От СОР
К Rwester
Дата 24.03.2008 19:00:44
Рубрики Прочее; Политек;

Тогда, что такое победа?

Войска вечно сидят в Афгане? Перебить всех афганцев? Присоединить к СССР? Была поставлено дружественное правительство. Которое в силу процессов внутри СССР лишилось поддержки.

И вобще СССР проиграл войну Германии. Манатки собрали в силу развала и экономической задницы. И усе, поражение.
От sashas
К СОР (24.03.2008 19:00:44)
Дата 26.03.2008 12:41:51

Re: Тогда, что...

>Войска вечно сидят в Афгане? Перебить всех афганцев? Присоединить к СССР? Была поставлено дружественное правительство. Которое в силу процессов внутри СССР лишилось поддержки.

>И вобще СССР проиграл войну Германии. Манатки собрали в силу развала и экономической задницы. И усе, поражение.

Если не утрировать, то победа - достижение политических целей. Поскольку таковые сменились из-за смены руководства, а прежнее руководство достичь этих целей не успело (не смогло либо по др.причинам), то ИМХО, к сожалению, все-таки это было поражение.
От Дмитрий Козырев
К СОР (24.03.2008 19:00:44)
Дата 25.03.2008 12:14:38

"Победа это мир лучший с т.з. победителя" (с)

Соответсвенно победой со стороны СССР было бы существование в Афганистане лояльного СССР правительства без необходимости обеспечения гарантий его правления присутсвием вооруженого контингента.

т.е. победить в Афгане действительно не удалось. Понятно что причины носили невоенный характер.
От Rwester
К СОР (24.03.2008 19:00:44)
Дата 24.03.2008 20:59:18

Re: Тогда, что...

Здравствуйте!

>Войска вечно сидят в Афгане? Перебить всех афганцев? Присоединить к СССР? Была поставлено дружественное правительство. Которое в силу процессов внутри СССР лишилось поддержки.
Я не Политбюро, потому скажу прямо. СССР присоединял к себе всяких и строил у них самый передовой советский строй по офигенно отработанной схеме. А партизан под свинокол. Но это когда у власти нормальные пацаны были. Это наш способ партизан уёживать. Но в этот раз не получилось по экономическим мотивам. В случае с Афганом нас подкосила нефтянка. Внезапно СССР обеднел. Это конечно только одна из причин. Ошибки в народном хозяйстве нас тоже немало подкосили.

>И вобще СССР проиграл войну Германии. Манатки собрали в силу развала и экономической задницы. И усе, поражение.
вы о чём? "Экономическая задница" начинается с головы. А в ВОВ с головой было все в порядке, в отличии от СССР времен ухода в нирвану и последующей катастройки.

Рвестер, с уважением
От СОР
К Rwester (24.03.2008 20:59:18)
Дата 25.03.2008 00:11:26

Я имел ввиду другое, что было бы победой в Афганистане?

Уход не значит проиграть. Уходить всегда приходится от туда, где не твое. Законы природы. Покрайней мере если сравнивать с Вьетнаном, то американцы там свое влияние до сих пор восстановить не могут, в отличие от России в Афганистане.
От Rwester
К СОР (25.03.2008 00:11:26)
Дата 25.03.2008 00:57:17

давайте представим эту самую победу

Здравствуйте!

>Уход не значит проиграть. Уходить всегда приходится от туда, где не твое. Законы природы. Покрайней мере если сравнивать с Вьетнаном, то американцы там свое влияние до сих пор восстановить не могут, в отличие от России в Афганистане.
Что мы хотим? Чтобы появилось новое общество, кровно (денежно/жизненно) заинтересованное в своем существовании. Чтобы через него прокачивалось основные богатства Афганистана. Чтобы оно так поменяло социальную динамику, что никто не видел бы себя вне его и стремился в эту систему встроиться. И достаточно быстро сформировалась группа людей потребляющих/распределяющих более 70% всех ресурсов.
Кто они будут - партийцы, полевые командиры, шейхи, генералы армейские - нам глубоко до вертолета.

А чтобы такое общество сформировать, сперва нужно создать "эффект храповика", т.е. искусственно создать невозможность "опроститься", откатиться в потреблении назад (например как мы в России не можем отказаться от отопления в квартирах и вернуться к инд.печкам). Чтобы сформировать зависимость от нас. Тут два пути - постоянная гражданская война(1) и увеличение уровня жизни(2). Гражданская война увеличивает "госрасходы" и действует сверху, уровень жизни действует снизу через образование, питание и прочие сомнительные блага цивилизации. Естественно, если хотим присоединять, то придется идти по второму варианту, хотя он и дорогой. А для контроля достаточно и варианта "гражданская война" с дешевенькой подкормкой буферной зоны.

Ну и самое главное. Зачем все эти муки? для мировой экономики они нафиг не сдались и соответственно и нам настолько же не нужны. Была бы нефть еще туда сюда, да и то....

Рвестер, с уважением
От СОР
К Rwester (25.03.2008 00:57:17)
Дата 25.03.2008 03:34:46

Я сомневаюсь, что целью было создание человека новой формации

С этим не особо получилось в самом СССР, для Афгана такие иллюзии думаю никто не питал.

Целью думаю было не допустить США, и создать лоялное руководство. С чем справились успешно. А потом забросили.
От Rwester
К СОР (25.03.2008 03:34:46)
Дата 25.03.2008 06:39:42

руководство и власть две разные штуки(-)
От Олег...
К Rwester (25.03.2008 06:39:42)
Дата 25.03.2008 10:30:15

Интенресно, а Израиль тоже постоянно терпит поражения?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...выводя свои войска то отсюда, то оттуда?
И там это тоже воспринимается как поражение?

Пример - кинофильм "Бофор" - о поражении, оказывается?
Ситуация-то очень похожа.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Rwester
К Олег... (25.03.2008 10:30:15)
Дата 25.03.2008 20:40:30

Re: Интенресно, а...

Здравствуйте!

>...выводя свои войска то отсюда, то оттуда?
>И там это тоже воспринимается как поражение?
Скажем так. Израиль поставлен в такие условия, что победить он не может, а проиграть сильно не хочет. Потому вся эта тягомотина надолго.

Насчет вывода. Если дело касается вывода из Ливана, то имхо это как раз и есть поражение. А вот например последний междусобойчик нет, несмотря на чувствительные зуботычины и косяки по стратегии.

Рвестер, с уважением
От Colder
К Олег... (25.03.2008 10:30:15)
Дата 25.03.2008 10:51:58

Конечно

>...выводя свои войска то отсюда, то оттуда?
>И там это тоже воспринимается как поражение?

А то вы не помните постингов на форуме на тему второй ливанской :)

>Пример - кинофильм "Бофор" - о поражении, оказывается?

Вот как раз намедни я смотрел аннотацию на этот самый Бофор по Евроньюс. Так они баяли, что-де создатели фильма попытались деликатно так замять тему победы-поражения, а сосредоточиться на простых чувствах простых зульдатенов (ну там кто про дэушку мечтает, кто про выпивку :)) Мое глубочайшее ИМХО: как только в подобных условиях предлагают отодвинуть тему победа-поражение и заняться простыми чуйствами, там это означает, что ирой в глубочайшей попе.
От Олег...
К Colder (25.03.2008 10:51:58)
Дата 25.03.2008 12:11:45

Вы хотите сказать, что Арабо-Израильская война 1982 года...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...закончилась поражением Израиля?

Кстати, и ВОВ - тоже? Ведь войска из Германии вывели?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Colder
К Олег... (25.03.2008 12:11:45)
Дата 25.03.2008 13:00:36

Война 1982 года слишком далеко

Оккупация юга Ливана была очень длительной, и уж ее-то израильтяне точно проиграли.

>Кстати, и ВОВ - тоже?
ВОВ тут совершенно ни при чем.

>Ведь войска из Германии вывели?
А вот послевоенный мир мы проиграли, и вывод войск из Германии безусловно это подтверждает.

Олег, ваши сравнения натянуты и не отвечают исходному топику. Потому что войска из Афганистана выводили не в мирной обстановке задолго после войны (Германия 90-ые годы), и даже не в относительно мирной (уход из Ливана израильтян), а в самый что ни на есть разгар войны. И тут сравнение с Вьетнамом гораздо более уместно. В обоих случаях поражение пытались смягчить инсталляцией дружественного режима - причем в случае Вьетнама американцы это пытались обставить условиями мира ЕМНИП (СССР этого не удалось). Но в обоих случаях просуществовали эти режимы очень недолго.
От Pav.Riga
К СОР (25.03.2008 00:11:26)
Дата 25.03.2008 00:42:00

Re: Я имел...

Как говорили за речкой - война кончиться когда афганцы
это перестанут делать "в присядку"...
(извините за намек,сознаю свою вину,но сегодня последний день пасхи )
С уважением к Вашему мнению.
От Stein
К Rwester (24.03.2008 20:59:18)
Дата 24.03.2008 23:00:09

Re: Тогда, что...


>Но в этот раз не получилось по экономическим мотивам. В случае с Афганом нас подкосила нефтянка. Внезапно СССР обеднел.
Докажете или на слово верить?
От Colder
К Stein (24.03.2008 23:00:09)
Дата 25.03.2008 10:02:04

Вообще-то это достаточно общеизвестные вещи

>В случае с Афганом нас подкосила нефтянка. Внезапно СССР обеднел.
>Докажете или на слово верить?

Причем сейчас особо и не скрывается, что обвальное падение цен на нефть было результатом сговора США и Саудии именно в целях разорения СССР. ЕМНИП предельно низкая цена на нефть была 7 долларов за баррель, что в случае сибирской нефти не оправдывало даже издержек на добычу и транспортировку.
От Олег...
К Colder (25.03.2008 10:02:04)
Дата 25.03.2008 10:31:19

И при чем тут война в Авганистане? (-)
От Colder
К Олег... (25.03.2008 10:31:19)
Дата 25.03.2008 10:56:00

Совпало по времени (-)
От Белаш
К Colder (25.03.2008 10:56:00)
Дата 25.03.2008 15:52:28

Не получается зависимости от нефти.

Приветствую Вас!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/439/439064.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Colder
К Белаш (25.03.2008 15:52:28)
Дата 25.03.2008 16:20:55

Это как минимум вопрос спорный

Я тоже помню этот спор :) Эксетер в вопросах, не касающихся прямо флота, отличается, мягко говоря, своеобразными взглядами. Эпатирующими :) Впрочем, возможно, он делает это сознательно.
От Pav.Riga
К Rwester (24.03.2008 20:59:18)
Дата 24.03.2008 22:35:13

Re: Тогда, что...


>вы о чём? "Экономическая задница" начинается с головы. А в ВОВ с головой было все в порядке, в отличии от СССР времен ухода в нирвану и последующей катастройки.

Сначала в СССР кончилась идеология,потом ввиду отсутствия теории -повисла экономика .Ну там во главе оказалась компания "не способная управлять даже универмагом средней руки" ... Ну а первое лицо в СССР
по выражению Марио Пьюзо(сообщество явно знает автора "Крестного отца") "этот ... был не способен продать даже пицу" .

С уважением к Вашему мнению.