От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов
Дата 25.03.2008 10:43:20
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ещё раз

>Доброе время суток!
> С чего всё началось? С цитаты:
>«...атаки оказались безуспешными. Ни огонь артиллерии с закрытых позиций, ни стрельба полковых орудий прямой наводкой подавить многочисленные ДЗОТы и вкопанные в землю танки не смогли. Понеся значительный урон в пехоте и потеряв восемь танков, гвардейские полки зарылись в снег»
> Обычная картина неудачной атаки на обычный слегка укреплённый населённый пункт. Где здесь написано, что подавить не смогли потому, что ДЗОТы снаряд не брал, а не брал потому, что они были не фронтальными? Не надо тень на плетень наводить.


Как раз анализируя причины почему артиллерия на прямой наводке не могла подавить ОТ можно с высокой вероятностью предположить, что они не были обращены амбразурами к орудиям.

А почему ты полагаешь "обычно атаки неудавались"?

а вот аппелирование к тому что такой огонь вестись не мог потому что оборона была круговая в пределах деревни - совершено не к месту.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 10:43:20)
Дата 26.03.2008 05:42:23

Re: Ещё раз

>Как раз анализируя причины почему артиллерия на прямой наводке не могла подавить ОТ можно с высокой вероятностью предположить, что они не были обращены амбразурами к орудиям.

Вот тут 122-152 мм и пригодились бы.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 10:43:20)
Дата 25.03.2008 11:53:12

Re: Ещё раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как раз анализируя причины почему артиллерия на прямой наводке не могла подавить ОТ можно с высокой вероятностью предположить, что они не были обращены амбразурами к орудиям.

Если местность идеально плоская - то наверное так и есть.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От nnn
К Олег... (25.03.2008 11:53:12)
Дата 25.03.2008 16:28:18

Наверно не совсем плоская местность

вокруг ручьи, некоторый перепад высот, деревню не будут строить в месте где заливает паводком.

ИМХО, просто кинули в бой без разведки, возможно с единицами снарядов на ствол, может что то и вытащили на прямую наводку, что не совсем убедительно чтобы немчура это позволила и ее минометы молчали. Скорее пририсали для красного словца.

Если почитать отчеты хенералов, то и щас у нас армия, просто уддалец на удальце
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 10:43:20)
Дата 25.03.2008 11:05:23

Зачем такие сложности (+)

Доброе время суток!

>Как раз анализируя причины почему артиллерия на прямой наводке не могла подавить ОТ можно с высокой вероятностью предположить, что они не были обращены амбразурами к орудиям.
***** Я как-то больше склонен думать, что просто небыло достаточной координации между пехотой и артиллерией, поэтому артиллерия в общем месиве просто не видела ОТ, мешающие продвижению пехоты, и не могла их поразить. А тащить орудия в боевые порядки пехоты там сложно по условиям местности -заснеженые поля и подболоченные ручьи... Стреляли "по лдеревне", а не по целям. Никаких хитрых огневых сооружений там нет.

>А почему ты полагаешь "обычно атаки неудавались"?
***** Потому что не умели.

>а вот аппелирование к тому что такой огонь вестись не мог потому что оборона была круговая в пределах деревни - совершено не к месту.
****** Немцам там это было просто не нужно. Зачем им на крохотном пятачке городить скрыте огневые, если и по открытым попасть не могут?

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.03.2008 11:05:23)
Дата 25.03.2008 11:10:58

Почему "сложности"?

>***** Я как-то больше склонен думать, что просто небыло достаточной координации между пехотой и артиллерией, поэтому артиллерия в общем месиве просто не видела ОТ, мешающие продвижению пехоты, и не могла их поразить. А тащить орудия в боевые порядки пехоты там сложно по условиям местности -заснеженые поля и подболоченные ручьи...

"Там же написано", что вели огонь в т.ч. прямой наводкой.


>Стреляли "по лдеревне", а не по целям. Никаких хитрых огневых сооружений там нет.

Еще раз. Это сооружение не должно быть каким-то "хитрым", более того - оно может и не быть 2сооружением". Самое главное, чтобы амразура не была обращена в сторону противника. Все.

>>А почему ты полагаешь "обычно атаки неудавались"?
>***** Потому что не умели.

Это недостаточное объяснение. Свое "неумение" означает превосходство противника. Так и в чем?

>>а вот аппелирование к тому что такой огонь вестись не мог потому что оборона была круговая в пределах деревни - совершено не к месту.
>****** Немцам там это было просто не нужно. Зачем им на крохотном пятачке городить скрыте огневые,

чтобы выжить.

>если и по открытым попасть не могут?

с чего ты взял что не могут имено попасть?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 11:10:58)
Дата 25.03.2008 11:49:53

Опять 25 (+)

Доброе время суток!

>"Там же написано", что вели огонь в т.ч. прямой наводкой.
***** Вести огонь - не значит "попадать". Да, артиллерия куда-то стрелялла (в том числе стоящая на прямой наводке). Куда она стреляла и куда попадала - хрен знает.


>Еще раз. Это сооружение не должно быть каким-то "хитрым", более того - оно может и не быть 2сооружением". Самое главное, чтобы амразура не была обращена в сторону противника. Все.
**** Да там скорее всего вообще никаких "амбразур" небыло - обычные пулемётные гнёзда, максимум - огневые точки в подвалах деревянных домов. Ни одного каменного сооружения в деревне небыло.


>Это недостаточное объяснение. Свое "неумение" означает превосходство противника. Так и в чем?
***** Удачное расположение, хорошее инженерное обеспечение, дисциплина огня. Никаких фланговых чудес -просто не палить по пехоте до тех пор, пока она не будет в зоне эффективного поражения, не демаскировать огневые. Плюс отсутствие у наших нормального целеуказания и координации.



>чтобы выжить.
***** Они и так выживали.


>с чего ты взял что не могут имено попасть?
***** Потому что там физически нет сооружений, которые могли бы выдержать целевую стрельбу полевой артиллерии. Значит если бы попадали - то поразили бы, не с первого раза так с пятого.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (25.03.2008 11:49:53)
Дата 25.03.2008 11:57:59

Теперь ты начал умножать сущности

>>"Там же написано", что вели огонь в т.ч. прямой наводкой.
>***** Вести огонь - не значит "попадать". Да, артиллерия куда-то стрелялла (в том числе стоящая на прямой наводке). Куда она стреляла и куда попадала - хрен знает.

Т.е. твоя весрия "просто стреляли мимо". Спасибо, понятно.

>**** Да там скорее всего вообще никаких "амбразур" небыло - обычные пулемётные гнёзда, максимум - огневые точки в подвалах деревянных домов. Ни одного каменного сооружения в деревне небыло.

Амбразура есть даже в открытом окопе - это дырка в его бруствере.

>>Это недостаточное объяснение. Свое "неумение" означает превосходство противника. Так и в чем?
>***** Удачное расположение, хорошее инженерное обеспечение, дисциплина огня. Никаких фланговых чудес

А удачное расположение не включает в себя фланговый огонь? И почему ты упорно считаешь фланкирование чудом?
В наших отчетах по осмотру нем. позиций особо подчеркивается, что применяется преимуществено фланговый огонь.


>>чтобы выжить.
>***** Они и так выживали.

Страная точка зрения, зачем строить правильно, если можно сделать абы как, полагаясь на кривоглазость русских?
Между тем еще с 1941 г отмечена необходимость "досконального соблюдения уставов" (в отличие от зап. кампаний)

>>с чего ты взял что не могут имено попасть?
>***** Потому что там физически нет сооружений, которые могли бы выдержать целевую стрельбу полевой артиллерии. Значит если бы попадали - то поразили бы, не с первого раза так с пятого.

у тебя превратное представление об артогне. Даже правильный выбор установки прицела (т.е. "точная наводка") может не обеспчеить подавления и уничтожения цели, дае если 76 мм снаряды будут рваться в метре от ОТ.
Оборудование ОТ также имеет значение. Ну или недостатко выпущенных снарядов.
>С уважением, Роман
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (25.03.2008 11:10:58)
Дата 25.03.2008 11:38:42

Re: Почему "сложности"?

>>****** Немцам там это было просто не нужно. Зачем им на крохотном пятачке городить скрыте огневые,
>
>чтобы выжить.

А каковы все-таки размеры этого крохотного участка?

В.В.Крюков решил вначале овладеть торчавшим, словно кость в горле, опорным пунктом противника в Малом Кропотово. Однако подкрепления получали и обороняющиеся. В распоряжение командующего XXXIX танковым корпусом фон Арнима прибыл 430-й полк 129-й пехотной дивизии, который составил боевую группу Вэше, оборонявшую Малое Кропотово.

Согласно Алексею, у немцев в обороне стоял полк. На участке шириной 200м ?