От Михаил Денисов
К ttt2
Дата 24.03.2008 19:26:53
Рубрики Прочее; Политек;

Re: Если действительно...

День добрый
>Посмотрите

>www.iisg.nl/research/jvz-estimating.pdf

>Даже на душу ВВП Англии тогда составлял 80 процентов среднеевропейской
-------
гугль рулит? Что вы этим пытаетесь доказать? вы придумали какую-то странную вещь - мол средневековая армия как-то зависит от некой экономической мощи. А эта мощь оказывается зависит от численности населения. Представляю, как бы удивился этой простой мысли Барбаросса после Леньяно :))
Короче...почитайте что-нибудь простенькое по средневековой истории..ага.
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (24.03.2008 19:26:53)
Дата 25.03.2008 08:38:57

Re: Если действительно...

Привет!

>гугль рулит? Что вы этим пытаетесь доказать? вы придумали какую-то странную вещь - мол средневековая армия как-то зависит от некой экономической мощи. А эта мощь оказывается зависит от численности населения.

А почему нет?
Т.е. имеем натуральное хозяйство - и там так будет.

Все контр примеры - это мощные торговые республики, т.е. системы выходящие за пределы натурального хозяйства.

Т.е. да, поправка на "качество" населения надо вводить. Как и на форму госустройства, а то вы Чингиз-хана в контрпример возьмете.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.03.2008 08:38:57)
Дата 25.03.2008 09:20:48

Re: Если действительно...

День добрый
>Привет!

>>гугль рулит? Что вы этим пытаетесь доказать? вы придумали какую-то странную вещь - мол средневековая армия как-то зависит от некой экономической мощи. А эта мощь оказывается зависит от численности населения.
>
>А почему нет?
>Т.е. имеем натуральное хозяйство - и там так будет.
---------
как будет? как связано натуральное хозяйство с кол-вом и качеством военно-обязанных? Без учета особенностей социальной системы, методов комплектования армии, да тупо традиций ведения войны все эти подсчеты "экономической мощи" к армии вообще ни каким боком.


>Все контр примеры - это мощные торговые республики, т.е. системы выходящие за пределы натурального хозяйства.
----------
ага...Швеция например :))

>Т.е. да, поправка на "качество" населения надо вводить. Как и на форму госустройства, а то вы Чингиз-хана в контрпример возьмете.
--------
да там не поправки надо вводить, а все схему рассуждений менять :))

>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.03.2008 09:20:48)
Дата 25.03.2008 09:46:28

Re: Если действительно...

Привет!

>---------
>как будет? как связано натуральное хозяйство с кол-вом и качеством военно-обязанных? Без учета особенностей социальной системы, методов комплектования армии, да тупо традиций ведения войны все эти подсчеты "экономической мощи" к армии вообще ни каким боком.

данное обсуждение касается Столетней войны - у Франции и Англии приблизительно одинаковые условия.

>>Все контр примеры - это мощные торговые республики, т.е. системы выходящие за пределы натурального хозяйства.
>----------
>ага...Швеция например :))

Ага, производитель половины европейского железа и, впоследствии плюс сборщик германских и польских таможен типа Ганзы.

А до этого чухня датская :-)

>>Т.е. да, поправка на "качество" населения надо вводить. Как и на форму госустройства, а то вы Чингиз-хана в контрпример возьмете.
>--------
>да там не поправки надо вводить, а все схему рассуждений менять :))

Нормально для первого приближения.

Численный перевес у Франции был почти всегда. А дальше больше играли не соц и эконом условия - а дурная голова.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.03.2008 09:46:28)
Дата 25.03.2008 09:55:24

Re: Если действительно...

День добрый
>Привет!

>>---------
>>как будет? как связано натуральное хозяйство с кол-вом и качеством военно-обязанных? Без учета особенностей социальной системы, методов комплектования армии, да тупо традиций ведения войны все эти подсчеты "экономической мощи" к армии вообще ни каким боком.
>
>данное обсуждение касается Столетней войны - у Франции и Англии приблизительно одинаковые условия.
---------
при этом у Англии весьма отличная система комплектации армии, есть класс йоменов, из которых формировались отряды лучников и большая часть благородного сословия служат королю не из аморфных феодальных убеждений, а тупо за бабло. Т.е. что это? Правильно особенность социальной системы, методов комплектации и традиций ведения войны. К экономике имеющие только косвенное отношение.

>>>Все контр примеры - это мощные торговые республики, т.е. системы выходящие за пределы натурального хозяйства.
>>----------
>>ага...Швеция например :))
>
>Ага, производитель половины европейского железа и, впоследствии плюс сборщик германских и польских таможен типа Ганзы.
-----------
про таможни -не понял тезис. Про железо - отнють не половина, а куда меньше. Но главное тут в том, что шведы подошли к проблеме комплектации армии с совершенно иных принципов.


>>да там не поправки надо вводить, а все схему рассуждений менять :))
>
>Нормально для первого приближения.

>Численный перевес у Франции был почти всегда. А дальше больше играли не соц и эконом условия - а дурная голова.
------------
а довод "дурная голова" как раз в мою пользу. Ибо в средневековье эта самая "голова" играла слишком большую роль и ее ошибки не могли исправить ни какие иных привходящие условия.

>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.03.2008 09:55:24)
Дата 25.03.2008 10:02:15

Re: Если действительно...

Привет!

>при этом у Англии весьма отличная система комплектации армии, есть класс йоменов, из которых формировались отряды лучников и большая часть благородного сословия служат королю не из аморфных феодальных убеждений, а тупо за бабло. Т.е. что это? Правильно особенность социальной системы, методов комплектации и традиций ведения войны. К экономике имеющие только косвенное отношение.

Это уже детали. Численное превосходство у Французов.

>>Ага, производитель половины европейского железа и, впоследствии плюс сборщик германских и польских таможен типа Ганзы.
>-----------
>про таможни -не понял тезис. Про железо - отнють не половина, а куда меньше. Но главное тут в том, что шведы подошли к проблеме комплектации армии с совершенно иных принципов.

Владелец Бремена, Данцинга, Штетина и т.д. - контроль и налогобложение практически всей внешней северогерманской торговли.

>а довод "дурная голова" как раз в мою пользу. Ибо в средневековье эта самая "голова" играла слишком большую роль и ее ошибки не могли исправить ни какие иных привходящие условия.

Это независимо от эпохи и страны :-).

Но не мешает оценки имевшихся ресурсов, хотя бы для оценки степени "дурности" головы.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.03.2008 10:02:15)
Дата 25.03.2008 10:18:25

Re: Если действительно...

День добрый
>Привет!

>>при этом у Англии весьма отличная система комплектации армии, есть класс йоменов, из которых формировались отряды лучников и большая часть благородного сословия служат королю не из аморфных феодальных убеждений, а тупо за бабло. Т.е. что это? Правильно особенность социальной системы, методов комплектации и традиций ведения войны. К экономике имеющие только косвенное отношение.
>
>Это уже детали. Численное превосходство у Французов.
------
это главное. Численное превосходство играет вторичную роль. Людей еще надо собрать, научить, накормить, привести к месту битвы и там заставить сражаться.

>>>Ага, производитель половины европейского железа и, впоследствии плюс сборщик германских и польских таможен типа Ганзы.
>>-----------
>>про таможни -не понял тезис. Про железо - отнють не половина, а куда меньше. Но главное тут в том, что шведы подошли к проблеме комплектации армии с совершенно иных принципов.
>
>Владелец Бремена, Данцинга, Штетина и т.д. - контроль и налогобложение практически всей внешней северогерманской торговли.
-----------------------
это уже сре. 17-хи.



>Но не мешает оценки имевшихся ресурсов, хотя бы для оценки степени "дурности" головы.
-----------
я всего-лишь могу повторить свой тезис, ресурсы не играют существенной роли.

>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.03.2008 10:18:25)
Дата 25.03.2008 10:40:04

Re: Если действительно...

Привет!

>>Это уже детали. Численное превосходство у Французов.
>------
>это главное. Численное превосходство играет вторичную роль. Людей еще надо собрать, научить, накормить, привести к месту битвы и там заставить сражаться.

Это показывает, что француззское правительство плохо распорядилось имевшимися ресурсами. Как оно начинало распоряжаться прилично - так англичанам наступал швах.

>>Владелец Бремена, Данцинга, Штетина и т.д. - контроль и налогобложение практически всей внешней северогерманской торговли.
>-----------------------
>это уже сре. 17-хи.

Конечно, я же написал позднее. А до начала 17 века - Швеция дохлая держава. И в это же время голландцы развивают шведскую металлургию.
А в средние века дохлая держава приблизительно на уровне Норвегии, ну немного сильнее.

>>Но не мешает оценки имевшихся ресурсов, хотя бы для оценки степени "дурности" головы.
>-----------
>я всего-лишь могу повторить свой тезис, ресурсы не играют существенной роли.

Ну как не играют - они не играют только тогда, когда их плохо используют. А появляется Дюкеррен или Жанна - и все встает на свои места - в соответствии с ресурсами.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.03.2008 10:40:04)
Дата 25.03.2008 11:08:38

Re: Если действительно...

День добрый
>Привет!

>

>>>Но не мешает оценки имевшихся ресурсов, хотя бы для оценки степени "дурности" головы.
>>-----------
>>я всего-лишь могу повторить свой тезис, ресурсы не играют существенной роли.
>
>Ну как не играют - они не играют только тогда, когда их плохо используют. А появляется Дюкеррен или Жанна - и все встает на свои места - в соответствии с ресурсами.
---------
вы подменяете тезис. на самом деле ваша сентенция показывает, что ресурсы без нормальной системы управления и комплектации - ни что. Более того, даже когда есть нормальная система управления и комплектации, ресурсы далеко не всегда рулят. Потому как могут сыграть такие факторы как тактическая новация и политморсос. Я имею ввиду швицев против Карла Смелого. У последнего были и ресурсы, и передовая система комплектации, и современные системы вооружения, и хороший уровень руководства войсками в частности и страной вообще..и что толку?
Ресурсы начинают прямо воздействовать на ход войны ИМХО начиная с наполеоники.

>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.03.2008 11:08:38)
Дата 25.03.2008 11:24:41

Re: Если действительно...

Привет!

>Ресурсы начинают прямо воздействовать на ход войны ИМХО начиная с наполеоники.

Это не верно.

"Го разбило Цзинь три раза, но погибло Го. Почему? Потому, чт Го маленькое, а Цзинь - большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.
Названия царств, скорее всего другие - я смысл передаю.

Ресурсы влияли прямо всегда, вопрсо был, как и всегда, сможет ли слабейшая сторона чем то компенсировать это. И на сколько - как по величине, так и по времени.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.03.2008 11:24:41)
Дата 25.03.2008 11:27:23

Re: Если действительно...

День добрый
>Привет!

>>Ресурсы начинают прямо воздействовать на ход войны ИМХО начиная с наполеоники.
>
>Это не верно.

>"Го разбило Цзинь три раза, но погибло Го. Почему? Потому, чт Го маленькое, а Цзинь - большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.
>Названия царств, скорее всего другие - я смысл передаю.
-------
это худлит, а я вам конкретный исторический материал даю. Так что либо давайте без отвлеченных философствований, либо спора не будет :))

>Ресурсы влияли прямо всегда, вопрсо был, как и всегда, сможет ли слабейшая сторона чем то компенсировать это. И на сколько - как по величине, так и по времени.
-------------
так и не понятно, кого и почему считать слабейшей стороной :))

>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.03.2008 11:27:23)
Дата 25.03.2008 11:56:52

Re: Если действительно...

Привет!

>>"Го разбило Цзинь три раза, но погибло Го. Почему? Потому, чт Го маленькое, а Цзинь - большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.
>>Названия царств, скорее всего другие - я смысл передаю.
>-------
>это худлит, а я вам конкретный исторический материал даю. Так что либо давайте без отвлеченных философствований, либо спора не будет :))

Так таких примеров - вагон. Та жа Англия в Столетней войне - как крупные сражения - так британский выигрыш, как итог войны - так глобальный слив.

>>Ресурсы влияли прямо всегда, вопрсо был, как и всегда, сможет ли слабейшая сторона чем то компенсировать это. И на сколько - как по величине, так и по времени.
>-------------
>так и не понятно, кого и почему считать слабейшей стороной :))

Извините, неточно написал - сторона с меньшими ресурсами.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.03.2008 11:56:52)
Дата 25.03.2008 12:11:37

Re: Если действительно...

День добрый
>Привет!

>>>"Го разбило Цзинь три раза, но погибло Го. Почему? Потому, чт Го маленькое, а Цзинь - большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.
>>>Названия царств, скорее всего другие - я смысл передаю.
>>-------
>>это худлит, а я вам конкретный исторический материал даю. Так что либо давайте без отвлеченных философствований, либо спора не будет :))
>
>Так таких примеров - вагон. Та жа Англия в Столетней войне - как крупные сражения - так британский выигрыш, как итог войны - так глобальный слив.
---------
вообще-то 100-летка заканчивалась 3 раза минимум :)) И два раза сильно в пользу бриттов.

>>>Ресурсы влияли прямо всегда, вопрсо был, как и всегда, сможет ли слабейшая сторона чем то компенсировать это. И на сколько - как по величине, так и по времени.
>>-------------
>>так и не понятно, кого и почему считать слабейшей стороной :))
>
>Извините, неточно написал - сторона с меньшими ресурсами.
---------------
как ресурсы влияли на победы швейцарцев? Как влияла численность населения на армию Венеции? По кругу ходим.


>Владимир


Денисов
От СБ
К Михаил Денисов (25.03.2008 12:11:37)
Дата 25.03.2008 13:53:10

Re: Если действительно...

>День добрый
>>Привет!
>
>>>>"Го разбило Цзинь три раза, но погибло Го. Почему? Потому, чт Го маленькое, а Цзинь - большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.
>>>>Названия царств, скорее всего другие - я смысл передаю.
>>>-------
>>>это худлит, а я вам конкретный исторический материал даю. Так что либо давайте без отвлеченных философствований, либо спора не будет :))
>>
>>Так таких примеров - вагон. Та жа Англия в Столетней войне - как крупные сражения - так британский выигрыш, как итог войны - так глобальный слив.
>---------
>вообще-то 100-летка заканчивалась 3 раза минимум :)) И два раза сильно в пользу бриттов.
 А не два раза в пользу французов? Если я правильно помню, то единственное окончание в пользу бриттов - мир после Пуатье. В следующем раунде их почти выбили с континента, а "второе издание войны" в 15 веке оказалось возможным благодаря смуте во Франции и тоже, в итоге, закончилось их поражением, хотя и через много лет.
От Iva
К СБ (25.03.2008 13:53:10)
Дата 25.03.2008 14:22:19

Re: Если действительно...

Привет!

> А не два раза в пользу французов? Если я правильно помню, то единственное окончание в пользу бриттов - мир после Пуатье. В следующем раунде их почти выбили с континента, а "второе издание войны" в 15 веке оказалось возможным благодаря смуте во Франции и тоже, в итоге, закончилось их поражением, хотя и через много лет.

сначала 2 раза в пользу бриттов - после Пуатье и после Азенкура, а потом два раза в пользу Французов.
Как любили говорить англичане - главное, кто выиграл последнее сражение.

Владимир