От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов
Дата 24.03.2008 18:09:35
Рубрики WWII; Танки;

Какие сущности?

> Территория самой деревни - 200х75 метров, окруженная ручьями зона - где-то 500 метров в поперечнике, дальше снова поля. Никакого флангового огня там не получится, да и не надо. Обычный опорный пункт в деревне.

Фланговый огонь возможен даже в рамках опорного пункта отделений 100х50 м
И даже в рамках отдельной стрелковой ячейки.

> И взять его не могли совсем не потому, что у немцев там какие-то фортификационные хитрости были.

Фланговый огонь это не фортификационная хитрость, а наиболее предпочтительный способ ведения огня.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (24.03.2008 18:09:35)
Дата 24.03.2008 18:24:54

Ещё раз (+)

Доброе время суток!
С чего всё началось? С цитаты:
«...атаки оказались безуспешными. Ни огонь артиллерии с закрытых позиций, ни стрельба полковых орудий прямой наводкой подавить многочисленные ДЗОТы и вкопанные в землю танки не смогли. Понеся значительный урон в пехоте и потеряв восемь танков, гвардейские полки зарылись в снег»
Обычная картина неудачной атаки на обычный слегка укреплённый населённый пункт. Где здесь написано, что подавить не смогли потому, что ДЗОТы снаряд не брал, а не брал потому, что они были не фронтальными? Не надо тень на плетень наводить.


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (24.03.2008 18:24:54)
Дата 25.03.2008 10:43:20

Re: Ещё раз

>Доброе время суток!
> С чего всё началось? С цитаты:
>«...атаки оказались безуспешными. Ни огонь артиллерии с закрытых позиций, ни стрельба полковых орудий прямой наводкой подавить многочисленные ДЗОТы и вкопанные в землю танки не смогли. Понеся значительный урон в пехоте и потеряв восемь танков, гвардейские полки зарылись в снег»
> Обычная картина неудачной атаки на обычный слегка укреплённый населённый пункт. Где здесь написано, что подавить не смогли потому, что ДЗОТы снаряд не брал, а не брал потому, что они были не фронтальными? Не надо тень на плетень наводить.


Как раз анализируя причины почему артиллерия на прямой наводке не могла подавить ОТ можно с высокой вероятностью предположить, что они не были обращены амбразурами к орудиям.

А почему ты полагаешь "обычно атаки неудавались"?

а вот аппелирование к тому что такой огонь вестись не мог потому что оборона была круговая в пределах деревни - совершено не к месту.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 10:43:20)
Дата 26.03.2008 05:42:23

Re: Ещё раз

>Как раз анализируя причины почему артиллерия на прямой наводке не могла подавить ОТ можно с высокой вероятностью предположить, что они не были обращены амбразурами к орудиям.

Вот тут 122-152 мм и пригодились бы.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 10:43:20)
Дата 25.03.2008 11:53:12

Re: Ещё раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как раз анализируя причины почему артиллерия на прямой наводке не могла подавить ОТ можно с высокой вероятностью предположить, что они не были обращены амбразурами к орудиям.

Если местность идеально плоская - то наверное так и есть.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От nnn
К Олег... (25.03.2008 11:53:12)
Дата 25.03.2008 16:28:18

Наверно не совсем плоская местность

вокруг ручьи, некоторый перепад высот, деревню не будут строить в месте где заливает паводком.

ИМХО, просто кинули в бой без разведки, возможно с единицами снарядов на ствол, может что то и вытащили на прямую наводку, что не совсем убедительно чтобы немчура это позволила и ее минометы молчали. Скорее пририсали для красного словца.

Если почитать отчеты хенералов, то и щас у нас армия, просто уддалец на удальце
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 10:43:20)
Дата 25.03.2008 11:05:23

Зачем такие сложности (+)

Доброе время суток!

>Как раз анализируя причины почему артиллерия на прямой наводке не могла подавить ОТ можно с высокой вероятностью предположить, что они не были обращены амбразурами к орудиям.
***** Я как-то больше склонен думать, что просто небыло достаточной координации между пехотой и артиллерией, поэтому артиллерия в общем месиве просто не видела ОТ, мешающие продвижению пехоты, и не могла их поразить. А тащить орудия в боевые порядки пехоты там сложно по условиям местности -заснеженые поля и подболоченные ручьи... Стреляли "по лдеревне", а не по целям. Никаких хитрых огневых сооружений там нет.

>А почему ты полагаешь "обычно атаки неудавались"?
***** Потому что не умели.

>а вот аппелирование к тому что такой огонь вестись не мог потому что оборона была круговая в пределах деревни - совершено не к месту.
****** Немцам там это было просто не нужно. Зачем им на крохотном пятачке городить скрыте огневые, если и по открытым попасть не могут?

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.03.2008 11:05:23)
Дата 25.03.2008 11:10:58

Почему "сложности"?

>***** Я как-то больше склонен думать, что просто небыло достаточной координации между пехотой и артиллерией, поэтому артиллерия в общем месиве просто не видела ОТ, мешающие продвижению пехоты, и не могла их поразить. А тащить орудия в боевые порядки пехоты там сложно по условиям местности -заснеженые поля и подболоченные ручьи...

"Там же написано", что вели огонь в т.ч. прямой наводкой.


>Стреляли "по лдеревне", а не по целям. Никаких хитрых огневых сооружений там нет.

Еще раз. Это сооружение не должно быть каким-то "хитрым", более того - оно может и не быть 2сооружением". Самое главное, чтобы амразура не была обращена в сторону противника. Все.

>>А почему ты полагаешь "обычно атаки неудавались"?
>***** Потому что не умели.

Это недостаточное объяснение. Свое "неумение" означает превосходство противника. Так и в чем?

>>а вот аппелирование к тому что такой огонь вестись не мог потому что оборона была круговая в пределах деревни - совершено не к месту.
>****** Немцам там это было просто не нужно. Зачем им на крохотном пятачке городить скрыте огневые,

чтобы выжить.

>если и по открытым попасть не могут?

с чего ты взял что не могут имено попасть?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 11:10:58)
Дата 25.03.2008 11:49:53

Опять 25 (+)

Доброе время суток!

>"Там же написано", что вели огонь в т.ч. прямой наводкой.
***** Вести огонь - не значит "попадать". Да, артиллерия куда-то стрелялла (в том числе стоящая на прямой наводке). Куда она стреляла и куда попадала - хрен знает.


>Еще раз. Это сооружение не должно быть каким-то "хитрым", более того - оно может и не быть 2сооружением". Самое главное, чтобы амразура не была обращена в сторону противника. Все.
**** Да там скорее всего вообще никаких "амбразур" небыло - обычные пулемётные гнёзда, максимум - огневые точки в подвалах деревянных домов. Ни одного каменного сооружения в деревне небыло.


>Это недостаточное объяснение. Свое "неумение" означает превосходство противника. Так и в чем?
***** Удачное расположение, хорошее инженерное обеспечение, дисциплина огня. Никаких фланговых чудес -просто не палить по пехоте до тех пор, пока она не будет в зоне эффективного поражения, не демаскировать огневые. Плюс отсутствие у наших нормального целеуказания и координации.



>чтобы выжить.
***** Они и так выживали.


>с чего ты взял что не могут имено попасть?
***** Потому что там физически нет сооружений, которые могли бы выдержать целевую стрельбу полевой артиллерии. Значит если бы попадали - то поразили бы, не с первого раза так с пятого.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.03.2008 11:49:53)
Дата 25.03.2008 11:57:59

Теперь ты начал умножать сущности

>>"Там же написано", что вели огонь в т.ч. прямой наводкой.
>***** Вести огонь - не значит "попадать". Да, артиллерия куда-то стрелялла (в том числе стоящая на прямой наводке). Куда она стреляла и куда попадала - хрен знает.

Т.е. твоя весрия "просто стреляли мимо". Спасибо, понятно.

>**** Да там скорее всего вообще никаких "амбразур" небыло - обычные пулемётные гнёзда, максимум - огневые точки в подвалах деревянных домов. Ни одного каменного сооружения в деревне небыло.

Амбразура есть даже в открытом окопе - это дырка в его бруствере.

>>Это недостаточное объяснение. Свое "неумение" означает превосходство противника. Так и в чем?
>***** Удачное расположение, хорошее инженерное обеспечение, дисциплина огня. Никаких фланговых чудес

А удачное расположение не включает в себя фланговый огонь? И почему ты упорно считаешь фланкирование чудом?
В наших отчетах по осмотру нем. позиций особо подчеркивается, что применяется преимуществено фланговый огонь.


>>чтобы выжить.
>***** Они и так выживали.

Страная точка зрения, зачем строить правильно, если можно сделать абы как, полагаясь на кривоглазость русских?
Между тем еще с 1941 г отмечена необходимость "досконального соблюдения уставов" (в отличие от зап. кампаний)

>>с чего ты взял что не могут имено попасть?
>***** Потому что там физически нет сооружений, которые могли бы выдержать целевую стрельбу полевой артиллерии. Значит если бы попадали - то поразили бы, не с первого раза так с пятого.

у тебя превратное представление об артогне. Даже правильный выбор установки прицела (т.е. "точная наводка") может не обеспчеить подавления и уничтожения цели, дае если 76 мм снаряды будут рваться в метре от ОТ.
Оборудование ОТ также имеет значение. Ну или недостатко выпущенных снарядов.
>С уважением, Роман
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 11:10:58)
Дата 25.03.2008 11:38:42

Re: Почему "сложности"?

>>****** Немцам там это было просто не нужно. Зачем им на крохотном пятачке городить скрыте огневые,
>
>чтобы выжить.

А каковы все-таки размеры этого крохотного участка?

В.В.Крюков решил вначале овладеть торчавшим, словно кость в горле, опорным пунктом противника в Малом Кропотово. Однако подкрепления получали и обороняющиеся. В распоряжение командующего XXXIX танковым корпусом фон Арнима прибыл 430-й полк 129-й пехотной дивизии, который составил боевую группу Вэше, оборонявшую Малое Кропотово.

Согласно Алексею, у немцев в обороне стоял полк. На участке шириной 200м ?
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (24.03.2008 18:24:54)
Дата 24.03.2008 18:31:13

Скорее всего "многочисленные дзоты" это

Салют!

...пулеметы по развалинам изб и ячейкам возле зданий, действительно легко располагаемые так, чтобы обнаружить их не войдя в деревню и не попав под фланговый огонь было сложно.
А "закопанные танки" точно так же - укрытые за домами/развалинами ПТП под ведение флангового огня. Плюс списание погибших 8 машин на "закопанные танки" это лучше чем признаться что тупо подорвались на минах, увязли в ручье или без пехотной поддержки были выбиты "терминаторами" с теллер-минами и гранатами в деревне.

На 1941 закапывать танки в землю немцам противопоказано, один Т-34 делает затею бессмысленной.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Azinox
К Алексей Калинин (24.03.2008 18:31:13)
Дата 24.03.2008 19:54:50

фланговая тень на фланговый плетень

Здравствуйте.

>...пулеметы по развалинам изб и ячейкам возле зданий, действительно легко располагаемые так, чтобы обнаружить их не войдя в деревню и не попав под фланговый огонь было сложно.

Фланговый огонь - раз.

>А "закопанные танки" точно так же - укрытые за домами/развалинами ПТП под ведение флангового огня.

Фланговый огонь - два.

>Плюс списание погибших 8 машин на "закопанные танки" это лучше чем признаться что тупо подорвались на минах, увязли в ручье или без пехотной поддержки были выбиты "терминаторами" с теллер-минами и гранатами в деревне.

Мины, ручьи и "терминаторы" тоже были "фланговыми" ?

>На 1941 закапывать танки в землю немцам противопоказано, один Т-34 делает затею бессмысленной.

А как же "фланговый" огонь ?

p.s. По-моему, Роман Алымов прав - обычная (к сожалению) неудачная атака на укрепленную деревню.

С уважением.
От Алексей Калинин
К Azinox (24.03.2008 19:54:50)
Дата 25.03.2008 10:59:26

Есть какие-то возражения по существу?

Салют!

Даже в деревне из пяти дворов можно соорудить опорный пункт, хоть взводный, хоть ротный, так, чтобы атакующий не имел возможности подавить огневые точки своими артиллерийскими орудиями на прямой наводке и танками, оставаясь вне досягаемости огня обороняющихся.

Именно спрятав их за домами, за развалинами, и т.д.

А немцы в общем не дураки были.

>p.s. По-моему, Роман Алымов прав - обычная (к сожалению) неудачная атака на укрепленную деревню.
Да, обычная и неудачная. Я кстати с Ромой не спорю :)

И неудачная не потому что там было "множество ДЗОТ и закопанные в землю танки", а потому что наступали в лоб (на флангах ручьи и мины) на противника, хорошо умевшего обороняться. Артиллерия на прямой наводке не смогла выковырять пулеметчиков из окопов, спрятанных в развалинах или за ними, а вошедшие в деревню танкисты (которые "по Исаеву" должны были объехать избу или сарай и "довернуть на амбразуру") были выбиты спрятанными опять же за избами 37-мм и 50-мм ПТП, а также ПТ средствами пехоты.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (25.03.2008 10:59:26)
Дата 25.03.2008 11:09:38

Ручьи не только по флангам (+)

Доброе время суток!
Кропотово фактически окружено ручьями, единственная приличная дорога ведёт с запада от железки, с востока - достаточно стрёмные броды.

С уважением, Роман
От Максим Гераськин
К Azinox (24.03.2008 19:54:50)
Дата 25.03.2008 01:36:00

Re: фланговая тень...

>p.s. По-моему, Роман Алымов прав - обычная (к сожалению) неудачная атака на укрепленную деревню.

Что неудачная - это ясно. Поясните, как было дело, с Вашей точки зрения.
"Фланговая версия", например, такова - пехота и танки при поддержке артиллерии пошли в атаку. Артиллерия была бессильна против точек флангового огня => большие потери. Танки не обладали нужной оперативностью для быстрого обнаружения и подавления фланкирующих огневых точек.

Как же обстояло дело, Ваша версия ?

В частности: С утра 29 ноября кавалеристы совместно с 1-й гвардейской мотострелковой дивизией пытались овладеть деревней [Малое Кропотово], но результата в течение дня не добились.

Каким образом эти силы могут атаковать участок 70x200 метров ? Ну, пусть 500x500 метров ? (Роман Алымов: Территория самой деревни - 200х75 метров, окруженная ручьями зона - где-то 500 метров в поперечнике, дальше снова поля.)
От Azinox
К Максим Гераськин (25.03.2008 01:36:00)
Дата 25.03.2008 04:57:18

Re: фланговая тень...

Здравствуйте.

>>p.s. По-моему, Роман Алымов прав - обычная (к сожалению) неудачная атака на укрепленную деревню.
>Что неудачная - это ясно. Поясните, как было дело, с Вашей точки зрения.

С моей точки зрения - не подавили огневые точки противника (возможно, из-за плохой организации разведки, возможно, из-за плохой коррекции стрельбы) и попали под огонь ПТ-пушек (танки) и пулеметов (пехота). Сказано, что наши зарылись в снег - наступать по снегу очень тяжело (скорость падает, утомляемость растет). Вот вам и причины.

>"Фланговая версия", например, такова - пехота и танки при поддержке артиллерии пошли в атаку. Артиллерия была бессильна против точек флангового огня => большие потери. Танки не обладали нужной оперативностью для быстрого обнаружения и подавления фланкирующих огневых точек.

Про фланговый огонь и "фланкирующие" огневые точки - это сосание пальца. Точно также можно придумать еще что-то, о чем не написано в донесении. Думаю, была бы там какая-то необычная система укреплений, наши бы это отметили. А так - действительно, обычная деревня, где в каждой развалине/подвале огневая точка (пулемет, а то и ПТ-пушка). А наши наступают по снегу на неподавленную оборону.

>Как же обстояло дело, Ваша версия ?

Выше написал.

>Каким образом эти силы могут атаковать участок 70x200 метров ? Ну, пусть 500x500 метров ? (Роман Алымов: Территория самой деревни - 200х75 метров, окруженная ручьями зона - где-то 500 метров в поперечнике, дальше снова поля.)

Думаю, фраза "совместно с дивизией" означает, что атаковали совместно с частями этой обескровленной в боях дивизии. Я, действительно, не могу представить, как может разместиться (даже просто на постой) в деревне площадью 75х200 метров полнокровная дивизия со всем скарбом. Аналогично, не могу представить развитую систему "фланговых" огневых точек на территории этой же самой деревни (площадью 75х200 метров).

С уважением.
От Максим Гераськин
К Azinox (25.03.2008 04:57:18)
Дата 25.03.2008 11:36:53

Разберемся с географией

>Я, действительно, не могу представить, как может разместиться (даже просто на постой) в деревне площадью 75х200 метров полнокровная дивизия со всем скарбом. Аналогично, не могу представить развитую систему "фланговых" огневых точек на территории этой же самой деревни (площадью 75х200 метров).

Вот что написано у Алексея:

В.В.Крюков решил вначале овладеть торчавшим, словно кость в горле, опорным пунктом противника в Малом Кропотово. Однако подкрепления получали и обороняющиеся. В распоряжение командующего XXXIX танковым корпусом фон Арнима прибыл 430-й полк 129-й пехотной дивизии, который составил боевую группу Вэше, оборонявшую Малое Кропотово.

Согласно источнику, у немцев в обороне стоял минимум полк. Ширина фронта обороны полка 3-5 км ( ПУ-39 )
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (25.03.2008 11:36:53)
Дата 25.03.2008 14:25:47

Смотрите Google Earth, для кого я координаты постил? (-)
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (25.03.2008 14:25:47)
Дата 25.03.2008 14:49:41

И на каком же по ширине фронте оборонялся немецкий полк ?

500 метров ?
Или про полк - неверно написано ?
От Iva
К Максим Гераськин (25.03.2008 14:49:41)
Дата 25.03.2008 15:13:48

Re: И на...

Привет!

>500 метров ?
>Или про полк - неверно написано ?

у вас написано - полк составил ( видимо - выделил) боевую группу Воше.

Владимир
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (25.03.2008 14:49:41)
Дата 25.03.2008 15:10:01

А он там сидел? (+)

Доброе время суток!
Скорее всего "полк" в донесениях следует читать как "подразделения полка". Неподалёку были другие деревни, где тоже кто-то сидел...

С уважением, Роман
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (25.03.2008 15:10:01)
Дата 26.03.2008 13:37:48

Re: А он...

>Доброе время суток!
> Скорее всего "полк" в донесениях следует читать как "подразделения полка".

"Гвардейские полки зарылись в снег" => "Подразделения полков зарылись в снег" ?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (26.03.2008 13:37:48)
Дата 26.03.2008 13:42:33

Re: А он...

>>Доброе время суток!
>> Скорее всего "полк" в донесениях следует читать как "подразделения полка".
>
>"Гвардейские полки зарылись в снег" => "Подразделения полков зарылись в снег" ?

Наши подразделения и части в общем случае были малочислены, по сравнению с немецкими.
О своих частях пишут как есть, а о противнике судят по показаниям пленых - есть пленый из части, значит фиксируется часть.