От PQ
К All
Дата 25.03.2008 18:39:23
Рубрики Современность; Армия;

Мурманчане собирают народные дружины для защиты от солдат

Мурманской области среди военнослужащих-контрактников процветает преступность. Вымогательство, хулиганство, угоны автомобилей, квартирные кражи - вот далеко не полный перечень преступлений, за которые были задержаны или осуждены военнослужащие Печенгской мотострелковой бригады. За поборы приходится судить даже отцов-командиров.

Жители Печенгского района крайне обеспокоены создавшейся ситуацией. Дошло до того, что вечерами в некоторых поселениях боятся отпускать на улицу детей. В других поселках мужики объединились в народные дружины, чтобы вместе патрулировать улицы. Корреспондент "РГ" попытался выяснить, в чем причины сложившейся ситуации и что местные власти, а также командование бригады предпринимают для решения проблемы.

http://www.rambler.ru/news/russia/army/12440188.html
От Дмитрий Козырев
К PQ (25.03.2008 18:39:23)
Дата 26.03.2008 10:48:35

А как же обещаное искоренение неуставных отношений

"среди профессионалов"?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (26.03.2008 10:48:35)
Дата 26.03.2008 14:49:04

Re: А как...

>"среди профессионалов"?

ИМХО, здесь могут играть роль следующие факторы:
-Низкий уровень зарплаты: "Пофиг даже если выгонят, пойду грузчиком"
-Низкий ценз: "Берем всех кто идут", связанный с преведущим пунктом
-Отсутствие контроля по вертикали сверху, т.е. обычный бардак

Если смотреть на опыт американской армии, то качественно улучшения начались где то через лет 10 (начало 80-х годов) после перехода на профессиональную базу, после натурального и административного отсеивания кадров, в основном сержантского и офицерского состава. Одним из факторов было решение наказывать за поведение которые раньше безнаказанно спускались (наркотики, алкоголизм, неуставные отношения). Иллюстрации ради, один из моих хороших знакомых попал под такую статью, будучи пойман под градусом за рулем. Это так сказать "кнут". Но пряник тоже должен присудствовать, как на уровне зарплаты и бытовом обеспечении так и престиже. Повышение престижа службы, кстати, займет не один-два года пока до общества не дойдет что в армии больше нет беспредела, дедовщины и голода.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От А.Погорилый
К Гриша (26.03.2008 14:49:04)
Дата 26.03.2008 16:57:51

Re: А как...

>ИМХО, здесь могут играть роль следующие факторы:
>-Низкий уровень зарплаты: "Пофиг даже если выгонят, пойду грузчиком"
>-Низкий ценз: "Берем всех кто идут", связанный с преведущим пунктом
>-Отсутствие контроля по вертикали сверху, т.е. обычный бардак

>Если смотреть на опыт американской армии,

то выясняется, что зарплаты у рядовых достаточно смешные, а с цензом тоже большие проблемы - очень значительная часть их солдат "выслуживают гражданство", т.к. граждане не идут служить. Приходится брать не-граждан, привлекая их перспективой получения гражданства.

Так что с прямыми аналогиями большая напряженка. Все не настолько просто.
От Hokum
К А.Погорилый (26.03.2008 16:57:51)
Дата 27.03.2008 06:12:23

Re: А как...

>то выясняется, что зарплаты у рядовых достаточно смешные, а с цензом тоже большие проблемы - очень значительная часть их солдат "выслуживают гражданство", т.к. граждане не идут служить. Приходится брать не-граждан, привлекая их перспективой получения гражданства.

Тут не все так прямолинейно. Для поступления в армию/флот/ВВС на контракт необходим статус Permanent Resident (та самая гринкарта). Который, в свою очередь, дает право на гражданство по истечении пяти лет без всякой армии. Если, конечно, банков не грабил и за старушками-процентщицами с топором не гонялся :)
То есть либо пять лет на гражданке, либо два года в армии. Не столь большая разница. Никак не покрывает шанс отбросить конечности во славу иракского народа. Тем более, если человек на гражданке уже неплохо устроен. А разница в статусах Citizen и Permanent Resident мизерная. Голосовать не можешь, в ЦРУ или ФБР служить, ну и так далее. На повседневной жизни практически не отражается. Это не рабочая или учебная виза, что вяжет по рукам и ногам.
От АМ
К Hokum (27.03.2008 06:12:23)
Дата 27.03.2008 13:33:53

Ре: А как...


>Тут не все так прямолинейно. Для поступления в армию/флот/ВВС на контракт необходим статус Перманент Ресидент (та самая гринкарта). Который, в свою очередь, дает право на гражданство по истечении пяти лет без всякой армии. Если, конечно, банков не грабил и за старушками-процентщицами с топором не гонялся :)

а как получают гринкарту?
От Гриша
К АМ (27.03.2008 13:33:53)
Дата 27.03.2008 18:13:16

Ре: А как...


>>Тут не все так прямолинейно. Для поступления в армию/флот/ВВС на контракт необходим статус Перманент Ресидент (та самая гринкарта). Который, в свою очередь, дает право на гражданство по истечении пяти лет без всякой армии. Если, конечно, банков не грабил и за старушками-процентщицами с топором не гонялся :)
>
>а как получают гринкарту?

Много способом - по женитьбе с гражданином США, после проживания энного количества лет в США по рабочей визе, по переезду к прямым родственникам (родители/дети итд)....

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От объект 925
К А.Погорилый (26.03.2008 16:57:51)
Дата 26.03.2008 17:54:03

Ре: "Значительная" ето сколько?

>Если смотреть на опыт американской армии,
то выясняется, что зарплаты у рядовых достаточно смешные, а с цензом тоже большие проблемы - очень значительная часть их солдат "выслуживают гражданство", т.к. граждане не идут служить. Приходится брать не-граждан, привлекая их перспективой получения гражданства.
++++
По данным американского Совета по международным отношениям, сейчас в вооруженных силах США служат 30 тыс. иностранцев, что составляет около 2% регулярных сил.

>Так что с прямыми аналогиями большая напряженка.
++++
А так?

Российская армия будет принимать на службу по контракту граждан СНГ. Соответствующее предложение министерства обороны РФ одобрило в четверг на своем заседании правительство РФ.

Прослужив по контракту три года в армии России, приезжие смогут получить российское гражданство. "Это очень хорошее подспорье", - сказал министр обороны Сергей Иванов.

____24 апреля 2003______
Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (26.03.2008 17:54:03)
Дата 26.03.2008 18:47:39

Ре: "Значительная" ето...

>По данным американского Совета по международным отношениям, сейчас в вооруженных силах США служат 30 тыс. иностранцев, что составляет около 2% регулярных сил.

В 2003 году их было 37 тыс. Но тогда гражданство надо было выслуживать 3 года. В 2003 году сократили до 1 года, соответственно число "еще не граждан" упало. Т.е. теперешние 30 тыс соответствуют тому что тогда их было бы 90 тыс (а было 37 тыс).
Интересен другой вопрос - какой процент из вновь вербующихся на военную службу является не гражданами, как это меняется с годами, какова доля военнослужащих США, бывших на молмент поступления в армию не гражданами и т.д.
Ну и какие должности ими в основном комплектуются. Потому что есть более престижные, на которые и своих хватает, а есть менее.
"На гражданке" ведь гастарбайтерами заполняют те вакансии, куда свои наименее охотно идут.

>А так?
>Российская армия будет принимать на службу по контракту граждан СНГ. Соответствующее предложение министерства обороны РФ одобрило в четверг на своем заседании правительство РФ.

Бездумное копирование западных штучек - особенность РФ. Причем отнюдь не лучшая.
От объект 925
К А.Погорилый (26.03.2008 18:47:39)
Дата 26.03.2008 18:55:00

Ре: "Значительная" ето...

>Бездумное копирование западных штучек - особенность РФ. Причем отнюдь не лучшая.
+++
Уверены что бездумное а не "т.к. граждане не идут служить. Приходится брать не-граждан, привлекая их перспективой получения гражданства."?
Алеxей
От Palmach
К А.Погорилый (26.03.2008 16:57:51)
Дата 26.03.2008 17:30:21

Ре: А как...


>то выясняется, что зарплаты у рядовых достаточно смешные,

Зарплаты вполне удоборовимые, если учитывать отсутствие расxодов, надбавки, и льготы по выходе на гражданку.

>а с цензом тоже большие проблемы - очень значительная часть их солдат "выслуживают гражданство", т.к. граждане не идут служить.

Ето мнение (популярное, в часности, на форуме) не имеет под собой основания:
1. Полное отсутствие цифр, т.е. никто не может сказать сколько именно "не граждан" служат, каков их процент в армии, и как етот процент изменялся с 70х.
2. В армию невозможно попасть без легального статуса, т.е. в отличии от И.Л. абы какой иностранец на службу не возьмут.
3. Наличие вышеуказанного статуса предопределяет возможность получения гражданства и без службы в армии. У солдат ета процедура несколько ускоренна, но и только.

Скорее, многие вновь прибывшие выбирают военную службу по тем же причинам, что и другие представители мало-обеспеченных слоёв: приличная компенсация для людей без образования + социальные льготы + специальное образование (скажем, техническое) + возможность университетского образования после дембеля.
От А.Погорилый
К Palmach (26.03.2008 17:30:21)
Дата 26.03.2008 18:28:26

Ре: А как...

>Ето мнение (популярное, в часности, на форуме) не имеет под собой основания:
>1. Полное отсутствие цифр, т.е. никто не может сказать сколько именно "не граждан" служат, каков их процент в армии, и как етот процент изменялся с 70х.

Кое-какие данные есть. См. ниже.

>2. В армию невозможно попасть без легального статуса, т.е. в отличии от И.Л. абы какой иностранец на службу не возьмут.

Это да. Только легальным статусом, в отличие от французского Иностранного Легиона, где для выслуживания гражданства нужны какие-то невероятные сроки (к пенсии получишь), т.е. там установка на всякое отребье.

>3. Наличие вышеуказанного статуса предопределяет возможность получения гражданства и без службы в армии. У солдат ета процедура несколько ускоренна, но и только.

Несколько - не то слово.
===
Палата представителей Конгресса США одобрила предложение, направленное на ускорение формальностей, связанных с предоставлением американского гражданства примерно 37 тысячам иностранцам, которые служат в вооруженных силах этой страны, передает Интерфакс.

Эта мера должна распространиться также на ближайших родственников солдат и офицеров, погибших при исполнении воинского долга, в качестве вознаграждения за самопожертвование в действиях по обороне США. За предложение проголосовали 414 законодателей, против - 5. Инициатива Палаты представителей предусматривает сокращение с 3 лет до 1 года период, в который иммигранты, находящиеся на действительной военной службе в США, могут запросить предоставление американского гражданства. Кроме того, ближайшие родственники погибших в рядах вооруженных сил также могут рассчитывать на облегченные формальности.
===
http://www.zagran.kiev.ua/article.php?new=181&idart=1811

Новость 2003 года, как в ней сказано, в армии США тогда служило около 37 тыс неграждан, причем это только те кто служил менее 3 лет. После 3 лет - уже гражданин.
И то, что законодатели практически единогласно понизили этот срок с 3 лет до 1 года, само за себя говорит.
От yak v
К А.Погорилый (26.03.2008 18:28:26)
Дата 26.03.2008 19:30:09

Ре: А как...

В армию без Green Card попасть нельзя. А имея ее (если не совершал никакие преступления) получение гражданства практически автоматом после 5 лет. В армии-же надо отслужить 3 года перед тем чтобы подавать на гражданство. Если учесть что гражданство недает никаких преимуществ перед Green Card кроме безвизовых поездок в некоторые страны мира и права голосовать в выборах, то совершенно не ясно зачем служить в Армии "за гражданство".

Я например служив во флоте не имея гражданства, но я туда пошел потому что хотел служить, а не "за гражданством". Так-что я бы тоже попал в ту статистику.

Вот когда будут давать Green Card после службы, тогда ваши уверения будут правильными, а пока мимо кассы.

Владимир
От АМ
К yak v (26.03.2008 19:30:09)
Дата 26.03.2008 19:35:30

Ре: А как...


>Вот когда будут давать Green Card после службы, тогда ваши уверения будут правильными, а пока мимо кассы.

а разве Green Card не даёт право на роботу?
От Гриша
К АМ (26.03.2008 19:35:30)
Дата 26.03.2008 19:40:01

Дает (-)
От KGBMan
К А.Погорилый (26.03.2008 18:28:26)
Дата 26.03.2008 19:22:05

Ре: А как...

Позвольте вопрос - а какое по вашему преимущество если гражданство дают после года службы, по сравнению с тремя или дацже с 5-ю на гражданке ?
От Гриша
К А.Погорилый (26.03.2008 18:28:26)
Дата 26.03.2008 18:53:24

5% назвать "очень существенной" цифрой никак нельзя

>Эта мера должна распространиться также на ближайших родственников солдат и офицеров, погибших при исполнении воинского долга, в качестве вознаграждения за самопожертвование в действиях по обороне США. За предложение проголосовали 414 законодателей, против - 5. Инициатива Палаты представителей предусматривает сокращение с 3 лет до 1 года период, в который иммигранты, находящиеся на действительной военной службе в США, могут запросить предоставление американского гражданства. Кроме того, ближайшие родственники погибших в рядах вооруженных сил также могут рассчитывать на облегченные формальности.
>===
> http://www.zagran.kiev.ua/article.php?new=181&idart=1811

>Новость 2003 года, как в ней сказано, в армии США тогда служило около 37 тыс неграждан, причем это только те кто служил менее 3 лет. После 3 лет - уже гражданин.
>И то, что законодатели практически единогласно понизили этот срок с 3 лет до 1 года, само за себя говорит.

Мы все равно говорим о единицах процентов. См:
http://www.dallasnews.com/sharedcontent/dws/news/texassouthwest/stories/112806dnteximmigmilitary.331e2bd.html
"Около 69,300 мужчин и женщин рождённых за границами США служат в вооруженных силах США, около 5% всей действующей армии по последней статистике." Так что это максимум на подсчет иммигрантов. В действительности многие из них жили в США дольше чем стандартные 5 лет.


Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От tsa
К А.Погорилый (26.03.2008 16:57:51)
Дата 26.03.2008 17:06:10

"Наша Раша" в армии. Сежанта! Это Джамшут стриляль!

Здравствуйте !

>Приходится брать не-граждан, привлекая их перспективой получения гражданства.

Ну, учитывая, что строители торговцы предпочитают завезенных мигрантов отечественной бедноте, которая "много пьёт и плохо работает", видимо скоро придётся завозить гастарбайтеров и для армии. :)

С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К tsa (26.03.2008 17:06:10)
Дата 26.03.2008 17:26:36

Ну строители абсолютно логичны (+)

Доброе время суток!
>Ну, учитывая, что строители торговцы предпочитают завезенных мигрантов отечественной бедноте, которая "много пьёт и плохо работает", видимо скоро придётся завозить гастарбайтеров и для армии. :)
****** У родителей на даче среди "батраков"-строителей таджиков был один, который говорил что он бывший главный инженер Нурекской ГЭС. Естественно за равные деньги лучше взять людей такого уровня, чем местную алкобедноту. По той же причине зарубежным работодателям за равные деньги лучше брать бывших инженеров из Восточнйо Европы, чем "белую равнь" из трейлеров.
С уважением, Роман
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (26.03.2008 10:48:35)
Дата 26.03.2008 14:11:32

А никак

> А как же обещаное искоренение неуставных отношений "среди профессионалов"?

Все что пишут о достоинствах наемной армии - пропаганда голимая.
Истинная причина лоббирования "полного перехода на контракт" - желание ослабления армии.

Впрочем, в смертельно больном обществе (а именно таково российское) ничего хорошего в армии, которая часть общества, быть не может.
Именно это основаная проблема российской армии, не излечиваемая никакими внутриармейскими мерами.
От Роман Алымов
К А.Погорилый (26.03.2008 14:11:32)
Дата 26.03.2008 16:26:26

А можно примеры современных здоровых обществ? :-) (-)
От А.Погорилый
К Роман Алымов (26.03.2008 16:26:26)
Дата 26.03.2008 18:35:25

Это сложный вопрос

Общее впечатление - что "Солнце встает на Востоке", может Китай, а может, и не Китай.
От Торопыжка
К А.Погорилый (26.03.2008 18:35:25)
Дата 27.03.2008 18:51:39

А вот еще пример восходящего солнца

Есть ли подобное в японской армии, простите, силах самобороны?
От А.Погорилый
К Торопыжка (27.03.2008 18:51:39)
Дата 28.03.2008 21:00:04

Re: А вот...

>Есть ли подобное в японской армии, простите, силах самобороны?

Насколько знаю, нет. Японцы чрезвычайно ксенофобны (не в том смысле, что на приезжего могут кинуться - этого нет, а в том что в своей стране хотят жить сами, и никто другой им не нужен, более 99% населения Японии - японцы по национальности), у них и иностранцев-то на территории Японии практически нет (туристы и командированные не в счет).

Кроме того, численность их "сил самообороны" невелика, в 2003 году было 180 тыс, и еще сокращать собирались. Так что привлекать кого-то со стороны и незачем, и не из кого.
От Шифровальщик
К PQ (25.03.2008 18:39:23)
Дата 26.03.2008 10:41:24

Служит там знакомый - выпускник МосВОКУ (+)

В принципе рассказывал то же самое - контрабасы почти поголовно пьянь, наркота и уголовный элемент. При соотношении 50/50 к срочникам, офицеры могут справится практически тока со срочниками. Контрабасы занимаются сбором грибов-галлюциногенов... Хотя и качество офицерского состава - то еще...
От adv1971
К PQ (25.03.2008 18:39:23)
Дата 25.03.2008 21:43:49

Ничего удивительного

Ничего удивительного

Если вспомнить, например, что в 1990'х и до самого расформирования "кировухи" "господа" будущие офицеры промышляли грабежами в университете, на дороге и в Петергофе, воровством из магазинов, и при этом особо не скрывались.

Теперь они уже наверное капитаны и майоры, командиры подразделений.
Можно и вспомнить свое курсантские забавы, с учетом расширенных возможностей.

>Мурманской области среди военнослужащих-контрактников процветает преступность. Вымогательство, хулиганство, угоны автомобилей, квартирные кражи - вот далеко не полный перечень преступлений, за которые были задержаны или осуждены военнослужащие Печенгской мотострелковой бригады. За поборы приходится судить даже отцов-командиров.

>Жители Печенгского района крайне обеспокоены создавшейся ситуацией. Дошло до того, что вечерами в некоторых поселениях боятся отпускать на улицу детей. В других поселках мужики объединились в народные дружины, чтобы вместе патрулировать улицы. Корреспондент "РГ" попытался выяснить, в чем причины сложившейся ситуации и что местные власти, а также командование бригады предпринимают для решения проблемы.

> http://www.rambler.ru/news/russia/army/12440188.html
От Николай Поникаров
К adv1971 (25.03.2008 21:43:49)
Дата 26.03.2008 08:39:50

Re: Ничего удивительного

День добрый.

>Если вспомнить, например, что в 1990'х и до самого расформирования "кировухи" "господа" будущие офицеры промышляли грабежами в университете, на дороге и в Петергофе, воровством из магазинов, и при этом особо не скрывались.

В это время я учился и работал в универе. Грабежей кировушников не помню. Да и вообще грабежи начались лет пять назад.

Была преступность у железнодорожников, но сейчас ее придавили - отчислением из училища.

С уважением, Николай.
От adv1971
К Николай Поникаров (26.03.2008 08:39:50)
Дата 26.03.2008 08:56:25

Re: Ничего удивительного

>День добрый.

>>Если вспомнить, например, что в 1990'х и до самого расформирования "кировухи" "господа" будущие офицеры промышляли грабежами в университете, на дороге и в Петергофе, воровством из магазинов, и при этом особо не скрывались.
>
>В это время я учился и работал в универе. Грабежей кировушников не помню. Да и вообще грабежи начались лет пять назад.

Вы видимо рано уезжали.
Мородобой на дискотеках, вечерние грабежи на дороге к кварталу были рядовым явлением.

>Была преступность у железнодорожников, но сейчас ее придавили - отчислением из училища.

Ню ню. То то этим летом курсантов в "Пятерочку" охрана просто не пускала. С громогласным обьяснением почему она это делает (воровство).

>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К adv1971 (26.03.2008 08:56:25)
Дата 26.03.2008 10:03:34

Re: Ничего удивительного

День добрый.

>Вы видимо рано уезжали.

Куда мне уезжать - я в общаге жил, теперь в квартале живу.

>Мородобой на дискотеках,

Ха! А где его нет? Там и кировушники отмечаются, и пожарные, а больше всего - свои студенты.

> вечерние грабежи на дороге к кварталу были рядовым явлением.

Не были.

>Ню ню. То то этим летом курсантов в "Пятерочку" охрана просто не пускала. С громогласным обьяснением почему она это делает (воровство).

Не пущают, говорите? А мне чего-то не везет, как ни зайду в пятерку - вечно очередь из курсантов к кассам.

С уважением, Николай.
От adv1971
К Николай Поникаров (26.03.2008 10:03:34)
Дата 26.03.2008 21:38:38

Re: Ничего удивительного

>День добрый.

>>Вы видимо рано уезжали.
>
>Куда мне уезжать - я в общаге жил, теперь в квартале живу.

Николай :)
Вы извините, но давайте вы не будете спорить с теми, кто это г ел.

1) А вы ходили по дорожке из универа в квартал каждый день после 20:00 с 1992 по 1999 год? ( ну и потом тоже, но реже)
2) А у вас есть три одноклассника, работавших в те самые 90'е в тех самых нарядах ППС, которые охраняли факультеты, общаги и квартал? А я с ними от раз в два месяца до четырех раз в неделю встречался, когда у нас сигналка срабатывала, уж было время новостями поделиться.
3)Хоть и не про "кировуху" - А вам действующий (на тот момент был) капитан из ВАССО лично рассказывал, как он ( и не один, что самое главное,а с четырьмя еще такими же "ахвицерами") ездил в Питер прохожих грабить и отделался в итоге только увольнением из ВАССО? И он ведь это не скрывал!
4) А опера знакомые у вас в то время были? Тоже однокласники.

Дык вот студентов было меньше всего. Хотя и там были полные отморозки, которые в общем норму выполняли на 300 %. Я думаю, если я их клички вспомню, вы тоже их узнаете.
В первой половине 90'х было еще сильно криминальное влияние цыган и лиц КН, но те работали больше по "наводке". Потом их несколько утихомирили.
Курсанты же хватали всех кто попадется. На дискотеках развлекались отрабатывая те приемы, которым их в училище учили ( инфа от оперов). А по дороге на дискотеку в шайбу обирали тех кто шел один (опыт свой и знакомых).
Квартальские гопники по дороге как правило одиночек не трогали (я позже познакомился со многими из этих гопников, пообщался).


>Не пущают, говорите? А мне чего-то не везет, как ни зайду в пятерку - вечно очередь из курсантов к кассам.

А при мне шестерых курсантов завернули на. Со словами задолбали воровать. И что?
Разумеется воруют не все. Но факт, что попавшиеся ( и не один раз) курсанты до сих пор учатся, это в общем диагноз для армии. Чему смогут научить своих солдат такие офицеры?

>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К adv1971 (26.03.2008 21:38:38)
Дата 27.03.2008 09:12:30

Re: Ничего удивительного

День добрый.

>1) А вы ходили по дорожке из универа в квартал каждый день после 20:00 с 1992 по 1999 год? ( ну и потом тоже, но реже)

По Ботанической? Не каждый день, но ходил.

>В первой половине 90'х было еще сильно криминальное влияние цыган и лиц КН, но те работали больше по "наводке". Потом их несколько утихомирили.

Если бы. Хватает их, увы.

С уважением, Николай.

P.S. Вчерась вечером раскрыл районный брехунок - пишут про гоп-стоп поповцев (!) в Новом. Такие дела :(
От Гриша
К PQ (25.03.2008 18:39:23)
Дата 25.03.2008 19:15:25

Надо срочно подавать в суд за клевету в отношении к Российской Армии (-)
От П К
К Гриша (25.03.2008 19:15:25)
Дата 25.03.2008 22:16:25

Это же НВФ, призванные противостоять российской армии! (-)