От Владимир Савилов
К Денис Фалин
Дата 21.03.2008 16:34:09
Рубрики WWII;

Re: Почти альтернатива...

>Добрый день.

>Была ли возможность при создании оборонительных позиций в Севастополе (особенно тыловых) строить доты не фронтального огня, а казематы "Бурже"? Учитывая большое количество высот, балок и прочую пересеченную местность с выявлением таких дотов на обратных скатах высот у немцев возникли бы явные проблемы. А тем более с разрушением их артогнем.
> Учитывая проблемы защитников с артиллерией и боеприпасами можно было бы сильно осложнить штурм города. Пришлось бы блокировать и выжигать каждый дот с соответсвующими потерями для штурмующих. И так Манштейн жаловался на большие потери при штурме.

> В общем понимаю, что 60 лет назад тоже не дураки жили и наверное продумывали подобные "альтернативы". Но уж очень много на фотографиях Севастополя дотов с фронтальными амбразурами, да еще землей не замаскироваными.
> Был ли смысл в таком плане?

1) ДОТы строили флотские строители в Севастополе в качестве... противодесантной обороны. Никто до осени 41г. не расчитывал, что немцы окажутся в Крыму. Максимум что ожидали - воздушные десанты. А потом переделывать и доделывать времени не было... Немцы вышли к Севастополю 30 октября - 2 ноября 41г. строительство рубежей обороны было незаконченным - успели сделать лишь тыловой и частично передовой. На фантазии с казематами не было времени и средств. Порой видишь, что в качестве металла на ДОТы шло все можно - от кроватных сеток до металлолома. А позже и на это времени не было - делали сборные ЖБОТы

2) После начала боев не было времени чего-то там выдумывать. Те же строительные части бросали в бой, затыкая им бреши.

3) Не было и материала ( цемента, железа). Его порой также доставляли с Кавказа ( даже в июньские бои).

4) Вооружение для этих "казематов" - то же вопрос не из последних... Где взять то??

Реальная альтернатива немецкому взятию Севастополя летом 1942г. - ИМХО подвоз за зимне-весенний период максимально возможного кол-ва боеприпасов для артиллерии. Что бы держать немцев нужно было выпускать по 600- 800 тонн снарядов (минимум) в день.

С уважением, Владимир
От ПРАПОР
К Владимир Савилов (21.03.2008 16:34:09)
Дата 21.03.2008 20:05:49

Не хватало времени и средств. минные и инженерные заграждения в

Минные и инженерные заграждения вроде только после 2-го штурма поставили.
Время потеряли в 1941 когда Перекоп обороняла 1 дивизия.
Выдели тогда флот пару-тройку единиц для огневой поддержки, - может и удержали бы Перекоп до подхода Приморской армии.
Часть авиации флота могла из Сак прикрывать корабли.
От Владимир Савилов
К ПРАПОР (21.03.2008 20:05:49)
Дата 21.03.2008 22:20:44

Re: Не хватало...

>Минные и инженерные заграждения вроде только после 2-го штурма поставили.
>Время потеряли в 1941 когда Перекоп обороняла 1 дивизия.

А где там разместить еще парочку дивизий??? Что бы как на Крымском фронте было - каждый немецкий снаряд куда-то да попадает по нашим?

>Выдели тогда флот пару-тройку единиц для огневой поддержки, - может и удержали бы Перекоп до подхода Приморской армии.

А что у флота было то? Местный караульный полк в Севастополе, да пара инженерных батальонов... спасло бы Перекоп? Ах, да в Севастополе были еще два огнеметных Т-26, да 2 химических автомобиля. Одну несчастную бригаду МП ( 7-я) сформировали позже, да и ту потом Левченко забрал ( в конце октября, когда немцы уще прорвались и перли по Крыму), оставив Севастополь вообще без организованных войск. Пришлось на скорую руку делать "батальоны морской пехоты", укомплектовывая курсантами училища или к примеру курсантами из учебного водолазного подразделения ЧФ, да "усиливая" их кое-как восстановленными учебными пушками из училища. И потом после этого "некоторые историки" негодуют на реакцию Октябрьского, который слал телеграммы, что без Приморской армии Севастополь не удержать.

А что касается кораблей - то ИМХО потеряли бы их как с куста. Флот и так помог артиллерией - отправив ( сняв в том числе и с Севастополя) несколько береговых батарей ( об этом писали выше).

>Часть авиации флота могла из Сак прикрывать корабли.

Смотрим у Мирослава Морозова что там и как обстояло с аваицией ( советской и немецкой)

С уважением, Владимир
От ПРАПОР
К Владимир Савилов (21.03.2008 22:20:44)
Дата 22.03.2008 16:41:05

Re: Не хватало...

>>Минные и инженерные заграждения вроде только после 2-го штурма поставили.
>>Время потеряли в 1941 когда Перекоп обороняла 1 дивизия.
>
>А где там разместить еще парочку дивизий???
В резерве. Например когда Армянск переходил из рук в руки, резерв не помешал бы.

>>Выдели тогда флот пару-тройку единиц для огневой поддержки, - может и удержали бы Перекоп до подхода Приморской армии.
>
>А что у флота было то? Местный караульный полк в Севастополе, да пара инженерных батальонов... спасло бы Перекоп? Ах, да в Севастополе были еще два огнеметных Т-26, да 2 химических автомобиля. Одну несчастную бригаду МП ( 7-я) сформировали позже, да и ту потом Левченко забрал ( в конце октября, когда немцы уще прорвались и перли по Крыму), оставив Севастополь вообще без организованных войск. Пришлось на скорую руку делать "батальоны морской пехоты", укомплектовывая курсантами училища или к примеру курсантами из учебного водолазного подразделения ЧФ, да "усиливая" их кое-как восстановленными учебными пушками из училища. И потом после этого "некоторые историки" негодуют на реакцию Октябрьского, который слал телеграммы, что без Приморской армии Севастополь не удержать.

А я не говорил, что флот мог родить людей. Людей имела Приморская армия (и людей обстрелянных умевших воевать)
А флот мог не ждать входа итальянского флота в Черное море, а организовать огневые налеты по войскам противника под Перекопом. Вышел на позицию, произвел налет, и ушел. А не шмалял бы 4 часа подряд с одного места как "Червона Украина". Я думаю, что немцы со временем протолкнули бы пробку. Но это давало время на дополнительные оргмероприятия. Скажем отмобилизовать дополнительно призывной контингент, (тех же татар), произвести эвакуацию, транспорты ходили бы на прямую, а не через Турцию.
От Владимир Савилов
К ПРАПОР (22.03.2008 16:41:05)
Дата 24.03.2008 10:26:18

Re: Продолжим-с


>Но это давало время на дополнительные оргмероприятия. Скажем отмобилизовать дополнительно призывной контингент, (тех же татар),

И так из крымских запасов сформировали 4 дивизии. Да и то на них не хватило сил и средств. Считай запасы что имелись ( не такие уж и большие) "съела" Одесса.

>произвести эвакуацию,

Эвакуацию чего (кого)? Одессы? Так ее и провели...

>транспорты ходили бы на прямую, а не через Турцию.

Они и так в тот период ходили нормально. К берегам Турции стали ходить лишь летом 1942г.

С уважением, Владимир
От ПРАПОР
К Владимир Савилов (24.03.2008 10:26:18)
Дата 24.03.2008 13:38:27

Re: Продолжим-с


>>Но это давало время на дополнительные оргмероприятия. Скажем отмобилизовать дополнительно призывной контингент, (тех же татар),
>
>И так из крымских запасов сформировали 4 дивизии. Да и то на них не хватило сил и средств. Считай запасы что имелись ( не такие уж и большие) "съела" Одесса.

немцы тоже из крымских запасов сформировали вспомогательную дивизию, да отряды самообороны.
>>произвести эвакуацию,
>
>Эвакуацию чего (кого)? Одессы? Так ее и провели...
Крыма, Симферополь не эвакуировали - взорвали, что могли.
Кстати по промышленности Симферополя вопрос, - что он мог бы дать фронту?(В Севастополе наладили выпуск 50мм минометов, гранат)

>>транспорты ходили бы на прямую, а не через Турцию.
>
>Они и так в тот период ходили нормально. К берегам Турции стали ходить лишь летом 1942г.
Про Турцию это я утрирую. Но ходили не нормально, - судьба "Армении" тому пример.

>С уважением, Владимир
Аналогично.
От Владимир Савилов
К ПРАПОР (24.03.2008 13:38:27)
Дата 24.03.2008 15:22:22

Re: Продолжим-с


>
>немцы тоже из крымских запасов сформировали вспомогательную дивизию, да отряды самообороны.

Насчет дивизии, а где Вы ее увидили? 8 батальонов "шума" ( по 500-700 человек) только и всего что было их организованных частей. Опять же это исключительно "легкие охранно- полицейские части".
Мы с Вами говорим о разных "крымских запасах". Я о тех что были на осень 41 года, а Вы о тех, что достались немцам после разгрома как войск 51-й армии осенью 41г, войск Крымского фронта и СОРа...

>>Эвакуацию чего (кого)? Одессы? Так ее и провели...
>Крыма, Симферополь не эвакуировали - взорвали, что могли.
>Кстати по промышленности Симферополя вопрос, - что он мог бы дать фронту?(В Севастополе наладили выпуск 50мм минометов, гранат)

В Севастополе наладили выпуск минометов ( 50, 82) и др. снаряжения уже после того как немцы подошли к городу.


>Про Турцию это я утрирую. Но ходили не нормально, - судьба "Армении" тому пример.

И сколько таких "Армений" было? За ноябрь успели вывезти имущество Морского завода с рабочими и семьями + флотскиое имущество. А за декабрь доставить в Севастополь 3 стрелковых дивизии и бригаду МП со средствами усиления (РС, танки). И как бы особых таких проблем и потерь не было...

Собратья той же "Армении" бегали себе в Севастополь считай до последнего.

С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К ПРАПОР (22.03.2008 16:41:05)
Дата 22.03.2008 19:29:27

Re: Не хватало...

>>>Минные и инженерные заграждения вроде только после 2-го штурма поставили.
>>>Время потеряли в 1941 когда Перекоп обороняла 1 дивизия.
>>
>>А где там разместить еще парочку дивизий???
>В резерве. Например когда Армянск переходил из рук в руки, резерв не помешал бы.


За два дня боев (24 и 25 сентября) немцам удалось захватить лишь советский передовой опорный пункт - совхоз «Червонный Чабан», но 26-го обескровленная большими потерями 156-я дивизия не смогла предотвратить прорыв противника через Турецкий вал.
27 сентября 1941г. был намечен контрудар советских войск с целью возврата утраченных позиций. В нем приняли участие подошедшие подразделения 271-й, 172-й МСД (включая 5-й танковый полк) и 42-я кавалерийская дивизия.

Таким образом, ИМХО, резерв был введен в бой своевременно.

Увы, резервы нашлись и у немецкого командования. Манштейн ввел в бой 22-ю и 170-ю пехотные дивизии, которые заставили советские части отойти и снова (уже в пятый раз!), овладели разрушенным Армянском.
С утра 28 сентября части 172-й стрелковой продолжали атаки и вновь полностью овладели Армянском, а 5-й танковый полк своими боевыми порядками перевалил за Перекопский вал, перехватил дорогу Чаплинка - Армянск, имея задачу преследовать противника в направлении совхоза "Червоний чабан". По донесению командира полк вел там бой с 30 танками противника, препятствуя переходу вражеских резервов через Перекопский вал.
К вечеру 28 сентября наши части оказались в полуокружении. Удерживать фронт на рубеже главной полосы обороны имеющимися силами стало невозможно. Поэтому командующий 51-й армией приказал в ночь на 29 сентября отводить части на Ишуньские позиции.


>А я не говорил, что флот мог родить людей. Людей имела Приморская армия (и людей обстрелянных умевших воевать)

И что она дала, эта Приморская армия с ее людьми в октябре? Сильно исправила положение дел??

P.S. Дальше - чуть позже.

С уважением, Владимир
От ПРАПОР
К Владимир Савилов (22.03.2008 19:29:27)
Дата 24.03.2008 13:53:37

Re: Не хватало...

>>>>Минные и инженерные заграждения вроде только после 2-го штурма поставили.
>>>>Время потеряли в 1941 когда Перекоп обороняла 1 дивизия.
>>>
>>>А где там разместить еще парочку дивизий???
>>В резерве. Например когда Армянск переходил из рук в руки, резерв не помешал бы.
>

>За два дня боев (24 и 25 сентября) немцам удалось захватить лишь советский передовой опорный пункт - совхоз «Червонный Чабан», но 26-го обескровленная большими потерями 156-я дивизия не смогла предотвратить прорыв противника через Турецкий вал.
>27 сентября 1941г. был намечен контрудар советских войск с целью возврата утраченных позиций. В нем приняли участие подошедшие подразделения 271-й, 172-й МСД (включая 5-й танковый полк) и 42-я кавалерийская дивизия.

без артиллерии, недоукомплектованые оружием, необстрелянные.

>Таким образом, ИМХО, резерв был введен в бой своевременно.

>Увы, резервы нашлись и у немецкого командования. Манштейн ввел в бой 22-ю и 170-ю пехотные дивизии, которые заставили советские части отойти и снова (уже в пятый раз!), овладели разрушенным Армянском.
>С утра 28 сентября части 172-й стрелковой продолжали атаки и вновь полностью овладели Армянском, а 5-й танковый полк своими боевыми порядками перевалил за Перекопский вал, перехватил дорогу Чаплинка - Армянск, имея задачу преследовать противника в направлении совхоза "Червоний чабан". По донесению командира полк вел там бой с 30 танками противника, препятствуя переходу вражеских резервов через Перекопский вал.
>К вечеру 28 сентября наши части оказались в полуокружении. Удерживать фронт на рубеже главной полосы обороны имеющимися силами стало невозможно. Поэтому командующий 51-й армией приказал в ночь на 29 сентября отводить части на Ишуньские позиции.

...на Ишуньские неподготовленные позиции. К прорыву которых и успела Приморская армия. При этом в Ак-Мечете было брошено уйма маломерного флота, который бы мог впоследствии ох как пригодиться в Керчи.


От Владимир Савилов
К ПРАПОР (24.03.2008 13:53:37)
Дата 24.03.2008 15:10:05

Re: Не хватало...


>без артиллерии, недоукомплектованые оружием, необстрелянные.

А где взять-то все это оружие, артиллерию??? В какой тумбочке? Воюют тем что имеют под рукой, как сами знаете...

>...на Ишуньские неподготовленные позиции.

Но тем не менее эти неподготовленные позиции считай на месяц задержали немцев...

> При этом в Ак-Мечете было брошено уйма маломерного флота, который бы мог впоследствии ох как пригодиться в Керчи.

Т.е. как варианта нужно было все отправлять на Кавказ? А потом, если немцев отбили гнать обратно с Кавказа? Реальную угрозу не видели, потому и не было эвакуации. Как только "гром грянул" и началась та же эвакуация к примеру из Севастополя все-того что нужно было флоту на Кавказе.

С уважением, Владимир
От ПРАПОР
К Владимир Савилов (24.03.2008 15:10:05)
Дата 24.03.2008 19:00:03

Re: Не хватало...


>>без артиллерии, недоукомплектованые оружием, необстрелянные.
>
>А где взять-то все это оружие, артиллерию??? В какой тумбочке? Воюют тем что имеют под рукой, как сами знаете...
Согласен...
>>...на Ишуньские неподготовленные позиции.
>
>Но тем не менее эти неподготовленные позиции считай на месяц задержали немцев...
Согласен...
>> При этом в Ак-Мечете было брошено уйма маломерного флота, который бы мог впоследствии ох как пригодиться в Керчи.
>
>Т.е. как варианта нужно было все отправлять на Кавказ? А потом, если немцев отбили гнать обратно с Кавказа? Реальную угрозу не видели, потому и не было эвакуации. Как только "гром грянул" и началась та же эвакуация к примеру из Севастополя все-того что нужно было флоту на Кавказе.

Моя мысль как раз в том, сколько времени можно было выиграть не жди "жареного петуха". И, для начала, кораблями флота проявить активность под Перекопом




От dvzhuk
К ПРАПОР (21.03.2008 20:05:49)
Дата 21.03.2008 20:19:52

Re: Не хватало...

>Выдели тогда флот пару-тройку единиц для огневой поддержки, - может и удержали бы Перекоп до подхода Приморской армии.

Флот на Перекопе и Чонгаре поставил 8 стационарных батарей.

в августе — начале сентября 1941 г. на перекопских и чонгарских позициях на временных основаниях было установлено 31 орудие береговой артиллерии (табл. 18). Этим пытались в какой-то степени компенсировать нехватку дальнобойных орудий в полевой артиллерии. Это была заманчивая идея. Однако из виду выпало одно очень важное обстоятельство. Высота орудия, поставленного на временное или железобетонное основание, составляла 1,95 м без щита и 2,45 м со щитом. Установленные на равнинной местности, почти не замаскированные от наземного и воздушного наблюдения, орудия хорошо просматривались с суши и воздуха и представляли прекрасную мишень для неприятельской авиации и артиллерии. В развернувшихся боях эти береговые батареи нанесли врагу большой урон, однако уже с 17 сентября немецко-фашистское командование стало применять авиацию, которая 6—7 раз в день бомбила не имеющие зенитного прикрытия артиллерийские позиции. В результате из строя были выведены все орудия, дальномерные и командные пункты.
[Ю. Г. Перечнев. Советская береговая артиллерия. М.: Наука, 1976. С.119–120.]

С уважением, Д.Ж.
От Денис Фалин
К Владимир Савилов (21.03.2008 16:34:09)
Дата 21.03.2008 18:00:35

Re: Почти альтернатива...

Добрый день.

>1) Немцы вышли к Севастополю 30 октября - 2 ноября 41г. строительство рубежей обороны было незаконченным - успели сделать лишь тыловой и частично передовой. На фантазии с казематами не было времени и средств.
 Осада Севастополя длилась 250 дней, из которых на последний штурм пришлось примерно 30дней. Все остальное время территория занимаемая СОР была примерно одинаковая и на ней постоянно велись довольно обширные фортификационные работы. По крайней мере по карте были созданы несколько рубежей обороны с большим количеством ДОТов.


>3) Не было и материала ( цемента, железа). Его порой также доставляли с Кавказа ( даже в июньские бои).
 Понятно, что доты с 3-метровыми ЖБ перекрытиями построить невозможно. Но если строить линии обороны на обратных скатах высот для истребления штурмовых групп немцев? Подавить нашу артиллерию они смогут, но занятие территории пехотой простреливаемую из невидимых огневых точек будет нетривиальной задачей. ИМХО.
>4) Вооружение для этих "казематов" - то же вопрос не из последних... Где взять то??
 По упрощенной технологии. Вроде Можайской ЛО.

>Реальная альтернатива немецкому взятию Севастополя летом 1942г. - ИМХО подвоз за зимне-весенний период максимально возможного кол-ва боеприпасов для артиллерии. Что бы держать немцев нужно было выпускать по 600- 800 тонн снарядов (минимум) в день.
 Это наряд сил на подавление артиллерии немцев? Или расстреливать волны штурмующих "фошшистов"?
Про зенитную артиллерию конечно понятно. Но сколько ей надо было боеприпасов?

С уважением.
От Владимир Савилов
К Денис Фалин (21.03.2008 18:00:35)
Дата 21.03.2008 18:32:52

Re: Почти альтернатива...


> Осада Севастополя длилась 250 дней, из которых на последний штурм пришлось примерно 30дней. Все остальное время территория занимаемая СОР была примерно одинаковая и на ней постоянно велись довольно обширные фортификационные работы. По крайней мере по карте были созданы несколько рубежей обороны с большим количеством ДОТов.

Оснавная масса ДОТов была построенна до 1-го штурма

http://sevdig.sevastopol.ws/temi/sor1.html

Затем оборону укрепляли в основном лишь ЖБОТАМИ. И немцы в декабре 41г. почти прорвались к Северной бухте, раздолбав главную линию обороны. Пришлось ее как смогли восстонавливать.


> Это наряд сил на подавление артиллерии немцев? Или расстреливать волны штурмующих "фошшистов"?

На уничтожение главной опасности - живой силы и прижатие ее к земле. С артиллерией немецкой бороться было тяжело

> Про зенитную артиллерию конечно понятно. Но сколько ей надо было боеприпасов?

А боеприпасов много не бывает... :)

С уважением, Владимир
От Александр Солдаткичев
К Владимир Савилов (21.03.2008 16:34:09)
Дата 21.03.2008 17:18:28

Re: Почти альтернатива...

Здравствуйте

>4) Вооружение для этих "казематов" - то же вопрос не из последних... Где взять то??

>Реальная альтернатива немецкому взятию Севастополя летом 1942г. - ИМХО подвоз за зимне-весенний период максимально возможного кол-ва боеприпасов для артиллерии. Что бы держать немцев нужно было выпускать по 600- 800 тонн снарядов (минимум) в день.

Причём в первую очередь для зенитной артиллерии.
Судя по описаниям, к 10 июня зенитчики уже испытывали острую нехватку боеприпасов - и тогда как раз и начались успешные потопления кораблей.
Да и нормальные конвои можно было пытаться организовать.
Правда, кое-кто говорит, что возить этим конвоям было нечего.
Но в таком случае нужно было эвакуировать гарнизон ещё в мае.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владимир Савилов
К Александр Солдаткичев (21.03.2008 17:18:28)
Дата 21.03.2008 18:14:01

Re: Почти альтернатива...

>Здравствуйте

>
>Причём в первую очередь для зенитной артиллерии.
>Судя по описаниям, к 10 июня зенитчики уже испытывали острую нехватку боеприпасов - и тогда как раз и начались успешные потопления кораблей.

Зенткам пришлось вести огонь не только по самолетам, но и поддерживать огнем пехоту. Да и плотность немецкой аваиции была такая, на которую никто не расчитывал... Как писал в своем дневнике Октябрьский, что то, что он до июня 42г. считал сильными бомбежками ( бомбежки декабря 41г.) дескать ничто по сравнению с июньскими...

>Да и нормальные конвои можно было пытаться организовать.
>Правда, кое-кто говорит, что возить этим конвоям было нечего.

Я говорил... вернее об этом говорил Моргунов, приводя телеграмму от 08 июня 42г. заместителя командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исакова, в которой сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве.

>Но в таком случае нужно было эвакуировать гарнизон ещё в мае.

А еще лучше после 22 июня 41г. отступить к Астрахани, немцы все равно бы туда не пошли, ибо планом не предусмотрено.

С уважением, Владимир