От Владимир Савилов
К ПРАПОР
Дата 21.03.2008 22:20:44
Рубрики WWII;

Re: Не хватало...

>Минные и инженерные заграждения вроде только после 2-го штурма поставили.
>Время потеряли в 1941 когда Перекоп обороняла 1 дивизия.

А где там разместить еще парочку дивизий??? Что бы как на Крымском фронте было - каждый немецкий снаряд куда-то да попадает по нашим?

>Выдели тогда флот пару-тройку единиц для огневой поддержки, - может и удержали бы Перекоп до подхода Приморской армии.

А что у флота было то? Местный караульный полк в Севастополе, да пара инженерных батальонов... спасло бы Перекоп? Ах, да в Севастополе были еще два огнеметных Т-26, да 2 химических автомобиля. Одну несчастную бригаду МП ( 7-я) сформировали позже, да и ту потом Левченко забрал ( в конце октября, когда немцы уще прорвались и перли по Крыму), оставив Севастополь вообще без организованных войск. Пришлось на скорую руку делать "батальоны морской пехоты", укомплектовывая курсантами училища или к примеру курсантами из учебного водолазного подразделения ЧФ, да "усиливая" их кое-как восстановленными учебными пушками из училища. И потом после этого "некоторые историки" негодуют на реакцию Октябрьского, который слал телеграммы, что без Приморской армии Севастополь не удержать.

А что касается кораблей - то ИМХО потеряли бы их как с куста. Флот и так помог артиллерией - отправив ( сняв в том числе и с Севастополя) несколько береговых батарей ( об этом писали выше).

>Часть авиации флота могла из Сак прикрывать корабли.

Смотрим у Мирослава Морозова что там и как обстояло с аваицией ( советской и немецкой)

С уважением, Владимир
От ПРАПОР
К Владимир Савилов (21.03.2008 22:20:44)
Дата 22.03.2008 16:41:05

Re: Не хватало...

>>Минные и инженерные заграждения вроде только после 2-го штурма поставили.
>>Время потеряли в 1941 когда Перекоп обороняла 1 дивизия.
>
>А где там разместить еще парочку дивизий???
В резерве. Например когда Армянск переходил из рук в руки, резерв не помешал бы.

>>Выдели тогда флот пару-тройку единиц для огневой поддержки, - может и удержали бы Перекоп до подхода Приморской армии.
>
>А что у флота было то? Местный караульный полк в Севастополе, да пара инженерных батальонов... спасло бы Перекоп? Ах, да в Севастополе были еще два огнеметных Т-26, да 2 химических автомобиля. Одну несчастную бригаду МП ( 7-я) сформировали позже, да и ту потом Левченко забрал ( в конце октября, когда немцы уще прорвались и перли по Крыму), оставив Севастополь вообще без организованных войск. Пришлось на скорую руку делать "батальоны морской пехоты", укомплектовывая курсантами училища или к примеру курсантами из учебного водолазного подразделения ЧФ, да "усиливая" их кое-как восстановленными учебными пушками из училища. И потом после этого "некоторые историки" негодуют на реакцию Октябрьского, который слал телеграммы, что без Приморской армии Севастополь не удержать.

А я не говорил, что флот мог родить людей. Людей имела Приморская армия (и людей обстрелянных умевших воевать)
А флот мог не ждать входа итальянского флота в Черное море, а организовать огневые налеты по войскам противника под Перекопом. Вышел на позицию, произвел налет, и ушел. А не шмалял бы 4 часа подряд с одного места как "Червона Украина". Я думаю, что немцы со временем протолкнули бы пробку. Но это давало время на дополнительные оргмероприятия. Скажем отмобилизовать дополнительно призывной контингент, (тех же татар), произвести эвакуацию, транспорты ходили бы на прямую, а не через Турцию.
От Владимир Савилов
К ПРАПОР (22.03.2008 16:41:05)
Дата 24.03.2008 10:26:18

Re: Продолжим-с


>Но это давало время на дополнительные оргмероприятия. Скажем отмобилизовать дополнительно призывной контингент, (тех же татар),

И так из крымских запасов сформировали 4 дивизии. Да и то на них не хватило сил и средств. Считай запасы что имелись ( не такие уж и большие) "съела" Одесса.

>произвести эвакуацию,

Эвакуацию чего (кого)? Одессы? Так ее и провели...

>транспорты ходили бы на прямую, а не через Турцию.

Они и так в тот период ходили нормально. К берегам Турции стали ходить лишь летом 1942г.

С уважением, Владимир
От ПРАПОР
К Владимир Савилов (24.03.2008 10:26:18)
Дата 24.03.2008 13:38:27

Re: Продолжим-с


>>Но это давало время на дополнительные оргмероприятия. Скажем отмобилизовать дополнительно призывной контингент, (тех же татар),
>
>И так из крымских запасов сформировали 4 дивизии. Да и то на них не хватило сил и средств. Считай запасы что имелись ( не такие уж и большие) "съела" Одесса.

немцы тоже из крымских запасов сформировали вспомогательную дивизию, да отряды самообороны.
>>произвести эвакуацию,
>
>Эвакуацию чего (кого)? Одессы? Так ее и провели...
Крыма, Симферополь не эвакуировали - взорвали, что могли.
Кстати по промышленности Симферополя вопрос, - что он мог бы дать фронту?(В Севастополе наладили выпуск 50мм минометов, гранат)

>>транспорты ходили бы на прямую, а не через Турцию.
>
>Они и так в тот период ходили нормально. К берегам Турции стали ходить лишь летом 1942г.
Про Турцию это я утрирую. Но ходили не нормально, - судьба "Армении" тому пример.

>С уважением, Владимир
Аналогично.
От Владимир Савилов
К ПРАПОР (24.03.2008 13:38:27)
Дата 24.03.2008 15:22:22

Re: Продолжим-с


>
>немцы тоже из крымских запасов сформировали вспомогательную дивизию, да отряды самообороны.

Насчет дивизии, а где Вы ее увидили? 8 батальонов "шума" ( по 500-700 человек) только и всего что было их организованных частей. Опять же это исключительно "легкие охранно- полицейские части".
Мы с Вами говорим о разных "крымских запасах". Я о тех что были на осень 41 года, а Вы о тех, что достались немцам после разгрома как войск 51-й армии осенью 41г, войск Крымского фронта и СОРа...

>>Эвакуацию чего (кого)? Одессы? Так ее и провели...
>Крыма, Симферополь не эвакуировали - взорвали, что могли.
>Кстати по промышленности Симферополя вопрос, - что он мог бы дать фронту?(В Севастополе наладили выпуск 50мм минометов, гранат)

В Севастополе наладили выпуск минометов ( 50, 82) и др. снаряжения уже после того как немцы подошли к городу.


>Про Турцию это я утрирую. Но ходили не нормально, - судьба "Армении" тому пример.

И сколько таких "Армений" было? За ноябрь успели вывезти имущество Морского завода с рабочими и семьями + флотскиое имущество. А за декабрь доставить в Севастополь 3 стрелковых дивизии и бригаду МП со средствами усиления (РС, танки). И как бы особых таких проблем и потерь не было...

Собратья той же "Армении" бегали себе в Севастополь считай до последнего.

С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К ПРАПОР (22.03.2008 16:41:05)
Дата 22.03.2008 19:29:27

Re: Не хватало...

>>>Минные и инженерные заграждения вроде только после 2-го штурма поставили.
>>>Время потеряли в 1941 когда Перекоп обороняла 1 дивизия.
>>
>>А где там разместить еще парочку дивизий???
>В резерве. Например когда Армянск переходил из рук в руки, резерв не помешал бы.


За два дня боев (24 и 25 сентября) немцам удалось захватить лишь советский передовой опорный пункт - совхоз «Червонный Чабан», но 26-го обескровленная большими потерями 156-я дивизия не смогла предотвратить прорыв противника через Турецкий вал.
27 сентября 1941г. был намечен контрудар советских войск с целью возврата утраченных позиций. В нем приняли участие подошедшие подразделения 271-й, 172-й МСД (включая 5-й танковый полк) и 42-я кавалерийская дивизия.

Таким образом, ИМХО, резерв был введен в бой своевременно.

Увы, резервы нашлись и у немецкого командования. Манштейн ввел в бой 22-ю и 170-ю пехотные дивизии, которые заставили советские части отойти и снова (уже в пятый раз!), овладели разрушенным Армянском.
С утра 28 сентября части 172-й стрелковой продолжали атаки и вновь полностью овладели Армянском, а 5-й танковый полк своими боевыми порядками перевалил за Перекопский вал, перехватил дорогу Чаплинка - Армянск, имея задачу преследовать противника в направлении совхоза "Червоний чабан". По донесению командира полк вел там бой с 30 танками противника, препятствуя переходу вражеских резервов через Перекопский вал.
К вечеру 28 сентября наши части оказались в полуокружении. Удерживать фронт на рубеже главной полосы обороны имеющимися силами стало невозможно. Поэтому командующий 51-й армией приказал в ночь на 29 сентября отводить части на Ишуньские позиции.


>А я не говорил, что флот мог родить людей. Людей имела Приморская армия (и людей обстрелянных умевших воевать)

И что она дала, эта Приморская армия с ее людьми в октябре? Сильно исправила положение дел??

P.S. Дальше - чуть позже.

С уважением, Владимир
От ПРАПОР
К Владимир Савилов (22.03.2008 19:29:27)
Дата 24.03.2008 13:53:37

Re: Не хватало...

>>>>Минные и инженерные заграждения вроде только после 2-го штурма поставили.
>>>>Время потеряли в 1941 когда Перекоп обороняла 1 дивизия.
>>>
>>>А где там разместить еще парочку дивизий???
>>В резерве. Например когда Армянск переходил из рук в руки, резерв не помешал бы.
>

>За два дня боев (24 и 25 сентября) немцам удалось захватить лишь советский передовой опорный пункт - совхоз «Червонный Чабан», но 26-го обескровленная большими потерями 156-я дивизия не смогла предотвратить прорыв противника через Турецкий вал.
>27 сентября 1941г. был намечен контрудар советских войск с целью возврата утраченных позиций. В нем приняли участие подошедшие подразделения 271-й, 172-й МСД (включая 5-й танковый полк) и 42-я кавалерийская дивизия.

без артиллерии, недоукомплектованые оружием, необстрелянные.

>Таким образом, ИМХО, резерв был введен в бой своевременно.

>Увы, резервы нашлись и у немецкого командования. Манштейн ввел в бой 22-ю и 170-ю пехотные дивизии, которые заставили советские части отойти и снова (уже в пятый раз!), овладели разрушенным Армянском.
>С утра 28 сентября части 172-й стрелковой продолжали атаки и вновь полностью овладели Армянском, а 5-й танковый полк своими боевыми порядками перевалил за Перекопский вал, перехватил дорогу Чаплинка - Армянск, имея задачу преследовать противника в направлении совхоза "Червоний чабан". По донесению командира полк вел там бой с 30 танками противника, препятствуя переходу вражеских резервов через Перекопский вал.
>К вечеру 28 сентября наши части оказались в полуокружении. Удерживать фронт на рубеже главной полосы обороны имеющимися силами стало невозможно. Поэтому командующий 51-й армией приказал в ночь на 29 сентября отводить части на Ишуньские позиции.

...на Ишуньские неподготовленные позиции. К прорыву которых и успела Приморская армия. При этом в Ак-Мечете было брошено уйма маломерного флота, который бы мог впоследствии ох как пригодиться в Керчи.


От Владимир Савилов
К ПРАПОР (24.03.2008 13:53:37)
Дата 24.03.2008 15:10:05

Re: Не хватало...


>без артиллерии, недоукомплектованые оружием, необстрелянные.

А где взять-то все это оружие, артиллерию??? В какой тумбочке? Воюют тем что имеют под рукой, как сами знаете...

>...на Ишуньские неподготовленные позиции.

Но тем не менее эти неподготовленные позиции считай на месяц задержали немцев...

> При этом в Ак-Мечете было брошено уйма маломерного флота, который бы мог впоследствии ох как пригодиться в Керчи.

Т.е. как варианта нужно было все отправлять на Кавказ? А потом, если немцев отбили гнать обратно с Кавказа? Реальную угрозу не видели, потому и не было эвакуации. Как только "гром грянул" и началась та же эвакуация к примеру из Севастополя все-того что нужно было флоту на Кавказе.

С уважением, Владимир
От ПРАПОР
К Владимир Савилов (24.03.2008 15:10:05)
Дата 24.03.2008 19:00:03

Re: Не хватало...


>>без артиллерии, недоукомплектованые оружием, необстрелянные.
>
>А где взять-то все это оружие, артиллерию??? В какой тумбочке? Воюют тем что имеют под рукой, как сами знаете...
Согласен...
>>...на Ишуньские неподготовленные позиции.
>
>Но тем не менее эти неподготовленные позиции считай на месяц задержали немцев...
Согласен...
>> При этом в Ак-Мечете было брошено уйма маломерного флота, который бы мог впоследствии ох как пригодиться в Керчи.
>
>Т.е. как варианта нужно было все отправлять на Кавказ? А потом, если немцев отбили гнать обратно с Кавказа? Реальную угрозу не видели, потому и не было эвакуации. Как только "гром грянул" и началась та же эвакуация к примеру из Севастополя все-того что нужно было флоту на Кавказе.

Моя мысль как раз в том, сколько времени можно было выиграть не жди "жареного петуха". И, для начала, кораблями флота проявить активность под Перекопом