От Begletz
К All
Дата 23.03.2008 04:11:44
Рубрики WWII; Танки;

Исаев против Исаева

Вот в этой ветке:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1592490.htm

Мы имеем утверждение Алексея, что "Против полевых сооружений было достаточно 76-мм в амбразуру."

Берем того же Алексея Исаева, читаем:

"С утра 29 ноября кавалеристы совместно с 1-й гвардейской мотострелковой дивизией пытались овладеть деревней [Малое Кропотово], но результата в течение дня не добились. В истории 1-й гвардейской мотострелковой дивизии эти бои описываются так:

«...атаки оказались безуспешными. Ни огонь артиллерии с закрытых позиций, ни стрельба полковых орудий прямой наводкой подавить многочисленные ДЗОТы и вкопанные в землю танки не смогли. Понеся значительный урон в пехоте и потеряв восемь танков, гвардейские полки зарылись в снег» (Кузнецов П.Г. Пролетарская Московско-Минская. М.: Воениздат, 1975. С. 206)."

Взято отсюда http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/08.html

Как видим, Алексей сам цитирует источник, из которого следует, что "76 в амбразуру" было таки недостаточно. Причем, это гвардейцы, а не ополченцы какие-нибудь.

Описываемый эпизод как раз подчеркивает одну из наших главных слабостей 42го: нет сил огневого подавления подготовленной обороны в глубине прорыва. Алексей отмечает, что мехкорпуса нового созыва не имели пушек мощнее 76 мм, но к сож. не называет причину (отсутствие средств буксировки), так что читатель может это принять просто за организационный просчет.

Кстати, мне непонятно, почему, аргументируя против необходимости в КВ-2, Алексей сразу перевел стрелки на бетон. Я изначально написал "ДОТы" как более общий термин. Но насколько я себе представляю, большинство немецких укреплений в рассматриваемый период времени и нв рассматриваемых участках фронтов были все-таки дерево-земляные. Или я в этом неправ?

Против дерево-земляных фугас калибра 122 или 152, это уже серьезно. Разносил же Раус наши ДЗОТы 88-ми на прямой наводке.
От Роман Алымов
К Begletz (23.03.2008 04:11:44)
Дата 24.03.2008 12:32:26

Коллеги, какие ещё косоприцельные ДОТы в Кропотово? (+)

Доброе время суток!
Я в Кропотово (точнее на месте Кропотово) был не раз. Обычная судя по всему деревня была, все немецкие укрепления расположены в пределах деревни и представляли собой, по всей видимости, обычные огневые точки без всяких изысков, никакого бетона. Да, мины кругом были, да, ручьи вокруг деревни. Но судя по тому что куски наших танков даже в самой деревне валятся - прорывались всё-таки...
Смотрите точку N55 59.011 E34 21.294 в Google Earth - это место в хорошем разрешении, всё видно.
Кстати весной там, наверное, Вахта будет.


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (24.03.2008 12:32:26)
Дата 24.03.2008 15:57:19

Косоприцельным может быть и простое пулеметное гнездо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это характеристика расположения огневой точки(ее сектора огня) относительно фронта линии обороны, а не материал постройки.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (24.03.2008 15:57:19)
Дата 24.03.2008 18:23:54

Даже не относительно линии фронта...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это характеристика расположения огневой точки(ее сектора огня) относительно фронта линии обороны...

Относительно обстреливаемой цели...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От nnn
К Олег... (24.03.2008 18:23:54)
Дата 24.03.2008 21:02:28

Сорри, а чем отличается косоприцельный от флангового ?

а чем отличается косоприцельный от флангового ?
От А.Погорилый
К nnn (24.03.2008 21:02:28)
Дата 24.03.2008 21:26:17

Re: Сорри, а...

> а чем отличается косоприцельный от флангового ?

Фланговый - сбоку цели (или вдоль атакующей цепи).
Косоприцельный - косо, т.е. промежуточный между фронтальным (в лоб наступающему противнику) и фланговым.

Фланговый эффективнее всего, но далеко не всегда есть возможность расположить огневые точки так, чтобы они вели огонь сбоку по наступающим.
Как промежуточный вариант применяют косоприцельный.
Ну или одна и та же огневая точка в зависимости от характера действий противника ведет либо косоприцельный огонь, либо фланговый.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (24.03.2008 15:57:19)
Дата 24.03.2008 17:37:58

Так там оборона круговая (+)

Доброе время суток!
Там тривиальная укреплённая деревня. А все эти ДОТы и вкопанные танки - обычная песня в донесениях, когда не удавалось взять какой-то опорный пункт.
Всё проще - обычная деревня, вокруг -поля, скрытых подходов нет, да ещё и ручьи деревню охватывают. Вот и не могли взять долго. А вовсе не потому что не могли в амбразуру стрельнуть.
И никакие мегасамоходки тут бы не помогли - остались бы в ручье сидеть или на минном поле.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (24.03.2008 17:37:58)
Дата 25.03.2008 17:12:02

Из Черниловского, пример

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Все следующие дни ушли на переориентацию обороны. В каждом доме был свой подвал или курятник. А это как раз то, что требовалось. Оборудовать амбразуру, защищенную от пуль противника — насколько это вообще возможно, — не составило труда. Да и солдаты трудились на славу, обретая и, как теперь говорят, «обстраиваясь» на продуманной и согласованной с ними оборонительной линии, защищенной десятью станковыми пулеметами системы «максим» и двумя скорострельными.

Дежурство, невозможное в прежних условиях, сделалось постоянным. Дежурили по два, лежа на меху или одеялах, поневоле экспроприированных из опустевшего Китеж-града.

Два пулемета, так называемые «кинжальные» или, если хотите, «косоприцельные», мы, после тщательного ночного осмотра наиболее уязвимой части нашего берега, установили в землянках, которые рыли всей ротой в глухие ночи и по возможности безо всякого шума. Входы и выходы из землянок были замаскированы. Ни днем, ни ночью стрелять из этих самодельных дотов категорически запрещалось. Командир одного из них — кавалер ордена Красного Знамени (что по тому времени было крайней редкостью), прошел путь от Днепра — знаменитой Соловьевой переправы до Наро-Фоминска.
http://militera.lib.ru/memo/russian/chernilovsky_zm/01.html

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Роман Алымов (24.03.2008 17:37:58)
Дата 24.03.2008 17:51:11

Ну и что что круговая?

> Там тривиальная укреплённая деревня.

Это же не одинокое орудие в поворотной башне, а территория, имеющая протяженность. Значит, возможна и организация огневых точек косоприцельного огня - стреляющих не прямо перед собой, а вбок, по тем кто атакует соседний участок.
От Роман Алымов
К А.Погорилый (24.03.2008 17:51:11)
Дата 24.03.2008 18:07:27

Не надо умножать сущности (+)

Доброе время суток!
Территория самой деревни - 200х75 метров, окруженная ручьями зона - где-то 500 метров в поперечнике, дальше снова поля. Никакого флангового огня там не получится, да и не надо. Обычный опорный пункт в деревне. И взять его не могли совсем не потому, что у немцев там какие-то фортификационные хитрости были. Просто не умели ещё.


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (24.03.2008 18:07:27)
Дата 24.03.2008 18:09:35

Какие сущности?

> Территория самой деревни - 200х75 метров, окруженная ручьями зона - где-то 500 метров в поперечнике, дальше снова поля. Никакого флангового огня там не получится, да и не надо. Обычный опорный пункт в деревне.

Фланговый огонь возможен даже в рамках опорного пункта отделений 100х50 м
И даже в рамках отдельной стрелковой ячейки.

> И взять его не могли совсем не потому, что у немцев там какие-то фортификационные хитрости были.

Фланговый огонь это не фортификационная хитрость, а наиболее предпочтительный способ ведения огня.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (24.03.2008 18:09:35)
Дата 24.03.2008 18:24:54

Ещё раз (+)

Доброе время суток!
С чего всё началось? С цитаты:
«...атаки оказались безуспешными. Ни огонь артиллерии с закрытых позиций, ни стрельба полковых орудий прямой наводкой подавить многочисленные ДЗОТы и вкопанные в землю танки не смогли. Понеся значительный урон в пехоте и потеряв восемь танков, гвардейские полки зарылись в снег»
Обычная картина неудачной атаки на обычный слегка укреплённый населённый пункт. Где здесь написано, что подавить не смогли потому, что ДЗОТы снаряд не брал, а не брал потому, что они были не фронтальными? Не надо тень на плетень наводить.


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (24.03.2008 18:24:54)
Дата 25.03.2008 10:43:20

Re: Ещё раз

>Доброе время суток!
> С чего всё началось? С цитаты:
>«...атаки оказались безуспешными. Ни огонь артиллерии с закрытых позиций, ни стрельба полковых орудий прямой наводкой подавить многочисленные ДЗОТы и вкопанные в землю танки не смогли. Понеся значительный урон в пехоте и потеряв восемь танков, гвардейские полки зарылись в снег»
> Обычная картина неудачной атаки на обычный слегка укреплённый населённый пункт. Где здесь написано, что подавить не смогли потому, что ДЗОТы снаряд не брал, а не брал потому, что они были не фронтальными? Не надо тень на плетень наводить.


Как раз анализируя причины почему артиллерия на прямой наводке не могла подавить ОТ можно с высокой вероятностью предположить, что они не были обращены амбразурами к орудиям.

А почему ты полагаешь "обычно атаки неудавались"?

а вот аппелирование к тому что такой огонь вестись не мог потому что оборона была круговая в пределах деревни - совершено не к месту.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 10:43:20)
Дата 26.03.2008 05:42:23

Re: Ещё раз

>Как раз анализируя причины почему артиллерия на прямой наводке не могла подавить ОТ можно с высокой вероятностью предположить, что они не были обращены амбразурами к орудиям.

Вот тут 122-152 мм и пригодились бы.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 10:43:20)
Дата 25.03.2008 11:53:12

Re: Ещё раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как раз анализируя причины почему артиллерия на прямой наводке не могла подавить ОТ можно с высокой вероятностью предположить, что они не были обращены амбразурами к орудиям.

Если местность идеально плоская - то наверное так и есть.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От nnn
К Олег... (25.03.2008 11:53:12)
Дата 25.03.2008 16:28:18

Наверно не совсем плоская местность

вокруг ручьи, некоторый перепад высот, деревню не будут строить в месте где заливает паводком.

ИМХО, просто кинули в бой без разведки, возможно с единицами снарядов на ствол, может что то и вытащили на прямую наводку, что не совсем убедительно чтобы немчура это позволила и ее минометы молчали. Скорее пририсали для красного словца.

Если почитать отчеты хенералов, то и щас у нас армия, просто уддалец на удальце
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 10:43:20)
Дата 25.03.2008 11:05:23

Зачем такие сложности (+)

Доброе время суток!

>Как раз анализируя причины почему артиллерия на прямой наводке не могла подавить ОТ можно с высокой вероятностью предположить, что они не были обращены амбразурами к орудиям.
***** Я как-то больше склонен думать, что просто небыло достаточной координации между пехотой и артиллерией, поэтому артиллерия в общем месиве просто не видела ОТ, мешающие продвижению пехоты, и не могла их поразить. А тащить орудия в боевые порядки пехоты там сложно по условиям местности -заснеженые поля и подболоченные ручьи... Стреляли "по лдеревне", а не по целям. Никаких хитрых огневых сооружений там нет.

>А почему ты полагаешь "обычно атаки неудавались"?
***** Потому что не умели.

>а вот аппелирование к тому что такой огонь вестись не мог потому что оборона была круговая в пределах деревни - совершено не к месту.
****** Немцам там это было просто не нужно. Зачем им на крохотном пятачке городить скрыте огневые, если и по открытым попасть не могут?

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.03.2008 11:05:23)
Дата 25.03.2008 11:10:58

Почему "сложности"?

>***** Я как-то больше склонен думать, что просто небыло достаточной координации между пехотой и артиллерией, поэтому артиллерия в общем месиве просто не видела ОТ, мешающие продвижению пехоты, и не могла их поразить. А тащить орудия в боевые порядки пехоты там сложно по условиям местности -заснеженые поля и подболоченные ручьи...

"Там же написано", что вели огонь в т.ч. прямой наводкой.


>Стреляли "по лдеревне", а не по целям. Никаких хитрых огневых сооружений там нет.

Еще раз. Это сооружение не должно быть каким-то "хитрым", более того - оно может и не быть 2сооружением". Самое главное, чтобы амразура не была обращена в сторону противника. Все.

>>А почему ты полагаешь "обычно атаки неудавались"?
>***** Потому что не умели.

Это недостаточное объяснение. Свое "неумение" означает превосходство противника. Так и в чем?

>>а вот аппелирование к тому что такой огонь вестись не мог потому что оборона была круговая в пределах деревни - совершено не к месту.
>****** Немцам там это было просто не нужно. Зачем им на крохотном пятачке городить скрыте огневые,

чтобы выжить.

>если и по открытым попасть не могут?

с чего ты взял что не могут имено попасть?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 11:10:58)
Дата 25.03.2008 11:49:53

Опять 25 (+)

Доброе время суток!

>"Там же написано", что вели огонь в т.ч. прямой наводкой.
***** Вести огонь - не значит "попадать". Да, артиллерия куда-то стрелялла (в том числе стоящая на прямой наводке). Куда она стреляла и куда попадала - хрен знает.


>Еще раз. Это сооружение не должно быть каким-то "хитрым", более того - оно может и не быть 2сооружением". Самое главное, чтобы амразура не была обращена в сторону противника. Все.
**** Да там скорее всего вообще никаких "амбразур" небыло - обычные пулемётные гнёзда, максимум - огневые точки в подвалах деревянных домов. Ни одного каменного сооружения в деревне небыло.


>Это недостаточное объяснение. Свое "неумение" означает превосходство противника. Так и в чем?
***** Удачное расположение, хорошее инженерное обеспечение, дисциплина огня. Никаких фланговых чудес -просто не палить по пехоте до тех пор, пока она не будет в зоне эффективного поражения, не демаскировать огневые. Плюс отсутствие у наших нормального целеуказания и координации.



>чтобы выжить.
***** Они и так выживали.


>с чего ты взял что не могут имено попасть?
***** Потому что там физически нет сооружений, которые могли бы выдержать целевую стрельбу полевой артиллерии. Значит если бы попадали - то поразили бы, не с первого раза так с пятого.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.03.2008 11:49:53)
Дата 25.03.2008 11:57:59

Теперь ты начал умножать сущности

>>"Там же написано", что вели огонь в т.ч. прямой наводкой.
>***** Вести огонь - не значит "попадать". Да, артиллерия куда-то стрелялла (в том числе стоящая на прямой наводке). Куда она стреляла и куда попадала - хрен знает.

Т.е. твоя весрия "просто стреляли мимо". Спасибо, понятно.

>**** Да там скорее всего вообще никаких "амбразур" небыло - обычные пулемётные гнёзда, максимум - огневые точки в подвалах деревянных домов. Ни одного каменного сооружения в деревне небыло.

Амбразура есть даже в открытом окопе - это дырка в его бруствере.

>>Это недостаточное объяснение. Свое "неумение" означает превосходство противника. Так и в чем?
>***** Удачное расположение, хорошее инженерное обеспечение, дисциплина огня. Никаких фланговых чудес

А удачное расположение не включает в себя фланговый огонь? И почему ты упорно считаешь фланкирование чудом?
В наших отчетах по осмотру нем. позиций особо подчеркивается, что применяется преимуществено фланговый огонь.


>>чтобы выжить.
>***** Они и так выживали.

Страная точка зрения, зачем строить правильно, если можно сделать абы как, полагаясь на кривоглазость русских?
Между тем еще с 1941 г отмечена необходимость "досконального соблюдения уставов" (в отличие от зап. кампаний)

>>с чего ты взял что не могут имено попасть?
>***** Потому что там физически нет сооружений, которые могли бы выдержать целевую стрельбу полевой артиллерии. Значит если бы попадали - то поразили бы, не с первого раза так с пятого.

у тебя превратное представление об артогне. Даже правильный выбор установки прицела (т.е. "точная наводка") может не обеспчеить подавления и уничтожения цели, дае если 76 мм снаряды будут рваться в метре от ОТ.
Оборудование ОТ также имеет значение. Ну или недостатко выпущенных снарядов.
>С уважением, Роман
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 11:10:58)
Дата 25.03.2008 11:38:42

Re: Почему "сложности"?

>>****** Немцам там это было просто не нужно. Зачем им на крохотном пятачке городить скрыте огневые,
>
>чтобы выжить.

А каковы все-таки размеры этого крохотного участка?

В.В.Крюков решил вначале овладеть торчавшим, словно кость в горле, опорным пунктом противника в Малом Кропотово. Однако подкрепления получали и обороняющиеся. В распоряжение командующего XXXIX танковым корпусом фон Арнима прибыл 430-й полк 129-й пехотной дивизии, который составил боевую группу Вэше, оборонявшую Малое Кропотово.

Согласно Алексею, у немцев в обороне стоял полк. На участке шириной 200м ?
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (24.03.2008 18:24:54)
Дата 24.03.2008 18:31:13

Скорее всего "многочисленные дзоты" это

Салют!

...пулеметы по развалинам изб и ячейкам возле зданий, действительно легко располагаемые так, чтобы обнаружить их не войдя в деревню и не попав под фланговый огонь было сложно.
А "закопанные танки" точно так же - укрытые за домами/развалинами ПТП под ведение флангового огня. Плюс списание погибших 8 машин на "закопанные танки" это лучше чем признаться что тупо подорвались на минах, увязли в ручье или без пехотной поддержки были выбиты "терминаторами" с теллер-минами и гранатами в деревне.

На 1941 закапывать танки в землю немцам противопоказано, один Т-34 делает затею бессмысленной.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Azinox
К Алексей Калинин (24.03.2008 18:31:13)
Дата 24.03.2008 19:54:50

фланговая тень на фланговый плетень

Здравствуйте.

>...пулеметы по развалинам изб и ячейкам возле зданий, действительно легко располагаемые так, чтобы обнаружить их не войдя в деревню и не попав под фланговый огонь было сложно.

Фланговый огонь - раз.

>А "закопанные танки" точно так же - укрытые за домами/развалинами ПТП под ведение флангового огня.

Фланговый огонь - два.

>Плюс списание погибших 8 машин на "закопанные танки" это лучше чем признаться что тупо подорвались на минах, увязли в ручье или без пехотной поддержки были выбиты "терминаторами" с теллер-минами и гранатами в деревне.

Мины, ручьи и "терминаторы" тоже были "фланговыми" ?

>На 1941 закапывать танки в землю немцам противопоказано, один Т-34 делает затею бессмысленной.

А как же "фланговый" огонь ?

p.s. По-моему, Роман Алымов прав - обычная (к сожалению) неудачная атака на укрепленную деревню.

С уважением.
От Алексей Калинин
К Azinox (24.03.2008 19:54:50)
Дата 25.03.2008 10:59:26

Есть какие-то возражения по существу?

Салют!

Даже в деревне из пяти дворов можно соорудить опорный пункт, хоть взводный, хоть ротный, так, чтобы атакующий не имел возможности подавить огневые точки своими артиллерийскими орудиями на прямой наводке и танками, оставаясь вне досягаемости огня обороняющихся.

Именно спрятав их за домами, за развалинами, и т.д.

А немцы в общем не дураки были.

>p.s. По-моему, Роман Алымов прав - обычная (к сожалению) неудачная атака на укрепленную деревню.
Да, обычная и неудачная. Я кстати с Ромой не спорю :)

И неудачная не потому что там было "множество ДЗОТ и закопанные в землю танки", а потому что наступали в лоб (на флангах ручьи и мины) на противника, хорошо умевшего обороняться. Артиллерия на прямой наводке не смогла выковырять пулеметчиков из окопов, спрятанных в развалинах или за ними, а вошедшие в деревню танкисты (которые "по Исаеву" должны были объехать избу или сарай и "довернуть на амбразуру") были выбиты спрятанными опять же за избами 37-мм и 50-мм ПТП, а также ПТ средствами пехоты.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (25.03.2008 10:59:26)
Дата 25.03.2008 11:09:38

Ручьи не только по флангам (+)

Доброе время суток!
Кропотово фактически окружено ручьями, единственная приличная дорога ведёт с запада от железки, с востока - достаточно стрёмные броды.

С уважением, Роман
От Максим Гераськин
К Azinox (24.03.2008 19:54:50)
Дата 25.03.2008 01:36:00

Re: фланговая тень...

>p.s. По-моему, Роман Алымов прав - обычная (к сожалению) неудачная атака на укрепленную деревню.

Что неудачная - это ясно. Поясните, как было дело, с Вашей точки зрения.
"Фланговая версия", например, такова - пехота и танки при поддержке артиллерии пошли в атаку. Артиллерия была бессильна против точек флангового огня => большие потери. Танки не обладали нужной оперативностью для быстрого обнаружения и подавления фланкирующих огневых точек.

Как же обстояло дело, Ваша версия ?

В частности: С утра 29 ноября кавалеристы совместно с 1-й гвардейской мотострелковой дивизией пытались овладеть деревней [Малое Кропотово], но результата в течение дня не добились.

Каким образом эти силы могут атаковать участок 70x200 метров ? Ну, пусть 500x500 метров ? (Роман Алымов: Территория самой деревни - 200х75 метров, окруженная ручьями зона - где-то 500 метров в поперечнике, дальше снова поля.)
От Azinox
К Максим Гераськин (25.03.2008 01:36:00)
Дата 25.03.2008 04:57:18

Re: фланговая тень...

Здравствуйте.

>>p.s. По-моему, Роман Алымов прав - обычная (к сожалению) неудачная атака на укрепленную деревню.
>Что неудачная - это ясно. Поясните, как было дело, с Вашей точки зрения.

С моей точки зрения - не подавили огневые точки противника (возможно, из-за плохой организации разведки, возможно, из-за плохой коррекции стрельбы) и попали под огонь ПТ-пушек (танки) и пулеметов (пехота). Сказано, что наши зарылись в снег - наступать по снегу очень тяжело (скорость падает, утомляемость растет). Вот вам и причины.

>"Фланговая версия", например, такова - пехота и танки при поддержке артиллерии пошли в атаку. Артиллерия была бессильна против точек флангового огня => большие потери. Танки не обладали нужной оперативностью для быстрого обнаружения и подавления фланкирующих огневых точек.

Про фланговый огонь и "фланкирующие" огневые точки - это сосание пальца. Точно также можно придумать еще что-то, о чем не написано в донесении. Думаю, была бы там какая-то необычная система укреплений, наши бы это отметили. А так - действительно, обычная деревня, где в каждой развалине/подвале огневая точка (пулемет, а то и ПТ-пушка). А наши наступают по снегу на неподавленную оборону.

>Как же обстояло дело, Ваша версия ?

Выше написал.

>Каким образом эти силы могут атаковать участок 70x200 метров ? Ну, пусть 500x500 метров ? (Роман Алымов: Территория самой деревни - 200х75 метров, окруженная ручьями зона - где-то 500 метров в поперечнике, дальше снова поля.)

Думаю, фраза "совместно с дивизией" означает, что атаковали совместно с частями этой обескровленной в боях дивизии. Я, действительно, не могу представить, как может разместиться (даже просто на постой) в деревне площадью 75х200 метров полнокровная дивизия со всем скарбом. Аналогично, не могу представить развитую систему "фланговых" огневых точек на территории этой же самой деревни (площадью 75х200 метров).

С уважением.
От Максим Гераськин
К Azinox (25.03.2008 04:57:18)
Дата 25.03.2008 11:36:53

Разберемся с географией

>Я, действительно, не могу представить, как может разместиться (даже просто на постой) в деревне площадью 75х200 метров полнокровная дивизия со всем скарбом. Аналогично, не могу представить развитую систему "фланговых" огневых точек на территории этой же самой деревни (площадью 75х200 метров).

Вот что написано у Алексея:

В.В.Крюков решил вначале овладеть торчавшим, словно кость в горле, опорным пунктом противника в Малом Кропотово. Однако подкрепления получали и обороняющиеся. В распоряжение командующего XXXIX танковым корпусом фон Арнима прибыл 430-й полк 129-й пехотной дивизии, который составил боевую группу Вэше, оборонявшую Малое Кропотово.

Согласно источнику, у немцев в обороне стоял минимум полк. Ширина фронта обороны полка 3-5 км ( ПУ-39 )
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (25.03.2008 11:36:53)
Дата 25.03.2008 14:25:47

Смотрите Google Earth, для кого я координаты постил? (-)
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (25.03.2008 14:25:47)
Дата 25.03.2008 14:49:41

И на каком же по ширине фронте оборонялся немецкий полк ?

500 метров ?
Или про полк - неверно написано ?
От Iva
К Максим Гераськин (25.03.2008 14:49:41)
Дата 25.03.2008 15:13:48

Re: И на...

Привет!

>500 метров ?
>Или про полк - неверно написано ?

у вас написано - полк составил ( видимо - выделил) боевую группу Воше.

Владимир
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (25.03.2008 14:49:41)
Дата 25.03.2008 15:10:01

А он там сидел? (+)

Доброе время суток!
Скорее всего "полк" в донесениях следует читать как "подразделения полка". Неподалёку были другие деревни, где тоже кто-то сидел...

С уважением, Роман
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (25.03.2008 15:10:01)
Дата 26.03.2008 13:37:48

Re: А он...

>Доброе время суток!
> Скорее всего "полк" в донесениях следует читать как "подразделения полка".

"Гвардейские полки зарылись в снег" => "Подразделения полков зарылись в снег" ?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (26.03.2008 13:37:48)
Дата 26.03.2008 13:42:33

Re: А он...

>>Доброе время суток!
>> Скорее всего "полк" в донесениях следует читать как "подразделения полка".
>
>"Гвардейские полки зарылись в снег" => "Подразделения полков зарылись в снег" ?

Наши подразделения и части в общем случае были малочислены, по сравнению с немецкими.
О своих частях пишут как есть, а о противнике судят по показаниям пленых - есть пленый из части, значит фиксируется часть.
От СанитарЖеня
К Begletz (23.03.2008 04:11:44)
Дата 24.03.2008 11:24:33

В виде справки:

>Кстати, мне непонятно, почему, аргументируя против необходимости в КВ-2, Алексей сразу перевел стрелки на бетон. Я изначально написал "ДОТы" как более общий термин. Но насколько я себе представляю, большинство немецких укреплений в рассматриваемый период времени и нв рассматриваемых участках фронтов были все-таки дерево-земляные. Или я в этом неправ?

ДОТы - они бетонные (использование кирпича и дикого камня возможно, но определяющ всё же бетон).
Не-бетонные бывают ДЗОТы и БОТы.
От Begletz
К СанитарЖеня (24.03.2008 11:24:33)
Дата 24.03.2008 20:32:30

ОК (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (23.03.2008 04:11:44)
Дата 23.03.2008 21:30:59

Так там про полковушки и дивизионки, а не про танки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Навесным огнем дивизионок ДЗОТ действительно накрывается плохо. ДЗОТы косоприцельного огня также плохо поддаются АРТИЛЛЕРИИ прямой наводки, следующей в порядках наступающей пехоты. А танк может подъехать достаточно близко и довернуться на ДЗОТ косоприцельного огня.

ДЗОТу в амбразуру может хватить и 45-мм, это цели типа "пулеметное гнездо" нужно 76-мм для надежного поражения.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (23.03.2008 21:30:59)
Дата 24.03.2008 20:32:06

Re: Так там...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Навесным огнем дивизионок ДЗОТ действительно накрывается плохо. ДЗОТы косоприцельного огня также плохо поддаются АРТИЛЛЕРИИ прямой наводки, следующей в порядках наступающей пехоты. А танк может подъехать достаточно близко и довернуться на ДЗОТ косоприцельного огня.

>ДЗОТу в амбразуру может хватить и 45-мм, это цели типа "пулеметное гнездо" нужно 76-мм для надежного поражения.

Алексей,

Вы не обратили внимание на тот факт, что там наступающие еще и 10 танков потеряли? Которые почему-то не смогли подъехать и шмальнуть в амбразуры?

ИМХО, эпизод очень характерный для боев 42го, и описывает он неудачный штурм(ы) пехотой и танками НЕРАЗМЯГЧЕННОЙ обороны противника В ГЛУБИНЕ его обороны. Потому что Малое Кропотово как раз и находилось в глубине обороны немцев. Но как вы написали совершенно справедливо, "торчало, как кость в горле." Т е брать было надо, оставить для последубщей зачистки не получалось.

Есть два способа размягчить оборону: артиллерия и авиация. Есть два способа обеспечить присутствие артиллерии для размягчения опорных пунктов уже за 1й полосой обороны противника, это буксировать средний калибр, или ставить его на шасси (САУ). У нас не было ни 1го, ни 2го, ни авиации, и в этом скорее всего и была причина "позиционного кризиса" северного направления в тот период. Вы почему-то все сводите к обученности пехоты и ее умению действовать штурмовыми группами, каковое несомненно могло бы поспособствовать, но ИМХО едва ли стало бы решающим фактором. Но об этом я напишу отдельно.
От А.Б.
К Исаев Алексей (23.03.2008 21:30:59)
Дата 23.03.2008 22:27:31

Re: Можно немного развернутее?

>Навесным огнем дивизионок ДЗОТ действительно накрывается плохо.

Хм. Что-то тогда в нормативах писали для дивизионной артиллерии - сколько снарядов надо на подобную цель для поражения?

>ДЗОТу в амбразуру может хватить и 45-мм, это цели типа "пулеметное гнездо" нужно 76-мм для надежного поражения.

Пока "картинка не складывается" - можно чуть больше информации (можно и в "лирической" форме).
От Исаев Алексей
К А.Б. (23.03.2008 22:27:31)
Дата 23.03.2008 23:12:43

Re: Можно немного...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хм. Что-то тогда в нормативах писали для дивизионной артиллерии - сколько снарядов надо на подобную цель для поражения?

Имеются в виду дивизионки 76-мм калибра.

>>ДЗОТу в амбразуру может хватить и 45-мм, это цели типа "пулеметное гнездо" нужно 76-мм для надежного поражения.
>Пока "картинка не складывается" - можно чуть больше информации (можно и в "лирической" форме).

Амбразура могла быть поражена даже 45-мм снарядом. 76-ии это для уверенного поражения пулеметного гнезда и борьбы с танками бронебойным снарядом.

Соответственно задачей танка является обнаружение и поражение ДЗОТов и пулеметных гнезд. Причем если ДЗОТ косоприцельного огня и расположен в глубине обороны, его может достать штурмовая группа или танк. Т.е. танк едет вперед, а при обнаружении огневой точки косоприцельного огня(невидимой с переднего края) поворачивает башню или даже доворачивается сам и расстреливает ее, освобождая путь пехоте.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (23.03.2008 23:12:43)
Дата 24.03.2008 11:03:29

Re: Можно немного...

>Имеются в виду дивизионки 76-мм калибра.

Именно. Что - неприменимы они, разве, по цели "блиндаж" или "ДЗОТ"?

>Амбразура могла быть поражена даже 45-мм снарядом.

Тем более 76 мм... Но вопрос был - почему пулеметное гнездо требует больших "мм"? Его тяжелее точно засечь?
От Исаев Алексей
К А.Б. (24.03.2008 11:03:29)
Дата 24.03.2008 16:13:45

Re: Можно немного...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Именно. Что - неприменимы они, разве, по цели "блиндаж" или "ДЗОТ"?

Хреново применимы. Траектория неподходящая в первую голову.

>>Амбразура могла быть поражена даже 45-мм снарядом.
>Тем более 76 мм... Но вопрос был - почему пулеметное гнездо требует больших "мм"? Его тяжелее точно засечь?

Радиус сплошного поражения у 76-мм выше. Соответственно ошибки в прицеливании могут быть больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К А.Б. (24.03.2008 11:03:29)
Дата 24.03.2008 16:05:09

Re: Можно немного...

>Именно. Что - неприменимы они, разве, по цели "блиндаж" или "ДЗОТ"?

Рассматривамые Алексеем амбразуры не находится на прямой наводке артиллерии, поэтому и неприменимы.

>Но вопрос был - почему пулеметное гнездо требует больших "мм"? Его тяжелее точно засечь?

Я так мыслю, что тут играет роль открытость пространства, т.е. фугас внутри замкнутого объема действует сильнее, чем на открытом месте. Зато против пулеметных гнезд применима артиллерия - навесиком.
От Александр Антонов
К Begletz (23.03.2008 04:11:44)
Дата 23.03.2008 13:27:05

Да, тяжелые САУ были нужны, но КВ-2 был крайне неудачен в этой роли

Здравствуйте

КВ-2 - специализированный штурмовой танк, способный выйти к ДОТ на прямую наводку и разрушить её огнем с места несколькими выстрелами (каждый выстрел раз 3-4 минуты). Для непосредственной артиллерийской поддержки пехоты и тем более танков он был малопригоден. Из за низкой скорострельности КВ-2 для выполнения типовых для НПП/НТП огневых задач тому требовалось очень много времени, времени, в течение которого поддерживаемая пехота (танки) несли потери.

С уважением, Александр
От Begletz
К Александр Антонов (23.03.2008 13:27:05)
Дата 23.03.2008 16:35:40

Перечисленные вами недостатки столь существенны

что остается только диву даваться, как такое ущербное изделие пустили в серию?

Однако, у КВ-2 были и свои подвиги, нет?

Кроме того, отчего не довести изделие до ума?
От NetReader
К Begletz (23.03.2008 16:35:40)
Дата 23.03.2008 23:48:39

Re: Перечисленные вами...

>что остается только диву даваться, как такое ущербное изделие пустили в серию?

Потому что "практика - критерий истины". Иными словами, КВ-2 был достаточно хорош для взлома хорошо укрепленных долговременных рубежей обороны, поэтому и пошел в серию. Его недостатки по предвоенным взглядам не были так уж существенны. А потом "концепция поменялась"(с) под воздействием внешних обстоятельств.

>Однако, у КВ-2 были и свои подвиги, нет?

Но не в качестве штурмового танка.

>Кроме того, отчего не довести изделие до ума?

К моменту осознания, что изделие надо бы довести уже не было возможности. Позарез нужны были более другие танки.
От 699622
К Begletz (23.03.2008 04:11:44)
Дата 23.03.2008 12:50:56

Re: Исаев против...

Согласен с Вами - что-то типа КВ-2 или сау калибром более 100мм было необходимо. Выяснилось это как раз в 42г.
Но еще в 41г выяснилась потребность в обычных танках. Которая в течение всего 42г оставалась актуальной.
В приводимой Вами ветке Гудериан об этом уже писал:
"1942 год год жесткого лимита во всем. Танков не хватало как класса а вы о такой роскоши как шасси под Арт Танк и САУ( Т-60 готовы были отдать но слабенько получалось на нем что то хорошее расположить). Вот с ростом производства и развертыванием новых мощностей поячвилась возможность делать САУ и арттанки это как раз осень 1942, раньше все были счастливы и от Т-34/КВ и даже Т-60."
От Никита
К Begletz (23.03.2008 04:11:44)
Дата 23.03.2008 12:26:31

Нет

Нету тут никакого противоречия. Не указано, что не могли подавить из-за слабого могущества ОФС полковых пушек. Причины могли быть неразведанность местности, невозможность качественно отработать из-за огня обороняющихся и банальное перенасыщение средств подавления ДЗОТ и ДОТ, отход частей прикрытия, штурмовых и блокирующих групп и т.д. и т.п. Выводов из отрывка может быть много.
От Begletz
К Никита (23.03.2008 12:26:31)
Дата 23.03.2008 16:33:27

Re: Нет

>Нету тут никакого противоречия. Не указано, что не могли подавить из-за слабого могущества ОФС полковых пушек. Причины могли быть неразведанность местности, невозможность качественно отработать из-за огня обороняющихся и банальное перенасыщение средств подавления ДЗОТ и ДОТ, отход частей прикрытия, штурмовых и блокирующих групп и т.д. и т.п. Выводов из отрывка может быть много.

За 3 дня можно было и разведать огневые точки. Сравнивая описание этого штурма Малого Кропотова с тем, как Раус брал Вязовку (его описание), я вижу одно отличие: немцы наши ДЗОТы выбили 88-ми на прямой наводке. Мы своими 76-мм нет, не выбили.
От Никита
К Begletz (23.03.2008 16:33:27)
Дата 23.03.2008 21:06:11

88 прямой наводкой может стрелять дальше и точнее.

И, самое главное, если подавили/перенасытили артиллерию и минометы обороняющегося, так, что он не может выбить орудия атакующих, то тут уже калибр вторичен. Даже огонь 45ок может заставить закрыть амбразуру шторками и позволит приблизиться л ДОТу саперам из штурмовой группы.
От Гегемон
К Begletz (23.03.2008 04:11:44)
Дата 23.03.2008 12:06:54

Вот специально для того,

Скажу как гуманитарий

чтобы втыкать в амбразуру 76-мм снаряд, были придуманы танк и штурмовое орудие

>«...атаки оказались безуспешными. Ни огонь артиллерии с закрытых позиций, ни стрельба полковых орудий прямой наводкой подавить многочисленные ДЗОТы и вкопанные в землю танки не смогли. Понеся значительный урон в пехоте и потеряв восемь танков, гвардейские полки зарылись в снег» (Кузнецов П.Г. Пролетарская Московско-Минская. М.: Воениздат, 1975. С. 206)."
Сколько было тех полковых орудий на прямой наводке и сколько ДЗОТов? Дуэль окопанного танка с поставленным на прямую наводку полковым орудием заканчивается гибелью орудия.
Ну и - а как с закрытых позиций попасть в амбразуру? И чем были заняты танки, из которых было потеряно 8 штук?

С уважением
От Сергей Лотарев
К Begletz (23.03.2008 04:11:44)
Дата 23.03.2008 10:53:56

Re: Исаев против...

>Вот в этой ветке:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1592490.htm

>Мы имеем утверждение Алексея, что "Против полевых сооружений было достаточно 76-мм в амбразуру."

>«...атаки оказались безуспешными. Ни огонь артиллерии с закрытых позиций, ни стрельба полковых орудий прямой наводкой подавить многочисленные ДЗОТы и вкопанные в землю танки не смогли. Понеся значительный урон в пехоте и потеряв восемь танков, гвардейские полки зарылись в снег» (Кузнецов П.Г. Пролетарская Московско-Минская. М.: Воениздат, 1975. С. 206)."

Если в качестве полковых орудий у них были 76-мм полковые пушки, то из них вести прицельный огонь по амбразурам, должно быть куда сложнее, чем из дивизионных.
От Begletz
К Сергей Лотарев (23.03.2008 10:53:56)
Дата 23.03.2008 16:37:59

Ага, оговорочки пошли :-)

Исаев же ясно написал, "достаточно 76-мм в амбразуру." Смысл слова "достаточно" вам понятен? :-))

К сожалению, о необходимых факторах он умолчал.
От СанитарЖеня
К Begletz (23.03.2008 04:11:44)
Дата 23.03.2008 10:24:00

В чём противоречие?

"Для нанесения смертельной травмы достаточно одного попадания пули в жизненно важные органы".

"Несмотря на интенсивный ружейно-пулемётный огонь, атака завершилась успехом".
От Begletz
К СанитарЖеня (23.03.2008 10:24:00)
Дата 23.03.2008 16:23:16

В том, что, судя по приведенному отрывку шансы попасть в амбразуру

в ходе реальной атаки были ничтожно малы.

Не выше, чем из ПТР подбить Тигр (хотя Малыш утверждал, что такой случай реально имел место).

Поэтому, расчитывать на точное попадание в амбразуру снарядом мелкого калибра было чрезмерным оптимизмом.
От СанитарЖеня
К Begletz (23.03.2008 16:23:16)
Дата 24.03.2008 10:04:10

Как артиллерист, скажу...

>в ходе реальной атаки были ничтожно малы.

>Не выше, чем из ПТР подбить Тигр (хотя Малыш утверждал, что такой случай реально имел место).

>Поэтому, расчитывать на точное попадание в амбразуру снарядом мелкого калибра было чрезмерным оптимизмом.

...что, по нормативам, попасть надо было вторым снарядом.
Первым по табличным установкам, затем отметиться по разрыву (барабанчиками прицела, не трогая ствол, совместить с разрывом, а затем рукоятками движения ствола совместить с видимой целью).
Вот только в реальном бою, когда стреляют, возникает желание, вместо кропотливой процедуры наводки, стрелять "в сторону противника". Как у самого расчёта возникает, так и у пехотного командира, матюками поощряющего "стреляйте, вашу мать, чего ждёте!".
По мере накопления боевого опыта всё-таки осваивают "уставный способ". Почему здесь не освоили? Может, артиллеристы только что из училища, а может, занервгичали под огнём.
От Александр Антонов
К СанитарЖеня (24.03.2008 10:04:10)
Дата 25.03.2008 01:36:24

Разница между полем боя и полигоном

В том что: "Эффективность стрельбы в боевых условиях как правило не превышает 5 процентов от эффективности стрельбы в полигонных условиях" - цитата может быть и не точна, но смысл передан верно.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (25.03.2008 01:36:24)
Дата 25.03.2008 11:43:47

Re: Разница между...

>В том что: "Эффективность стрельбы в боевых условиях как правило не превышает 5 процентов от эффективности стрельбы в полигонных условиях" - цитата может быть и не точна, но смысл передан верно.

Цитата (откуда кстати) относится к разряду "хлестких фраз" (эффектных но бессмысленых.
Потому что разумеется эффективность стрельбы в боевой обстановке в большинстве случаев _выше_ чем "5% от полигонной". Хотя да, в результате боевого стресса может снижаться.
(Если конечно речь не идет о стрельбе из пистолета)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 11:43:47)
Дата 27.03.2008 00:55:25

Re: Разница между...

Здравствуй Дмитрий

>>В том что: "Эффективность стрельбы в боевых условиях как правило не превышает 5 процентов от эффективности стрельбы в полигонных условиях" - цитата может быть и не точна, но смысл передан верно.

>Цитата (откуда кстати) относится к разряду "хлестких фраз" (эффектных но бессмысленых.
>Потому что разумеется эффективность стрельбы в боевой обстановке в большинстве случаев _выше_ чем "5% от полигонной". Хотя да, в результате боевого стресса может снижаться.
>(Если конечно речь не идет о стрельбе из пистолета)

Речь идет о стрельбе из штурмовых винтовок и пулеметов. Я забыл, сколько там американцы расходовали во Вьетнаме патронов на одно попадание, от 15 до 30 тысяч? Я перепроверю.

С уважением, Александр
От Dargot
К Александр Антонов (27.03.2008 00:55:25)
Дата 27.03.2008 19:06:58

Re: Разница между...

Приветствую!

> Речь идет о стрельбе из штурмовых винтовок и пулеметов. Я забыл, сколько там американцы расходовали во Вьетнаме патронов на одно попадание, от 15 до 30 тысяч? Я перепроверю.

На полигонах редко отрабатываются упражнения вида "уничтожение головной мишени в джунглях с дистанции 200 метров огнем стрелковой роты". Если бы отрабатывали - расход патронов, думаю, отличался бы от реального не так разительно.
А уж если добавить что-то вроде "подавление неукрытой живой силы на площади в 1 га джунглей огнем "ганшипа"...

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (27.03.2008 00:55:25)
Дата 27.03.2008 10:01:57

Re: Разница между...

> Речь идет о стрельбе из штурмовых винтовок и пулеметов.

Я так и думал, что речь о ручном оружии, эффективность стрельбы которого зависит главным образом от биоритмики применяющего.
Ну и зачем ты ввернул эту фразу?
От Alexeich
К Александр Антонов (25.03.2008 01:36:24)
Дата 25.03.2008 10:26:41

Re: посчитаем

>В том что: "Эффективность стрельбы в боевых условиях как правило не превышает 5 процентов от эффективности стрельбы в полигонных условиях" - цитата может быть и не точна, но смысл передан верно.

Если примитивно в лоб, то в описанном мною случае чтобы добиться тех же 2-х попаданий, надо выпустить 60 снарядов, ну или 30 для одного (152 дуры в физиономию пулеметчику всяко хватит).
Интересно. как наличие легкой брони влияет на этот самый процент попадания, цитата наверное к неукрытому расчету относится?
От Александр Антонов
К Alexeich (25.03.2008 10:26:41)
Дата 27.03.2008 00:47:30

Re: посчитаем

Здравствуйте

>Если примитивно в лоб, то в описанном мною случае чтобы добиться тех же 2-х попаданий, надо выпустить 60 снарядов, ну или 30 для одного (152 дуры в физиономию пулеметчику всяко хватит).

>Интересно. как наличие легкой брони влияет на этот самый процент попадания, цитата наверное к неукрытому расчету относится?

Цитата, скажу честно, относится к стрелковке. Однако если вспомнить ту же "Бурю в пустыне" американские танкисты израсходовали свыше 20 тыс. БОПС (ну меня поправят), а иракской техники настреляли едва ли больше нескольких сотен бронеединиц. В то же время полигонная эффективность стрельбы из танковых орудий по мишеням изображающим бронетехнику противника, как известно, очень высока.

С уважением, Александр
От Alexeich
К СанитарЖеня (24.03.2008 10:04:10)
Дата 24.03.2008 22:30:28

Re: сой-сно в полигонныз условиях - сложности нет

>Вот только в реальном бою, когда стреляют, возникает желание, вместо кропотливой процедуры наводки, стрелять "в сторону противника". Как у самого расчёта возникает, так и у пехотного командира, матюками поощряющего "стреляйте, вашу мать, чего ждёте!".

Раз запузырил 3 снаряда по старому доту на стрельбах. Что характерно, первый выше, второй в щель (наверное не амбразура а что-то смотровое), и жду реакции, старший офицер орет "ты не попал трамтарарам, давай еще", ну я добавил. Потом смотрел: обе болваники улетели внутрь, причем размер щели был меньше диаметра болванок (152мм), так рядушком и вошли, нарисовав два умеренно круглых проломчика, глазам своим не поверил, старший даже извинился от обуявших чувств. Дистанция 700 м. Правда это 2С3, оружие при правильном уходе восхитительно изящное, точнее наверное только 122мм бьют. А вот из ЗИС-3 по-моему такое не получится, прыгает как лягушка.
От Begletz
К СанитарЖеня (24.03.2008 10:04:10)
Дата 24.03.2008 20:33:29

Дык, гвардейская часть, не хухры-мухры. (-)
От А.Б.
К Begletz (23.03.2008 04:11:44)
Дата 23.03.2008 09:47:47

Re: Что удивляет?

>Мы имеем утверждение Алексея, что "Против полевых сооружений было достаточно 76-мм в амбразуру."

Ну, достаточно. Если не 1 - то 2 или 3х... :)
В зимнюю. ЕМНИП - и 45 мм управлялись с дотами фронтального огня...

То есть - "техническая возможность" наличествует.

>«...атаки оказались безуспешными. Ни огонь артиллерии с закрытых позиций, ни стрельба полковых орудий прямой наводкой...

Навык + размер БК могут иметь значение.

>Как видим, Алексей сам цитирует источник, из которого следует, что "76 в амбразуру" было таки недостаточно.

Попадания в амразуры - были явно отмечены?

>Описываемый эпизод как раз подчеркивает одну из наших главных слабостей 42го: нет сил огневого подавления подготовленной обороны в глубине прорыва.

А она вскрыта оборона эта? Или "глубокая разведка боем" проводится?
От Begletz
К А.Б. (23.03.2008 09:47:47)
Дата 23.03.2008 16:38:43

Re: Что удивляет?

>А она вскрыта оборона эта? Или "глубокая разведка боем" проводится?

А прочесть отрывок по ссылке в лом?