

Е:
Не глупость, а оправданный риск. Еще раз - БПЛА это расходный материал.


>>Обычный MALE БПЛА, наиболее типовой и ходовой тип сейчас. Что Вы вообще имеете в виду под аппаратом "военным"?
>
>Военный - это такой, который представляет хоть какую-то сложность для ПВО. То есть либо "Глобал Хоуки", которые летают высоко, либо "Орбитеры", которые малозаметны и относительно дешевы.

Е:
Не надо путать аппараты различных классов. По-вашей логике, все БПЛА, кроме Global Hawk являются "гражданскими", что просто смешно. Да и его достать можно.
Что касается Orbiter, то вообще-то как раз большая часть аппаратов Defence Aeronautics как раз используются в "гражданских" или чисто патрульных целях. И в РФ эти аппараты закупало именно МЧС. Поэтому называть Orbiter "военным аппаратом" просто нелепо.



>Hermes 450 имеет площадь более 10 км.м при массе 450 кг, то есть никак не относится к малозаметным. И его высота 3-5 км идеальна для обнаружения - словно специально рассчитана под максимальную дальность РЛС, и оптикой можно разглядеть.

Е:
Высота полета Hermes 450 - типовая для всех MALE аппаратов. И это один из наиболее распространенных классов БПЛА в мире сейчас. А вот аппаратов HALE класса не так уж и много.


>Это, практически, аналог дирижабля, нагруженного дорогостоящей разведаппаратурой - исключительно для долгого экономичного наблюдения за неопасной местностью.

Е:
Военные этого явно не знают.


>>>2) использовался для разведки береговых укреплений, причем таких, вокруг которых нет никаких складок местности;
>>
>>Е:
>>Откуда Вы знаете, для разведки чего он использовался??? У Вас есть его маршрут полёта и список объектов?
>
>Это прямо следует из района, над которым он был сбит. Сбит он был над южными береговыми подступами к Очамчире - главному абхазскому опорному пункту на грузинском направлении. Где, без сомнения, и плотность ПВО наибольшая, и бдительность наивысшая.

Е:
Еще раз - откуда Вам известен маршрут этого аппарата?? При чем тут район, где он был сбит?


>>>3) использовался в 12 ч дня, хотя есть камера FLIR для слежения ночью.
>>
>>Е:
>>Как раз ночью такие БПЛА используются редко и для специфических целей. 90% разведывательных задач - обычная аэрофотосьемка с высоким разрешением. Уродская картинка с FLIR нужна не очень много для чего.
>
>Лучше иметь уродскую картинку, но вернувшийся аппарат (сомнительно, чтобы древние абхазские 100-мм КС-19, да и Л-39, могли успешно применяться ночью), чем обломки в море.

Е:
Откуда Вы знаете, какие там потребности в развединформации у грузин. Чего рассуждать о том, о чем мы знаем? И аппараты летали почти год (с лета), а сбили до сих пор только один. Так что, похоже, с хорошими картинками у грузин было все в порядке.


>>В общем, не вижу, никакой "глупости". Нормальное применение БПЛА. Не говоря уже о том, что наверняка применение аппаратов ведется по наставлениям, выработанным евреями, а возможно, и при прямом участии спецов из последних.
>
>Абхазия, в отличие от сектора Газа и даже Южного Ливана, ничем не связана в развитии средств ПВО. Например, над Южным Ливаном хезболлаховские Л-39 не летали беспрепятственно (летали израильские Ф-16). Так что аналогия неправомерна.

Е:
Аналогия правомерна, ибо до сих пор никаких успехов абхазской ПВО отмечено не было. И неясно, не является ли даже этот успех случайностью.


>Грузинская сторона должна была знать, какими средствами ПВО обладает Абхазия. И применяться к этому знанию, если бы имелось хоть сколько-то ума.

>Так что остаюсь при своем мнении, что полеты грузинского Hermesа над абхазскими укрепленными позициями были авантюризмом и чистейшим идиотизмом и не могли не закончиться так, как закончились. Это был только вопрос времени.

Е:
Никакого авантюризма не вижу, вижу нормальное применение БПЛА как раз для того, для чего они и закупались. Сбили - пошлют новый.


С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (21.03.2008 23:24:32)
Дата 22.03.2008 13:43:27

Re: [2Exeter] Дороже

>Не глупость, а оправданный риск. Еще раз - БПЛА это расходный материал.

Не для страны с грузинской экономикой.
От В. Кашин
К writer123 (22.03.2008 13:43:27)
Дата 23.03.2008 12:46:08

Пока сбит только 1 БПЛА

Добрый день!
>>Не глупость, а оправданный риск. Еще раз - БПЛА это расходный материал.
>
>Не для страны с грузинской экономикой.
 нельзя делать выводы о способности/неспособности грузинской экономики восполнять потери в БПЛА, нанесенные абхазской ПВО. Если, скажем, абхазы через 2 недели собьют второй - другое дело.
С уважением, Василий Кашин
От writer123
К В. Кашин (23.03.2008 12:46:08)
Дата 23.03.2008 19:04:27

Re: Пока сбит...

> нельзя делать выводы о способности/неспособности грузинской экономики восполнять потери в БПЛА, нанесенные абхазской ПВО. Если, скажем, абхазы через 2 недели собьют второй - другое дело.
Да она наверное способна, но это ощутимая потеря.
От Лейтенант
К В. Кашин (23.03.2008 12:46:08)
Дата 23.03.2008 14:17:05

А если они просто летать там поостерегутся, тогда как? (-)
От Александр Антонов
К writer123 (22.03.2008 13:43:27)
Дата 22.03.2008 17:18:06

Закупку американских БПЛА уже не очень "тянут" и страны с "польской" экономикой

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1593641.htm

Впрочем, израильские цены "подемократичнее". :-)

С уважением, Александр
От Д.И.У.
К Exeter (21.03.2008 23:24:32)
Дата 22.03.2008 01:05:43

Re: [2Exeter] Дороже

>Е:
>Никакого авантюризма не вижу, вижу нормальное применение БПЛА как раз для того, для чего они и закупались. Сбили - пошлют новый.

Значит, еще пара-тройка грузинских миллионов $ вылетит в трубу почти бесплатно для абхазских сил. Пока грузины не поумнеют и не начнут применять не аппараты для 20-ч пограничного патрулирования, а аппараты для разведки в зоне ПВО.
От А.Погорилый
К Д.И.У. (21.03.2008 20:44:11)
Дата 21.03.2008 20:56:34

Re: [2Exeter] Дороже

>Грузинская сторона должна была знать, какими средствами ПВО обладает Абхазия. И применяться к этому знанию, если бы имелось хоть сколько-то ума.

>Так что остаюсь при своем мнении, что полеты грузинского Hermesа над абхазскими укрепленными позициями были авантюризмом и чистейшим идиотизмом и не могли не закончиться так, как закончились. Это был только вопрос времени.

Как показывает практика, в военных действиях столь часто что-либо выясняется только методом "наступания на грабли" (а исправляется лишь после неоднократного наступания на оные), что я не стал бы столь резхко отзываться о грузинах. Не они одни такие.
От Д.И.У.
К А.Погорилый (21.03.2008 20:56:34)
Дата 21.03.2008 21:07:48

Re: [2Exeter] Дороже

>Как показывает практика, в военных действиях столь часто что-либо выясняется только методом "наступания на грабли" (а исправляется лишь после неоднократного наступания на оные), что я не стал бы столь резхко отзываться о грузинах. Не они одни такие.

Оттого, что они не одни такие, умнее их поведение не становится. Явно возомнили себя Израилем, а Абхазию Сектором Газа, то есть дикарями-партизанами со списанными АК-47, против которых всё сойдет безнаказанно. Хотя ежу было понятно, что не сойдет.