От dap
К ЖУР
Дата 27.03.2008 12:28:16
Рубрики WWII;

Нет тут ошибки. Дело не в точке зрения, а в законности и целесообразности.(+)

>Тогда в тех условиях все оценивалось совершенно по другому. В США например если я ошибаюсь с со своими гражданами японского происхождения в аналогичной ситуации поступили очень жестко. И каяться ИМХО не собираются.
Нам США не указ.
Я считаю выселение было ошибкой. Если факты массового предательства имели место - их нужно было расследовать и всех виновников жестко наказать. Стрелять и сажать. И совершенно неважно какой был процент предателей от числености татар или чеченцев.
Репрессии должны быть адресными. Чтобы любая сволочь знала, что в случае если она встанет на сторону врагов - получит пулю в лоб, а не поедет в ссылку. А любой порядочный человек знал, что сколько бы вокруг него не было подонков его национальности, лично ему ничего не грозит.
А такие массовые высылки лишь скрепляют нацию и укрепляют в ней сепаратистские настроения.
От БорисК
К dap (27.03.2008 12:28:16)
Дата 28.03.2008 07:37:16

Re: Нет тут...

>Я считаю выселение было ошибкой. Если факты массового предательства имели место - их нужно было расследовать и всех виновников жестко наказать. Стрелять и сажать. И совершенно неважно какой был процент предателей от числености татар или чеченцев.
>Репрессии должны быть адресными. Чтобы любая сволочь знала, что в случае если она встанет на сторону врагов - получит пулю в лоб, а не поедет в ссылку. А любой порядочный человек знал, что сколько бы вокруг него не было подонков его национальности, лично ему ничего не грозит.
>А такие массовые высылки лишь скрепляют нацию и укрепляют в ней сепаратистские настроения.

Подписываюсь под каждым Вашим словом!
От ЖУР
К dap (27.03.2008 12:28:16)
Дата 27.03.2008 12:36:49

Re: Нет тут...

Целесообразность и законность во время ВОВ и сейчас две большие разницы. В этом и ошибка. Для того чтобы понять КАК и ПОЧЕМУ тогда принимались решения надо быть в шкуре тех людей.

>Нам США не указ.

Безусловно. Но пример с штатами показывает что понятия законности и целесообразности тогда были не теми что ныне не только у нас но и во всем мире.

>Я считаю выселение было ошибкой. Если факты массового предательства имели место - их нужно было расследовать и всех виновников жестко наказать. Стрелять и сажать. И совершенно неважно какой был процент предателей от числености татар или чеченцев.

Это Вы(как впрочем и я) считаете здесь и сейчас.

ЖУР
От dap
К ЖУР (27.03.2008 12:36:49)
Дата 27.03.2008 13:09:20

Re: Нет тут...

>Целесообразность и законность во время ВОВ и сейчас две большие разницы. В этом и ошибка. Для того чтобы понять КАК и ПОЧЕМУ тогда принимались решения надо быть в шкуре тех людей.
Так вот и хотелось бы понять ПОЧЕМУ, а не выслушивать объяснения, что это было не так уж и жестоко.

>Безусловно. Но пример с штатами показывает что понятия законности и целесообразности тогда были не теми что ныне не только у нас но и во всем мире.
Еще раз. В гробу я видел эти США. Мне хотелось бы знать зачем это нужно было делать??? Не было ли это ошибкой. Пока что я не услышал внятных объяснений зачем это было нужно?

>Это Вы(как впрочем и я) считаете здесь и сейчас.
Ну так хотелось бы получить объяснения почему это нужно было сделать. Пока их нет.
От Любитель
К dap (27.03.2008 13:09:20)
Дата 27.03.2008 13:42:28

Re: Нет тут...

>>Целесообразность и законность во время ВОВ и сейчас две большие разницы. В этом и ошибка. Для того чтобы понять КАК и ПОЧЕМУ тогда принимались решения надо быть в шкуре тех людей.
>Так вот и хотелось бы понять ПОЧЕМУ, а не выслушивать объяснения, что это было не так уж и жестоко.

Моя гипотеза - власти опасались возможной "вялотекущей гражданской" в Крыму. Был риск, что в крымских горах начнётся нечто подобное, а то и превосходящее бандеровщину. При таком раскладе погибнуть татар могло даже больше, чем в результате депортации, не говоря уже о жертвах среди проживающего по соседству русского населения, войсках НКВД, экономическом ущербе и прочее.

При этом я не разделяю позиции Пыхалова по вопросу, и сильно сомневаюсь, что большинство татар (равно как и чеченцев, ингушей, балкарцев и т.д.) заслужили депортацию. Однако не исключено, что депортация в тех условиях была наименьшим из зол в том числе и для самих депортируемых.
От dap
К Любитель (27.03.2008 13:42:28)
Дата 27.03.2008 14:00:59

Re: Нет тут...

>Моя гипотеза - власти опасались возможной "вялотекущей гражданской" в Крыму. Был риск, что в крымских горах начнётся нечто подобное, а то и превосходящее бандеровщину.
Крым для этого плохо подходит. Лесов там мало, горы не совсем настоящие. Плюс большинство населения, которое, мягко говоря, татар недолюбливало. Плюс большинство наиболее активных сепаратистов сидит либо растреляно. Думаю татары сидели бы тише воды, ниже травы.

>При таком раскладе погибнуть татар могло даже больше, чем в результате депортации, не говоря уже о жертвах среди проживающего по соседству русского населения, войсках НКВД, экономическом ущербе и прочее.
Это врядли. Если татары не дай бог начнут бузить - местное население их загеноцидит нафиг.

>При этом я не разделяю позиции Пыхалова по вопросу, и сильно сомневаюсь, что большинство татар (равно как и чеченцев, ингушей, балкарцев и т.д.) заслужили депортацию. Однако не исключено, что депортация в тех условиях была наименьшим из зол в том числе и для самих депортируемых.
В данном случае нужно исходить не из интересов предателей, а из интересов государства. По-моему в интересах государства устроить показательную порку отщепенцев дабы у других не возникало желания проделать что-нибудь подобное. Депортация привела к тому что лояльные татары, чеченцы и т.д. пострадали точно так же как и предатели. Это совсем не в интересах государства, как я их понимаю.

Все вышеизложенное это конечно не более чем мое ИМХО.
От Любитель
К dap (27.03.2008 14:00:59)
Дата 27.03.2008 14:30:35

Партизанская война - вещь труднопредсказуемая.

>>Моя гипотеза - власти опасались возможной "вялотекущей гражданской" в Крыму. Был риск, что в крымских горах начнётся нечто подобное, а то и превосходящее бандеровщину.
>Крым для этого плохо подходит. Лесов там мало, горы не совсем настоящие. Плюс большинство населения, которое, мягко говоря, татар недолюбливало. Плюс большинство наиболее активных сепаратистов сидит либо растреляно. Думаю татары сидели бы тише воды, ниже травы.

Сколько перед иракской войной было разговоров о том, что в условиях Ирака партизанская война невозможна чисто технически - растительности мало, рельеф плоский... (Это не относится к Курдистану, разумеется, но там живут гл. обр. лояльные к американцам курды.) А вот поди ж ты - уже 4 тыс. американских трупов.

>По-моему в интересах государства устроить показательную порку отщепенцев дабы у других не возникало желания проделать что-нибудь подобное. Депортация привела к тому что лояльные татары, чеченцы и т.д. пострадали точно так же как и предатели. Это совсем не в интересах государства, как я их понимаю.

Согласен. Но депортация, как мне кажется, решение ВЫНУЖДЕННОЕ. Конечно, детально рассмотреть каждый эпизод было бы правильнее. Но была ли такая возможность в условиях войны?

Также стоит разделять два вопроса - КАКОВА была мотивация для решения, и была ли она ПРАВИЛЬНОЙ. Понятно, что в условиях управленческой "горячки" иногда принимаются решения ошибочные и даже очевидно ошибочные.

*****************

И кроме того, помимо угрозы пратизанщины, возможно у Сталина сотоварищи было и ещё одно соображение - опасение возможного конфликта с Турцией, в котором могла бы быть разыграна пантюркистская карта. Это моя "пальцесосательная" гипотеза, не подтверждённая документами или какими-нибудь ещё историческими источниками. Но во всяком случае депортация к. татар, месхетинцев и карачаевобалкарцев в эту схему укладываются. Впрочем, депортация карачаевцев и балкарцев, при том, что адыги остались на Кавказе, может быть объяснена и антипартизанскими соображениями - адыги исторически занимают более равнинные территории.
От dap
К Любитель (27.03.2008 14:30:35)
Дата 27.03.2008 17:06:50

Re: Партизанская война...

>Сколько перед иракской войной было разговоров о том, что в условиях Ирака партизанская война невозможна чисто технически - растительности мало, рельеф плоский... (Это не относится к Курдистану, разумеется, но там живут гл. обр. лояльные к американцам курды.) А вот поди ж ты - уже 4 тыс. американских трупов.
А теперь представим, что большинство жителей Ирака американцы, крайне враждебно настроенные к иракцам. У властей США полностью развязаны руки. Как насчет партизанской войны?

>Согласен. Но депортация, как мне кажется, решение ВЫНУЖДЕННОЕ. Конечно, детально рассмотреть каждый эпизод было бы правильнее. Но была ли такая возможность в условиях войны?
А в чем спешка? Чем они могли навредить? Что мешало не переселяя никуда татар взять их под наблюдение? Подписка о невыезде, комендантский час, ежедневная отметка в отделении милиции.И потихоньку расследовать, сажать и стрелять. Свидетелей искать не надо - сами придут. Причем их половина Крыма.
С чеченцами было сложнее, согласен.

>Также стоит разделять два вопроса - КАКОВА была мотивация для решения, и была ли она ПРАВИЛЬНОЙ. Понятно, что в условиях управленческой "горячки" иногда принимаются решения ошибочные и даже очевидно ошибочные.
Об этом и речь. Мотивация естественно была. Но ИМХО решение было ошибочное. По крайней мере убедительных доказательств обратного я не слышал.


>И кроме того, помимо угрозы пратизанщины, возможно у Сталина сотоварищи было и ещё одно соображение - опасение возможного конфликта с Турцией, в котором могла бы быть разыграна пантюркистская карта. Это моя "пальцесосательная" гипотеза, не подтверждённая документами или какими-нибудь ещё историческими источниками. Но во всяком случае депортация к. татар, месхетинцев и карачаевобалкарцев в эту схему укладываются. Впрочем, депортация карачаевцев и балкарцев, при том, что адыги остались на Кавказе, может быть объяснена и антипартизанскими соображениями - адыги исторически занимают более равнинные территории.
В 44 году??? Вы смеетесь? Турки в любом случае сидели бы ровно на попе. А то можно и в ось зла попасть.
От Kazak
К Любитель (27.03.2008 13:42:28)
Дата 27.03.2008 13:52:02

А депортация греков чем была вызвана?

Iga mees on oma saatuse sepp.

У товарища Сталина несомненно были какие-то резоны, но о них мало что известно.


Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Kazak (27.03.2008 13:52:02)
Дата 28.03.2008 07:44:31

Re: А депортация...

>У товарища Сталина несомненно были какие-то резоны, но о них мало что известно.

Все это известно из письма Берии Сталину, в котором тот обосновывал целесообразность депортации болгар, греков и армян из Крыма. Обвинения в адрес греков были такими:

Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занималась торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т.д.

Это послужило достаточным основанием для высылки греков.
От Любитель
К Kazak (27.03.2008 13:52:02)
Дата 27.03.2008 14:34:50

А Вы считаете, что никаких резонов не было, а был садизм ? (-)
От Kazak
К Любитель (27.03.2008 14:34:50)
Дата 27.03.2008 18:29:20

?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Нет, не считаю. Хорошо бы стенографии заседаний Политбюро глянуть.

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (27.03.2008 18:29:20)
Дата 27.03.2008 18:57:15

Re: ?

>Нет, не считаю. Хорошо бы стенографии заседаний Политбюро глянуть.

Прекрасно. Значит по крайней мере в одном вопросе у нас полный консенсус.
От ЖУР
К dap (27.03.2008 13:09:20)
Дата 27.03.2008 13:15:01

Ну это Вам к некромантам. (-)
От dap
К ЖУР (27.03.2008 13:15:01)
Дата 27.03.2008 13:27:22

Правда? А я думал к историкам? (-)
От ЖУР
К dap (27.03.2008 13:27:22)
Дата 27.03.2008 13:29:59

Думаю ни один историк не сможет точно сказать что творилось в голове у ИВС (-)
От dap
К ЖУР (27.03.2008 13:29:59)
Дата 27.03.2008 14:02:37

Я думаю, что процесс принятия таких решений не мог не оставить следов. (-)
От Kazak
К ЖУР (27.03.2008 12:36:49)
Дата 27.03.2008 12:38:54

Было такое

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Целесообразность и законность во время ВОВ и сейчас две большие разницы. В этом и ошибка. Для того чтобы понять КАК и ПОЧЕМУ тогда принимались решения надо быть в шкуре тех людей.

Конституционный суд США признал репрессии японцев законными. Правда в 1945 году дали задний ход.



Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (27.03.2008 12:38:54)
Дата 27.03.2008 12:41:43

Вообще откат пошел даже чуть раньше.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Японцы имели право добровольно вступать в ВС США и участвовать в боевых действиях.


Извините, если чем обидел.
От ЖУР
К Kazak (27.03.2008 12:41:43)
Дата 27.03.2008 12:50:25

Что прямо из концлагеря добровольцев набирали? (-)
От Kazak
К ЖУР (27.03.2008 12:50:25)
Дата 27.03.2008 13:03:03

Да. С 1943 года.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Причем семья оставалась сидеть.
Было даже в каком-то фильме про войнушку.

Извините, если чем обидел.
От Rustam Muginov
К Kazak (27.03.2008 13:03:03)
Дата 27.03.2008 13:25:36

Переводчиками? Или семья - в заложники? (-)
От Kazak
К Rustam Muginov (27.03.2008 13:25:36)
Дата 27.03.2008 13:41:35

Какими переводчиками? Их в Европу отправляли.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Не доверяли видимо до конца. А семья.. Семья продолжала сидеть - согласно федеральному закону.


Извините, если чем обидел.
От Rustam Muginov
К Kazak (27.03.2008 13:41:35)
Дата 27.03.2008 17:22:58

В Европу в 1943 году? (-)
От Chestnut
К Rustam Muginov (27.03.2008 17:22:58)
Дата 27.03.2008 17:32:59

именно, они на итальянском фронте воевали ЕМНИП (-)
От ЖУР
К Kazak (27.03.2008 13:41:35)
Дата 27.03.2008 13:43:33

Вроде была специальная дивизия из чернокожих и японцев. (-)
От ЖУР
К Kazak (27.03.2008 13:03:03)
Дата 27.03.2008 13:08:42

Спасибо. Любопытная информация. (-)
От Kazak
К dap (27.03.2008 12:28:16)
Дата 27.03.2008 12:32:08

(Бурные аплодисменты)

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Если факты массового предательства имели место - их нужно было расследовать и всех виновников жестко наказать. Стрелять и сажать.Репрессии должны быть адресными.

Логично и по закону.


Извините, если чем обидел.