От В. Кашин
К Exeter
Дата 27.03.2008 17:42:17
Рубрики Современность;

Re: Это всё...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>>>>"Лендровер" и "Ягуар" стали индийскими...
>>>>>>При случае, неплохо ткнуть бритишей обнаглевшими рожами в этот факт. Хоть они и делают вид, что это "нормальные рыночные процессы", а ведь им должно быть обидно.
>>>>>
>>>>>Один иностранный хозяин продал свои активы другому иностранному хозяину. Не вижу ни проблемы ни причины считать это позором.
>>>>
>>>>Вам, как укроэмигранту определенной политической ориентации, этого не понять. А вот коренной английский абориген, у которого где-то в глубинах отравленной либерастизмом души еще теплится понятие национальной гордости, традиций, даже шовинизма в хорошем смысле - поймет. И зазлобствует ядовито, либо замолкнет уязвленно - с сознанием собственной неправоты.
>>>
>>>Е:
>>>Если бы этот вопрос волновал бы "коренных английских аборигенов", то они бы реагировали бы. И принимали бы меры. Когда англосакса действительно что-нибудь волнует - то никому мало не покажется.
>>>Но в реальности их такая фигня не волнует, тем более, что и в самой Британии широко распространено насмешливое отношение к своему автопрому. Британия уже прошла стадию наивного национал-протекционизма, а нынешняя экономика UK настолько транснационализирована и уже "заиндуистриальна", что участь небольших заводиков по выпуску машинок для богатых никому не интересна. И в этом их сила, кстати.
>>
>> Никакой силы в неспособности сохранить национальную промышленность нет. А Великобритания демонстрирует эту неспособность ярче, чем другие крупные европейские страны.
>
>Е:
>"Сохранение национальной промышленности" - это пустой звук. Национальная промышленность в Британии вполне себе сохраняется, только успешно трансформируясь в хай-течные сферы и науку.
>А вот разливку стали отдали в грязные Индию и Китай, да.
 Наука и НИОКР - это и важно, и хорошо, но это НЕ промышленность. Промышленность сохраняется в Японии, например, которая остается лидирующим экспортером сложных станков и промышленного оборудования. Или во Франции и Германии и даже США. Они реально производят промышленную продукцию, которую ни Индия, ни Китай в обозримом будущем не сделают. И все эти страны, в отличие от Британии сражаются за свою промышленность, используя весь арсенал доступный в рамках ВТО (а иногда выходя за его рамки). А в Великобритании - сплошные услуги.

> В английских популярных передачах и док.фильмах, которые время от времени смотрел, грусть по поводу утраты промышленности как раз вполне проявлялась.

>Е:
>Дык, интеллигенция ясное дело переживает по поводу ухода старого образа жизни. Не случайно любой нормальный британский интеллигент свято ненавидит Маргаритку, которая вновь превратила Британию в конкурентноспособную и богатую страну.
 Превратила с неясными последствиями для будущего. Так же как Рейган добился оживления экономического роста, но логическим результатом этого стали нынешние проблемы. Франция при всем своем социалистическом маразме по душевым показателям ВВП Британии уступает незначительно (сейчас по-моему и не уступает уже). И промышленность вполне у нее есть.

>>>>Как ни разглагольствуй, что в деиндустриализации нет ничего страшного и будущее Британии в сфере услуг, а ведь есть у бритиша глубинное понимание, что услуги - дело ненадежное, и не вполне честное, и что мало-помалу "владычица морей" превращается в парк аттракционов для некогда презренных индусских и русских нуворишей.
>>>
>>>Е:
>>>У Вас наивные представления о Великобритании и её месте в современном международном разделении труда, простите. Бывшая «мастерская мира» в высшей степени успешно трансформировалась в постиндустриальную экономическую структуру, основывающуюся на специализации «хайтек + информационные технологии + услуги + финансы», и именно эта позиция помогла Великобритании добиться выдающегося экономического подъема последних десятилетий, сохранив статус одной из самых развитых и богатых стран мира.
>>
>> Это общие слова, которые мало что значат.
>
>Е:
>Это не общие слова, это описание современной реальности.
 Объясните, что Вы понимаете под "развитой" и "богатый"? ВВП на душу населения?
>Так же как и рассуждения о том, что "США живут годами в долг и всем от этого хорошо". Британия тоже живет в долг - у них дефицит счета текущих операций был во второй половине прошлого года равен 6% ВВП. Слишком большой удельный вес финансового сектора в экономике - ничем не лучше чем доминирование нефтяного сектора. Ну разве что экология не засирается, зато очередной глобальный финансовый кризис сразу отражается и на занятости и на налогах. Развал производства и слабый экспорт ведут к тому, что для британцев могут оказаться характерны те же проблемы, что и для США.

>Е:
>"Развал производства" в Британии видимо, таков, что, например, её военный экспорт составляет больше 10 млрд. долл в год.
 Военное производство - маленькая отрасль, которая важна исключительно исходя из соображений нацбезопасности, а на фоне гражданской экономики ничтожна. И она переживает совсем не лучшие времена (вспомните недавние вопли менеджмента BAE).
>Сравните с успехами одной сильно заботящейся о национальной промышленности страны на Востоке.
 Россия - страна третьего мира, ее сравнивать с Британией нелепо. Британия просто в силу своего статуса близкого союзника США и члена ЕС и НАТО участвует в куче коалиционных программ, которые и дают такие показатели экспорта. Хотя очевидно, что российская промышленность обеспечивает национальные потребности гораздо в большей степени, чем британская.
>Неужели Вы всерьез верите, что 60 млн британцев живут за счет "финансовых операций"? >А живут они получше континентальной Европы.
 На основе чего Вы делаете такие выводы? Если сравнивать с Германией, к примеру? Живут они за счет финансовых операций примерно в той же (а может и в большей)степени, что россияне - за счет нефти и газа.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (27.03.2008 17:42:17)
Дата 27.03.2008 19:29:12

Re: Это всё...

Здравствуйте!

>>Е:
>>"Сохранение национальной промышленности" - это пустой звук. Национальная промышленность в Британии вполне себе сохраняется, только успешно трансформируясь в хай-течные сферы и науку.
>>А вот разливку стали отдали в грязные Индию и Китай, да.
> Наука и НИОКР - это и важно, и хорошо, но это НЕ промышленность. Промышленность сохраняется в Японии, например, которая остается лидирующим экспортером сложных станков и промышленного оборудования. Или во Франции и Германии и даже США. Они реально производят промышленную продукцию, которую ни Индия, ни Китай в обозримом будущем не сделают. И все эти страны, в отличие от Британии сражаются за свою промышленность, используя весь арсенал доступный в рамках ВТО (а иногда выходя за его рамки). А в Великобритании - сплошные услуги.

Е:
В Великобритании объем промышленного производства составляет 300 млрд. фунтов в год.
И доля его в ВВП вполне нормальная (20%).

Что касается станков, то США сейчас тоже основную массу станков, в том числе для ВПК, импортируют из Японии и ФРГ. Таково международное разделение труда.


>>Е:
>>Дык, интеллигенция ясное дело переживает по поводу ухода старого образа жизни. Не случайно любой нормальный британский интеллигент свято ненавидит Маргаритку, которая вновь превратила Британию в конкурентноспособную и богатую страну.
> Превратила с неясными последствиями для будущего. Так же как Рейган добился оживления экономического роста, но логическим результатом этого стали нынешние проблемы. Франция при всем своем социалистическом маразме по душевым показателям ВВП Британии уступает незначительно (сейчас по-моему и не уступает уже). И промышленность вполне у нее есть.

Е:
Вообще-то доля индустриального производства в ВВП во Франции сопоставима с британской, так что принципиальной разницы там не видно. А по объему инвестиций в НИОКР в промышленности и науке Франция отстает.


>>Е:
>>Это не общие слова, это описание современной реальности.
> Объясните, что Вы понимаете под "развитой" и "богатый"? ВВП на душу населения?

Е:
Под этим я понимаю богатое постиндустриальное общество. Чем UK и является.


>>Так же как и рассуждения о том, что "США живут годами в долг и всем от этого хорошо". Британия тоже живет в долг - у них дефицит счета текущих операций был во второй половине прошлого года равен 6% ВВП. Слишком большой удельный вес финансового сектора в экономике - ничем не лучше чем доминирование нефтяного сектора. Ну разве что экология не засирается, зато очередной глобальный финансовый кризис сразу отражается и на занятости и на налогах. Развал производства и слабый экспорт ведут к тому, что для британцев могут оказаться характерны те же проблемы, что и для США.
>
>>Е:
>>"Развал производства" в Британии видимо, таков, что, например, её военный экспорт составляет больше 10 млрд. долл в год.
> Военное производство - маленькая отрасль, которая важна исключительно исходя из соображений нацбезопасности, а на фоне гражданской экономики ничтожна. И она переживает совсем не лучшие времена (вспомните недавние вопли менеджмента BAE).

Е:
Какие такие не лучшие времена? Экспорт растет, BAE Systems скупает компании, подписала контракт с саудитами, намеравается нарубить у саудитов 50 млрд фунтов за 20 лет.
Как раз именно то, что в такой "маленькой отрасли" британцы, поставляя очень мало платформ, имеют такие успехи, наглядно показывает уровень нынешней британской экономики.


>>Сравните с успехами одной сильно заботящейся о национальной промышленности страны на Востоке.
> Россия - страна третьего мира, ее сравнивать с Британией нелепо. Британия просто в силу своего статуса близкого союзника США и члена ЕС и НАТО участвует в куче коалиционных программ, которые и дают такие показатели экспорта.

Е:
Конечно, а британцев в эти коалиционные программы зовут, видимо, за красивые глаза? То-то RR участвует едва ли не в каждом втором западном авиадвигателе.


>>Неужели Вы всерьез верите, что 60 млн британцев живут за счет "финансовых операций"? >А живут они получше континентальной Европы.
> На основе чего Вы делаете такие выводы? Если сравнивать с Германией, к примеру? Живут они за счет финансовых операций примерно в той же (а может и в большей)степени, что россияне - за счет нефти и газа.

Е:
Верить в то, что русские живут за счет нефти и газа - такая же наивность, как верить в то, что британцы живут за счет финансовых операций.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (27.03.2008 19:29:12)
Дата 27.03.2008 20:54:19

Re: Это всё...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>"Сохранение национальной промышленности" - это пустой звук. Национальная промышленность в Британии вполне себе сохраняется, только успешно трансформируясь в хай-течные сферы и науку.
>>>А вот разливку стали отдали в грязные Индию и Китай, да.
>> Наука и НИОКР - это и важно, и хорошо, но это НЕ промышленность. Промышленность сохраняется в Японии, например, которая остается лидирующим экспортером сложных станков и промышленного оборудования. Или во Франции и Германии и даже США. Они реально производят промышленную продукцию, которую ни Индия, ни Китай в обозримом будущем не сделают. И все эти страны, в отличие от Британии сражаются за свою промышленность, используя весь арсенал доступный в рамках ВТО (а иногда выходя за его рамки). А в Великобритании - сплошные услуги.
>
>Е:
>В Великобритании объем промышленного производства составляет 300 млрд. фунтов в год.
>И доля его в ВВП вполне нормальная (20%).
 Да, я в полемическом задоре увлекся. 23% у Великобритании и 20% с чем-то у Франции
>Что касается станков, то США сейчас тоже основную массу станков, в том числе для ВПК, импортируют из Японии и ФРГ. Таково международное разделение труда.
Не принимая в расчет ВПК, ФРГ и Япония - крупные производители промоборудования + мировой авиапром и автопром + IT. США делают много капитальных товаров помимо станков (строительная техника, напр) плюс имеют мощный гражданский авиапром и мощный автопром, + гигантские фармацевтические компании + крупнейший IT. Плюс всемирно известные бренды потребительской продукции. Что есть у великобритании? НИОКР и IT - в основном в подразделениях иностранных компаний. Автопром свелся к иностранным сборочным предприятиям и дочкам иностранных компания. В какой области они лидируют, помимо финансовых услуг?

>>>Е:
>>>Дык, интеллигенция ясное дело переживает по поводу ухода старого образа жизни. Не случайно любой нормальный британский интеллигент свято ненавидит Маргаритку, которая вновь превратила Британию в конкурентноспособную и богатую страну.
>> Превратила с неясными последствиями для будущего. Так же как Рейган добился оживления экономического роста, но логическим результатом этого стали нынешние проблемы. Франция при всем своем социалистическом маразме по душевым показателям ВВП Британии уступает незначительно (сейчас по-моему и не уступает уже). И промышленность вполне у нее есть.
>
>Е:
>Вообще-то доля индустриального производства в ВВП во Франции сопоставима с британской, так что принципиальной разницы там не видно. А по объему инвестиций в НИОКР в промышленности и науке Франция отстает.
 Даже выше, но структура должна быть лучше. Наверняка значительную долю британского промпроизводства, например, составляет сокращающаяся нефтедобыча. Да и сборочных производств иностранных у них больше.

>>>Е:
>>>Это не общие слова, это описание современной реальности.
>> Объясните, что Вы понимаете под "развитой" и "богатый"? ВВП на душу населения?
>
>Е:
>Под этим я понимаю богатое постиндустриальное общество. Чем UK и является.
 В чем крутость перед развитыми странами континентальной Европы?

>>>Так же как и рассуждения о том, что "США живут годами в долг и всем от этого хорошо". Британия тоже живет в долг - у них дефицит счета текущих операций был во второй половине прошлого года равен 6% ВВП. Слишком большой удельный вес финансового сектора в экономике - ничем не лучше чем доминирование нефтяного сектора. Ну разве что экология не засирается, зато очередной глобальный финансовый кризис сразу отражается и на занятости и на налогах. Развал производства и слабый экспорт ведут к тому, что для британцев могут оказаться характерны те же проблемы, что и для США.
>>
>>>Е:
>>>"Развал производства" в Британии видимо, таков, что, например, её военный экспорт составляет больше 10 млрд. долл в год.
>> Военное производство - маленькая отрасль, которая важна исключительно исходя из соображений нацбезопасности, а на фоне гражданской экономики ничтожна. И она переживает совсем не лучшие времена (вспомните недавние вопли менеджмента BAE).
>
>Е:
>Какие такие не лучшие времена? Экспорт растет, BAE Systems скупает компании, подписала контракт с саудитами, намеравается нарубить у саудитов 50 млрд фунтов за 20 лет.
 Внутренние заказы падают зато. Да и BAE назвать британской компанией все сложнее.
>Как раз именно то, что в такой "маленькой отрасли" британцы, поставляя очень мало платформ, имеют такие успехи, наглядно показывает уровень нынешней британской экономики.
 Не надо заблуждаться - отрасль борется за выживание и перспективы этой борьбы неясны. О чем Тернер и говорил неоднократно
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/engineering/article3381076.ece


>>>Сравните с успехами одной сильно заботящейся о национальной промышленности страны на Востоке.
>> Россия - страна третьего мира, ее сравнивать с Британией нелепо. Британия просто в силу своего статуса близкого союзника США и члена ЕС и НАТО участвует в куче коалиционных программ, которые и дают такие показатели экспорта.
>
>Е:
>Конечно, а британцев в эти коалиционные программы зовут, видимо, за красивые глаза? То-то RR участвует едва ли не в каждом втором западном авиадвигателе.
 Как минимум за хорошие отношения с США (которые достаются совсем небесплатно), членство в НАТО и ЕС. Без этих трех условий ничего бы не было.

> >>Неужели Вы всерьез верите, что 60 млн британцев живут за счет "финансовых операций"? >А живут они получше континентальной Европы.
>> На основе чего Вы делаете такие выводы? Если сравнивать с Германией, к примеру? Живут они за счет финансовых операций примерно в той же (а может и в большей)степени, что россияне - за счет нефти и газа.
>
>Е:
>Верить в то, что русские живут за счет нефти и газа - такая же наивность, как верить в то, что британцы живут за счет финансовых операций.

Нет, просто для них это самая важная отдельно взятая отрасль, локомотив всей экономики, как у нас ТЭК.

С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (27.03.2008 17:42:17)
Дата 27.03.2008 18:19:31

Re: Это всё...


> Превратила с неясными последствиями для будущего. Так же как Рейган добился оживления экономического роста, но логическим результатом этого стали нынешние проблемы. Франция при всем своем социалистическом маразме по душевым показателям ВВП Британии уступает незначительно (сейчас по-моему и не уступает уже). И промышленность вполне у нее есть.

Франция опережает Британию по ВВП на душу населения
http://www.newizv.ru/news/2008-01-15/82592/
А когда во Франции правили социалисты отрыв был даже больше.
Помню в первом номере Экономиста за 2000 год долго ругался социализм во Франции, а потом делался вывод, что Франция несмотря на невероятный прогресс Великобритании продолжает ее опережать по ВВП на душу населения.

От Chestnut
К Афраний (27.03.2008 18:19:31)
Дата 27.03.2008 19:22:03

Re: Это всё...

>Помню в первом номере Экономиста за 2000 год долго ругался социализм во Франции, а потом делался вывод, что Франция несмотря на невероятный прогресс Великобритании продолжает ее опережать по ВВП на душу населения.

Согласно вашей же ссылке, в 2000 году ЮК уже опережала Францию по уровню ВВП на рыло.

Я так думаю, как только ЕЦБ начнёт снижать свои процентные ставки (а куда ему деваться?), ситуация вернётся к тому, что ЮК снова опередит Францию по этому показателю

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От В. Кашин
К Афраний (27.03.2008 18:19:31)
Дата 27.03.2008 18:36:42

Re: Это всё...

Добрый день!

>> Превратила с неясными последствиями для будущего. Так же как Рейган добился оживления экономического роста, но логическим результатом этого стали нынешние проблемы. Франция при всем своем социалистическом маразме по душевым показателям ВВП Британии уступает незначительно (сейчас по-моему и не уступает уже). И промышленность вполне у нее есть.
>
>Франция опережает Британию по ВВП на душу населения
> http://www.newizv.ru/news/2008-01-15/82592/
>А когда во Франции правили социалисты отрыв был даже больше.
>Помню в первом номере Экономиста за 2000 год долго ругался социализм во Франции, а потом делался вывод, что Франция несмотря на невероятный прогресс Великобритании продолжает ее опережать по ВВП на душу населения.
 Это, кажется, произошло из-за укрепления курса евро по отношению к фунту. Но в любом случае величины примерно равные при большей равномерности распределения доходов во Франции, отличной системе соцобеспечения и т.п.
С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (27.03.2008 18:36:42)
Дата 27.03.2008 18:47:48

Re: Это всё...

>Добрый день!

>>> Превратила с неясными последствиями для будущего. Так же как Рейган добился оживления экономического роста, но логическим результатом этого стали нынешние проблемы. Франция при всем своем социалистическом маразме по душевым показателям ВВП Британии уступает незначительно (сейчас по-моему и не уступает уже). И промышленность вполне у нее есть.
>>
>>Франция опережает Британию по ВВП на душу населения
>> http://www.newizv.ru/news/2008-01-15/82592/
>>А когда во Франции правили социалисты отрыв был даже больше.
>>Помню в первом номере Экономиста за 2000 год долго ругался социализм во Франции, а потом делался вывод, что Франция несмотря на невероятный прогресс Великобритании продолжает ее опережать по ВВП на душу населения.
> Это, кажется, произошло из-за укрепления курса евро по отношению к фунту. Но в любом случае величины примерно равные при большей равномерности распределения доходов во Франции, отличной системе соцобеспечения и т.п.

Склонен считать, что социалистическая политика во Франции была более экономически эффективна, чем консервативная в Британии.
От Chestnut
К Афраний (27.03.2008 18:47:48)
Дата 27.03.2008 19:19:45

Re: Это всё...

>Склонен считать, что социалистическая политика во Франции была более экономически эффективна, чем консервативная в Британии.

В Британии сейчас у власти как раз социалисты

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (27.03.2008 19:19:45)
Дата 27.03.2008 22:20:12

Не читайте английских газет перед обедом :-) (-)
От Афраний
К Chestnut (27.03.2008 19:19:45)
Дата 27.03.2008 19:22:14

Re: Это всё...

>>Склонен считать, что социалистическая политика во Франции была более экономически эффективна, чем консервативная в Британии.
>
>В Британии сейчас у власти как раз социалисты

Одно название.
Но так или иначе я имел ввиду сравнение политики (грубо) Тетчер - Миттеран
От Chestnut
К Афраний (27.03.2008 19:22:14)
Дата 27.03.2008 19:29:27

Re: Это всё...

>>>Склонен считать, что социалистическая политика во Франции была более экономически эффективна, чем консервативная в Британии.
>>
>>В Британии сейчас у власти как раз социалисты
>
>Одно название.
>Но так или иначе я имел ввиду сравнение политики (грубо) Тетчер - Миттеран

Ну да, Тэтчер приняла страну, которую социалисты довели до полной задницы, и вытащила её из трясины. Миттеран, в общем, наоборот -- правда, его преемник тоже постарался

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Афраний
К Chestnut (27.03.2008 19:29:27)
Дата 27.03.2008 20:09:18

Re: Это всё...

>>>>Склонен считать, что социалистическая политика во Франции была более экономически эффективна, чем консервативная в Британии.
>>>
>>>В Британии сейчас у власти как раз социалисты
>>
>>Одно название.
>>Но так или иначе я имел ввиду сравнение политики (грубо) Тетчер - Миттеран
>
>Ну да, Тэтчер приняла страну, которую социалисты довели до полной задницы, и вытащила её из трясины. Миттеран, в общем, наоборот -- правда, его преемник тоже постарался

Вам,я смотрю, собеседник не нужем. Вы сами с обой разговариваете.
Удачи
От Chestnut
К В. Кашин (27.03.2008 17:42:17)
Дата 27.03.2008 17:57:13

Re: Это всё...

> Наука и НИОКР - это и важно, и хорошо, но это НЕ промышленность. Промышленность сохраняется в Японии, например, которая остается лидирующим экспортером сложных станков и промышленного оборудования. Или во Франции и Германии и даже США. Они реально производят промышленную продукцию, которую ни Индия, ни Китай в обозримом будущем не сделают. И все эти страны, в отличие от Британии сражаются за свою промышленность, используя весь арсенал доступный в рамках ВТО (а иногда выходя за его рамки). А в Великобритании - сплошные услуги.

Не так -- промышленность производит товаров на полтриллиона долларов в год

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"