От Iva
К Д.И.У.
Дата 27.03.2008 18:11:30
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А они...

Привет!

>Россия не только сможет, но и обязана.

Не обязана.

Я понимаю, зачем это абхазам, но вот зачем Абхазия нам - не понимаю.

Я понимаю, что такие лозунги хорошо кидать, но вы, лично, готовы умереть за Абхазию? А то других посылать все горазды.

Владимир
От NetReader
К Iva (27.03.2008 18:11:30)
Дата 27.03.2008 23:10:31

Re: А они...

>Я понимаю, зачем это абхазам, но вот зачем Абхазия нам - не понимаю.

Ну а кто ж будет защищать хапнутую по дешевке собственность Лужкова и Ко? Грузины ведь, если вернутся, небось попросят вернуть все взад или оплатить по полной. А ежели абхазов присоединить, да под олимпийские цены - "Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы" (с)
От Д.И.У.
К NetReader (27.03.2008 23:10:31)
Дата 28.03.2008 14:51:25

Что вы вводите людей в заблуждение

>Ну а кто ж будет защищать хапнутую по дешевке собственность Лужкова и Ко?

Во-первых, "хапнутого о дешевке" (подразумевается "у Грузии"?) в Абхазии нет. Есть приватизированная собственность общесоюзных и российских организаций советского времени.
Во-вторых, "Лужков и Ко" там одни из многих участников, причем их присутствие понятно и оправданно - поскольку среди вышеупомянутых общесоюзных и российских организаций советского времени было много московских. Однако куда больше роль МО РФ (хотя бы известные санатории Генштаба в Сухуми и ГРУ в Эшере), местных властей, принявших многие "бесхозные" дома отдыха. Да и другие российские организации имеют собственность - РЖД, например.

>Грузины ведь, если вернутся, небось попросят вернуть все взад или оплатить по полной.

Если чего в абхазской курортной сфере никогда не было, так это грузинского (точнее, тбилисского). Именно с грузинской стороны имеет место наглое стремление наложить грязную мохнатую лапу на чужое - присвоить гостиницы, ввести свои таможни, чиновников-распорядителей и т.д.

Грузинское участие в местной экономике ограничивалось исключительно деятельностью частных лиц - обслуживающего персонала, торговцев, шоферов. Их изгнание в 1993 г. - отдельный вопрос, по сути не имеющий отношения к насильственному включению Абхазии в состав нынешнего государства Грузия.

>А ежели абхазов присоединить, да под олимпийские цены - "Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы" (с)

Еще раз повторюсь, экономически Абхазия всегда была частью РСФСР и РФ, и только административно была включена в состав ГрССР с 1931 по 1990 гг.
Поэтому филиппики по поводу экономической хищности следует обращать к грузинской стороне - именно она хочет превратить свои былые формальные права в нечто материальное. Российская сторона всего лишь пытается сохранить то, что было всегда с момента зарождения современной экономики в этой части кавказского побережья.
От NetReader
К Д.И.У. (28.03.2008 14:51:25)
Дата 29.03.2008 00:33:14

Эк вас топорщит...

>Во-первых, "хапнутого о дешевке" (подразумевается "у Грузии"?) в Абхазии нет. Есть приватизированная собственность общесоюзных и российских организаций советского времени.

Ну так на основании каких законов произошла эта "приватизация"? Куда ушли полученные от нее деньги? Такая деятельность называется "самозахват", а потом бойкие абхазские деятели перепродали то, что им не принадлежало никогда.

>Во-вторых, "Лужков и Ко" там одни из многих участников, причем их присутствие понятно и оправданно - поскольку среди вышеупомянутых общесоюзных и российских организаций советского времени было много московских.

Это Лужков )

>Однако куда больше роль МО РФ (хотя бы известные санатории Генштаба в Сухуми и ГРУ в Эшере), местных властей, принявших многие "бесхозные" дома отдыха. Да и другие российские организации имеют собственность - РЖД, например.

А это Ко )
А поскольку "бесхозной" можно назвать всю Абхазию, им есть где развернуться.


>Если чего в абхазской курортной сфере никогда не было, так это грузинского (точнее, тбилисского). Именно с грузинской стороны имеет место наглое стремление наложить грязную мохнатую лапу на чужое - присвоить гостиницы, ввести свои таможни, чиновников-распорядителей и т.д.

Какая наглость - грузины хотят помешать абхазским контрабандистам иметь гешефт ) Да еще и налоги заставят платить, экие стервятники.

>насильственному включению Абхазии в состав нынешнего государства Грузия.

Раскройте тему, пжалста. Кто при этом насиловал абхазов, НКВД или грузинские изверги?

>Еще раз повторюсь, экономически Абхазия всегда была частью РСФСР и РФ, и только административно была включена в состав ГрССР с 1931 по 1990 гг.

Экономические связи времен СССР не играют сейчас никакой роли. Почему бы тогда не потребовать включения в состав РФ Байконура, например? Вот уж что точно было частью РСФСР, даж с прямыми московскими телефонами )
От Д.И.У.
К NetReader (29.03.2008 00:33:14)
Дата 29.03.2008 04:49:59

Расставим точки над i

>Ну так на основании каких законов произошла эта "приватизация"? Куда ушли полученные от нее деньги? Такая деятельность называется "самозахват", а потом бойкие абхазские деятели перепродали то, что им не принадлежало никогда.

На основании законов Республики Абхазия. Бывшей автономной, теперь независимой. Каких же еще? В состав независимой Республики Грузия Абхазия не входила ни одного дня.
Про "самозахват" говорить нелепо. Дом отдыха принадлежал Исполкому Моссовета - теперь мэрии Москвы, Генштабу СССР - теперь Генштабу РФ, Минтрансу СССР - теперь РЖД.

>А поскольку "бесхозной" можно назвать всю Абхазию, им есть где развернуться.

"Бесхозная" она только в грузинских хищных мечтах. На самом деле кто там был, те и остались. Кроме грузинских частных домовладельцев. Но уж им надо пенять на себя. Не надо было корешиться со всякими пришлыми "Мхедриони" и "Национальными гвардиями" в 1992 г., и покушаться на имущество и жизнь соседей.

>Какая наглость - грузины хотят помешать абхазским контрабандистам иметь гешефт ) Да еще и налоги заставят платить, экие стервятники.

Зачем Абхазии нужна Грузия? Туда ничего не вывозится, оттуда ничего не ввозится. Никаких полезных функций власти Грузии по отношению к Абхазии никогда не осуществляли, и надобности в этом нет. Тбилисский режим по отношению к Абхазии - внешний паразит, точнее, претендент в паразиты. Поэтому какие могут быть налоги. И какие "таможенные пошлины" - только ради наживы тбилисской верхушки? Не бывать этому никогда.

>>насильственному включению Абхазии в состав нынешнего государства Грузия.
>
>Раскройте тему, пжалста. Кто при этом насиловал абхазов, НКВД или грузинские изверги?

Речь идет о планах нынешнего режима Саакашвили навязать свою власть Абхазии. Очевидно, насильственным путем, поскольку эта власть населению Абхазии не только не нужна, но и абсолютно неприемлема.

>Экономические связи времен СССР не играют сейчас никакой роли. Почему бы тогда не потребовать включения в состав РФ Байконура, например? Вот уж что точно было частью РСФСР, даж с прямыми московскими телефонами )

Играют роль. Поскольку, в случае Абхазии, связи с РСФСР плавно и неразрывно перешли в связи с РФ. И обе стороны рвать их, в угоду Тбилиси, не намерены. И в состоянии их отстоять - если потребуется, силой. Собственно, в этом глубинная причина конфликта с 1989 г. по сегодняшний день - остальное только второстепенная лирика.

Война 1992-93 гг. привела фактическое положение дел в соответствие с формальным. С этой точки зрения, она была необходима и неизбежна, и результат её закономерен. Грузинское пятое колесо не могло быть вечно привешено к абхазо-российской телеге.
От Hamster
К NetReader (27.03.2008 23:10:31)
Дата 28.03.2008 09:58:34

Re: А они...

> "Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы" (с)

А чей копирайт? :)
От Михаил
К Hamster (28.03.2008 09:58:34)
Дата 28.03.2008 10:16:32

Re: А они...

>> "Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы" (с)
>
>А чей копирайт? :)

Неужто действительно не знаете :)?
От Д.И.У.
К Iva (27.03.2008 18:11:30)
Дата 27.03.2008 19:16:25

Re: А они...

>>Россия не только сможет, но и обязана.
>
>Не обязана.

Обязана, не только из морально-нравственных и экономических соображений, но ради собственного выживания.

>Я понимаю, зачем это абхазам, но вот зачем Абхазия нам - не понимаю.

См. ветку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1595755.htm , в частности.

>Я понимаю, что такие лозунги хорошо кидать, но вы, лично, готовы умереть за Абхазию? А то других посылать все горазды.

а) Вульгарный и демагогический подход. Времена всеобщих племенных ополчений давно прошли, из чего не следует, что и надобность в гражданской позиции отпала тоже.
б) Где грань, на которой следует остановиться? "Демократизация" и "вестернизация" Белоруссии по югославскому сценарию для Вас приемлема? А принудительное воссоединение Молдовы с Румынией, и последующая очистка сепаратистского Приднестровья по методике Сербской Краины в Хорватии? А размещение американских войск в Грузии и Азербайджане, и бомбо-штурмовая "демократизация" Туркмении оттуда и из Афганистана, с целью прокладки сплошного "демократического" пояса под охраной войск НАТО между Россией и Ираном, а заодно и вдоль нефте-газопроводов?
Эти варианты кажутся фантазиями сегодня исключительно потому, что НАТО опасается российской реакции. Но если станет окончательно ясно, что опасаться нечего, думаете, не найдется желающих претворить их в жизнь?
От Iva
К Д.И.У. (27.03.2008 19:16:25)
Дата 27.03.2008 21:25:15

Re: А они...

Привет!

Вообщем Александров Тверских у нас хватает, где бы Сергив и Калит набрать :-(.

>Обязана, не только из морально-нравственных и экономических соображений, но ради собственного выживания.

сильно сомневаюсь.

>>Я понимаю, зачем это абхазам, но вот зачем Абхазия нам - не понимаю.
>
>См. ветку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1595755.htm , в частности.

>>Я понимаю, что такие лозунги хорошо кидать, но вы, лично, готовы умереть за Абхазию? А то других посылать все горазды.
>
>а) Вульгарный и демагогический подход. Времена всеобщих племенных ополчений давно прошли, из чего не следует, что и надобность в гражданской позиции отпала тоже.

Не вульгарен, а практичен - желающих других послать на убой потешить свое самолюбие массы.

>б) Где грань, на которой следует остановиться? "Демократизация" и "вестернизация" Белоруссии по югославскому сценарию для Вас приемлема? А принудительное воссоединение Молдовы с Румынией, и последующая очистка сепаратистского Приднестровья по методике Сербской Краины в Хорватии? А размещение американских войск в Грузии и Азербайджане, и бомбо-штурмовая "демократизация" Туркмении оттуда и из Афганистана, с целью прокладки сплошного "демократического" пояса под охраной войск НАТО между Россией и Ираном, а заодно и вдоль нефте-газопроводов?

Приднестровье, Абхазия, Осетия - это для нас сейчас без вариантный слив. Будем мы рыпаться или нет.
И так как на рыпанье уйдут ресурсы - то будет только хуже.

>Эти варианты кажутся фантазиями сегодня исключительно потому, что НАТО опасается российской реакции. Но если станет окончательно ясно, что опасаться нечего, думаете, не найдется желающих претворить их в жизнь?

К сожалению, если действительно найдутся желающие такое сотворить - то у нас вариантов нет. Или вы готовы погибнуть в на ядерной войне?

Наши проблемы внутренние. Посмотрите на Русь в границах 1230 и Московское княжество Даниила. И выжили и новую державу построили. А все, кто хотел сразу возродить величие - те погибли.

Поэтому наши проблемы - это не Абхазия и иже с ними, а внутри. А в политике достаточно не мешать американцам влазить новые Вьетнамы.

Нам сейчас пару-тройку спокойных поколений надо обеспечить. А у всех жалание кинуть Россию в авантюру типа Германской 30-х-40-х - реванш взять.


Владимир
От Iva
К Iva (27.03.2008 21:25:15)
Дата 27.03.2008 21:47:36

Re: А они...

Привет!

Т.е. в войну и прочие серьезные вещи надо ввязываться подготовленным, когда есть все щансы на успех.

А при нынешней ситуации, если мы влезем, то докажем только то, чего вы хотите избежать - что никого мы защитить не могем.

Я сильно сомневаюсь в готовности среднего российского гражаднина отдавать хотя бы 2тыс руб ежемесячно на защиту Абхазии и тем более отдать на это собственного сына.

Вообщем все готовы быть храбрыми и добрыми за чужой счет.


Владимир
От SerB
К Iva (27.03.2008 21:47:36)
Дата 27.03.2008 22:17:47

"Мы пскопские, до нас немец не дойдет" (с)
От Iva
К SerB (27.03.2008 22:17:47)
Дата 27.03.2008 23:01:16

Не поняли (-)
От DimKin
К Д.И.У. (27.03.2008 19:16:25)
Дата 27.03.2008 19:31:13

Re: А они...

>Эти варианты кажутся фантазиями сегодня исключительно потому, что НАТО опасается российской реакции. Но если станет окончательно ясно, что опасаться нечего, думаете, не найдется желающих претворить их в жизнь?

Я всегда говорил, что поведение России на внешней арене слишком пассивно, да, понимаю, экономические трудности ведут к изоляционизму, но в нынешних условиях, изоляционизм для России - верный путь к распаду и развалу. Пора бы уже перестать себя вести как старомодные рыцари во внешней политике и отказаться от до тошноты правильных морально-этических норм и ничего более чем заявлений в стиле: "мы не согласны", "мы предупреждали"..
Нужно бить врага его же оружием. Они НАТО расширять - мы расширять военное сотрудничество в рамках ШОС. Они ПРО в Чехии ставить - мы станцию космического слежения на Кубе приоткрывать. Они через Прибалтику плохую атмосферу нагнетать - мы дружить с Прибалтикой экономически. Они Грузию хапать - мы с Турцией отношения на новый уровень выводить. Ну и маленькая победоносная война для поднятия самооценки нужна :)
От Iva
К DimKin (27.03.2008 19:31:13)
Дата 28.03.2008 09:51:05

Re: А они...

Привет!

>Ну и маленькая победоносная война для поднятия самооценки нужна :)

1. вы лично готовы погибнуть на этой победоносной войне
2. вы готовы урезать пенсии своих родителей(бабушек), лишить вашу семью(детей) вашей поддержки ради такого поднятия самооценки?
Или все это - поднимука я себе самооценку угробив соседа и за его же деньги?
3. при ннынешнем состоянии и власти и армии - мы получим не победоносную войну, а обосремся по полной программе. Так, как, возможно, у грузинов будет ненависть и злоба, а у нас в нашей армии - хорошо если друг дружку не перестреляют.
Т.е. мы можем мечтать о победоносной войне, как РИ в 1904 или Аргентина в 1982, только чем это все кончится большой вопрос.

Владимир
От SerB
К Iva (28.03.2008 09:51:05)
Дата 28.03.2008 09:53:59

Да, Вы действительно не поняли. Типичный подход "пскопского".

Приветствия!

Никто никогда не жаждет умереть ни на какой войне.
Что под Москвой, что в Антарктиде.
И военный бюджет лучше, конечно, пустить на пиво.

На баварское.

Удачи - SerB
От Iva
К SerB (28.03.2008 09:53:59)
Дата 28.03.2008 10:21:46

Т.е. сами не хотите, а других, ради собственного самолюбования -

Привет!

пожалуйста?

>Никто никогда не жаждет умереть ни на какой войне.

Поэтому война должна начинаться по серьезным причинам. Пока мне по поводу Абхазии ни одной не озвучили.
Пока единственная - это что бы кто-то показал мне, что я живу в крутом государстве.

>И военный бюджет лучше, конечно, пустить на пиво.
>На баварское.

А это ваши домыслы о моих мыслях. Телепат из вас плохой.


Владимир
От SerB
К Iva (28.03.2008 10:21:46)
Дата 28.03.2008 10:29:45

Re: Т.е. сами...

Приветствия!

>Поэтому война должна начинаться по серьезным причинам. Пока мне по поводу Абхазии ни одной не озвучили.

Защита граждан России - достаточно серьезная причина.
Или Вы считаете, что тольк Вы имеете право на защиту?

>Пока единственная - это что бы кто-то показал мне, что я живу в крутом государстве.

Это то, что Вы захотели услышать. Ваше право.

>>И военный бюджет лучше, конечно, пустить на пиво.
>>На баварское.

Цитирую:
1. вы лично готовы погибнуть на этой победоносной войне
2. вы готовы урезать пенсии своих родителей(бабушек), лишить вашу семью(детей) вашей поддержки ради такого поднятия самооценки?
Или все это - поднимука я себе самооценку угробив соседа и за его же деньги?
3. при ннынешнем состоянии и власти и армии - мы получим не победоносную войну, а обосремся по полной программе. Так, как, возможно, у грузинов будет ненависть и злоба, а у нас в нашей армии - хорошо если друг дружку не перестреляют.
Т.е. мы можем мечтать о победоносной войне, как РИ в 1904 или Аргентина в 1982, только чем это все кончится большой вопрос.

Т.е. Вы заранее объявили причины войны несущественными, и начали давить сначала на жалость, а потом на жадность.

Фишка в том, что заранее объяаить причины любой войны не стоящими ни крови, ни пота (денег) - типично баварский подход.

Что, впрочем, не говорит о том, что нужно очертя голову бросаться в бой, махая сабелькой

Удачи - SerB
От Iva
К SerB (28.03.2008 10:29:45)
Дата 28.03.2008 10:40:19

Re: Т.е. сами...

Привет!

>>Поэтому война должна начинаться по серьезным причинам. Пока мне по поводу Абхазии ни одной не озвучили.
>
>Защита граждан России - достаточно серьезная причина.

1. Извините, но это не гражадне. Они налогов не платят, в армии не служат. Т.е. у этих "граждан" есть только права, и нет обязанностей.
2. какой то хмырь-чинуша нараздавал незаконно гроссийское гражданство за взятки - пусть он едет этих "граждан" защищать и оплачивает это.
Подделка документов или незаконно полученные документы никаких прав вам не дает.

>Или Вы считаете, что тольк Вы имеете право на защиту?

Они тоже имеют - право на защиту и эвакуацию с территории другой страны. Если вы так.

Если серьезно, то я за пробложение нынешнего состояния с Абхазией и Осетией, столь долго, сколь это будет возможно. Так как это хорошие грузинские болевые точки. и нынешнее статус кво считаю оптимальным состоянием.

>>Пока единственная - это что бы кто-то показал мне, что я живу в крутом государстве.
>
>Это то, что Вы захотели услышать. Ваше право.

Это единственная, сколь-нибудь серьезная.

>Цитирую:
>1. вы лично готовы погибнуть на этой победоносной войне
>2. вы готовы урезать пенсии своих родителей(бабушек), лишить вашу семью(детей) вашей поддержки ради такого поднятия самооценки?
>Или все это - поднимука я себе самооценку угробив соседа и за его же деньги?
>3. при ннынешнем состоянии и власти и армии - мы получим не победоносную войну, а обосремся по полной программе. Так, как, возможно, у грузинов будет ненависть и злоба, а у нас в нашей армии - хорошо если друг дружку не перестреляют.
>Т.е. мы можем мечтать о победоносной войне, как РИ в 1904 или Аргентина в 1982, только чем это все кончится большой вопрос.

>Т.е. Вы заранее объявили причины войны несущественными, и начали давить сначала на жалость, а потом на жадность.

Я на разум пытаюсь надавить. И пытаюсь вам объяснить ближайшие последствидействий, к которым вы призываете. А то говоря А, вы не понимаете или не хотите понимать, какие Б обязательно последуют за этим.

>Фишка в том, что заранее объяаить причины любой войны не стоящими ни крови, ни пота (денег) - типично баварский подход.

>Что, впрочем, не говорит о том, что нужно очертя голову бросаться в бой, махая сабелькой

Пока общее обсуждение показывает совсем другое.

Владимир
От SerB
К Iva (28.03.2008 10:40:19)
Дата 28.03.2008 10:58:29

Re: Т.е. сами...

Приветствия!

>1. Извините, но это не гражадне. Они налогов не платят, в армии не служат. Т.е. у этих "граждан" есть только права, и нет обязанностей.

Конституция однозначно считает их российскими гражданами.
Меняйте конституцию.

>2. какой то хмырь-чинуша нараздавал незаконно гроссийское гражданство за взятки - пусть он едет этих "граждан" защищать и оплачивает это.

Свыше 90% граждан - это уже не взятки, а государственная политика

>Подделка документов или незаконно полученные документы никаких прав вам не дает.

Это Ваше личное мнение. Просто Вам очень хочется не воевать.
Мне тоже воевать не хочется, но получить еще одну страну НАТО на нашей границе - значит просто воевать чуть попозже и с бОльшими жертвами.

>Если серьезно, то я за пробложение нынешнего состояния с Абхазией и Осетией, столь долго, сколь это будет возможно. Так как это хорошие грузинские болевые точки. и нынешнее статус кво считаю оптимальным состоянием.

Поддержание нынешнего состояние возможно только и и с ключительно в том случае, если при необходимости РФ поддержит своих граждан в Абхазии и ЮО. В противном случае нынешний статус не продлится и недели.

>Это единственная, сколь-нибудь серьезная.

Т.е. Конституцию РФЮ, не делящую граждан на категории, Вы причиной не считаете. Понял.

>Я на разум пытаюсь надавить. И пытаюсь вам объяснить ближайшие последствидействий, к которым вы призываете. А то говоря А, вы не понимаете или не хотите понимать, какие Б обязательно последуют за этим.

А ближайшие последствия вхождение укушенной грузии в НАТО Вы можете посчитать? Или считаете избирательно?

Кстати, заметим - в 39-м СССР вписался за монглов, которые вообще гражданами СССР не были. Помогло. Согласилась бы в 39-м Полша, чтобы за нее списалось - было бы вообще шоколадно.

>Пока общее обсуждение показывает совсем другое.

Кто-то что-то говорил про телепатию?


Удачи - SerB
От Iva
К SerB (28.03.2008 10:58:29)
Дата 28.03.2008 11:18:44

Re: Т.е. сами...

Привет!

>>1. Извините, но это не гражадне. Они налогов не платят, в армии не служат. Т.е. у этих "граждан" есть только права, и нет обязанностей.
>
>Конституция однозначно считает их российскими гражданами.
>Меняйте конституцию.

Буквоедством занялись?
Я говорю о реале - подавляющнее большинство российского населения не готово платить деньгами и кровью за защиту этих граждан. И морально оно право. Поэтому давление на психику со сылкой на Конституцию не пройдет - его не достаточно.

>>2. какой то хмырь-чинуша нараздавал незаконно гроссийское гражданство за взятки - пусть он едет этих "граждан" защищать и оплачивает это.
>
>Свыше 90% граждан - это уже не взятки, а государственная политика

Согласен. Но плохая.

>>Подделка документов или незаконно полученные документы никаких прав вам не дает.
>
>Это Ваше личное мнение. Просто Вам очень хочется не воевать.
>Мне тоже воевать не хочется, но получить еще одну страну НАТО на нашей границе - значит просто воевать чуть попозже и с бОльшими жертвами.

Первое мне тоже не хочется, но у нас нет ни ресурсов, ни желания ( в стране, а не на форуме) с этим бороться.

А второго тем более, так как это:
1. безнадюга, если смотреть на вещи реально
2. нам на фиг не нужно. если мы не будем НАТО мешать, американцы рано или поздно сцепятся с Китаем. Главное, нам в это не вписаться.

>Поддержание нынешнего состояние возможно только и и с ключительно в том случае, если при необходимости РФ поддержит своих граждан в Абхазии и ЮО. В противном случае нынешний статус не продлится и недели.

Пока он такой с 1992 года. И неделя - это вы сильно погорячились. Другое дело, что это временное, шансов у нас удержать ситуацию очень мало.

>>Это единственная, сколь-нибудь серьезная.
>
>Т.е. Конституцию РФЮ, не делящую граждан на категории, Вы причиной не считаете. Понял.

Нет. Так как эта ситуация сложилась в результате незаконных действий правительства РФ. Поэтому я не считаю, что эти граждане. к тому же не нсущие обязанностей граждан, имеют право требовать от меня ( или моих детей, родственников, друзей) гибнуть за них.

>>Я на разум пытаюсь надавить. И пытаюсь вам объяснить ближайшие последствидействий, к которым вы призываете. А то говоря А, вы не понимаете или не хотите понимать, какие Б обязательно последуют за этим.
>
>А ближайшие последствия вхождение укушенной грузии в НАТО Вы можете посчитать? Или считаете избирательно?

1. Не вижу никаких серьезных причин волноваться по этому поводу. Так как войну с НАТО мы проиграем и с НАТО в Грузии и без НАТО в Грузии.
Нам в эту войну нельзя ввязываться при никаких обстоятельствах. Нам реально нужен Калита, ктоторый сможет холуйствовать перед Западом и США и при этом потихоньку блюссти наши интересы. Других реальных политик у нас нет.
2. я не вижу реальных ресурсов и возможностей это предотвратить. Максимум, что мы сможем - это это оттянуть. Я сомневаюсь, что нам поможет даже сдача Абхазии и Осетии с договором аля Австрия-1955.

>Кстати, заметим - в 39-м СССР вписался за монглов, которые вообще гражданами СССР не были. Помогло. Согласилась бы в 39-м Полша, чтобы за нее списалось - было бы вообще шоколадно.

Другая страна, другой народ, другое время.
Сравнивайте с Александром Тверским в 1327 и его потугами и результатами. Или РЯВ и фолклендами.

>>Пока общее обсуждение показывает совсем другое.
>
>Кто-то что-то говорил про телепатию?

Это не телепатия :-). это мой анализ всей ветки.

Владимир
От Claus
К Iva (28.03.2008 11:18:44)
Дата 28.03.2008 21:05:55

А большинство грузинских, американских и т.д. граждан готово?

Вы фигню говорите.
Воевать не хочет никто и никогда (за исключением отдельных отморозков).

Но иногда это делать приходится.
в данном случае защита абхазии и осетии это защита российских интересов. а российская армия и нужна для того, чтобы эти интересы защищать.
От Iva
К Claus (28.03.2008 21:05:55)
Дата 29.03.2008 11:22:22

Re: А большинство...

Привет!

При имеющемся у Грузии финансировани и организации армии - им не нужно согласие большинства населения на это.


>Но иногда это делать приходится.
>в данном случае защита абхазии и осетии это защита российских интересов. а российская армия и нужна для того, чтобы эти интересы защищать.

Вот это и есть существо спора. Считаете вы российские инетересы в Абхазии столь существенными, что готовы платить деньгами и собственной жизнью.

Я не считаю, что у нас там есть серьезные интерсы - нам бы у себя порядок навести.

А то прямо по Бисмарку "не имея рубашки, хотим шубу"

Владимир
От АМ
К Iva (29.03.2008 11:22:22)
Дата 29.03.2008 12:22:11

Ре: А большинство...

>Вот это и есть существо спора. Считаете вы российские инетересы в Абхазии столь существенными, что готовы платить деньгами и собственной жизнью.

>Я не считаю, что у нас там есть серьезные интерсы - нам бы у себя порядок навести.

выходит есть, иначе зачем бывшим братьям вступать в НАТО?
Я совершенно согласен что истерика и громкии крики совершенно
никчему но сдавать союзников враждебным государствам перегиб в другую сторону.
От Koshak
К Iva (28.03.2008 11:18:44)
Дата 28.03.2008 12:00:30

Re: Т.е. сами...

>Я говорю о реале - подавляющнее большинство российского населения не готово платить деньгами и кровью за защиту этих граждан.

Слава богу, что есть кто-то, кто может говорить от лица всего населения

> И морально оно право.

.... и судить о том, право оно или нет

>А второго тем более, так как это:
>1. безнадюга, если смотреть на вещи реально

пораженец
От Iva
К Koshak (28.03.2008 12:00:30)
Дата 28.03.2008 13:42:27

А самое забавное

Привет!

>>А второго тем более, так как это:
>>1. безнадюга, если смотреть на вещи реально
>
>пораженец

что в реале пораженец - вы. Так как хотите ввязать страну в безнадежную войну. А я пытаюсь найти стратегии выживания.
"если ты слабее. сумей уклониться от сражения"(с) Суньцзы. Вот московские князья смогли, а тверские - нет. И на Куликово поле вывели русь московские, а не тверские. И великую Россию они создали.

А повторить опыт немцев, проигравших ПМВ и с еще более худшими условиями ввязавшимися во ВМВ - ума большого не надо и никакой выдержки.

Владимир
От Claus
К Iva (28.03.2008 13:42:27)
Дата 28.03.2008 21:11:02

Возна РФ с грузией безнадежна для РФ???

>что в реале пораженец - вы. Так как хотите ввязать страну в безнадежную войну.
Безнадежна она для грузии. А НАТО ради мелкого прихвостня в войну с ядерной державой не полезет. Там тоже не самоубийцы.


>А я пытаюсь найти стратегии выживания.
При Вашей стратегии Россия вскоре получит претензии от соседей уже на Российские территории.
после чего Вы сможете снова задать вопрос - "А вы готовы умирать за них?"
От Iva
К Claus (28.03.2008 21:11:02)
Дата 29.03.2008 11:25:53

Re: Возна РФ...

Привет!

Я такого не говорил и говорить не буду.
Но тут разговор пошел о войне с НАТО.

>>что в реале пораженец - вы. Так как хотите ввязать страну в безнадежную войну.
>Безнадежна она для грузии. А НАТО ради мелкого прихвостня в войну с ядерной державой не полезет. Там тоже не самоубийцы.

Не будет. В случае нашего вторжения нас задавят экономико-политически.

>>А я пытаюсь найти стратегии выживания.
>При Вашей стратегии Россия вскоре получит претензии от соседей уже на Российские территории.
>после чего Вы сможете снова задать вопрос - "А вы готовы умирать за них?"

1. Наличие таких претензий больше зависит от нащего внутреннего положения.
2. я считаю, что вероятность этого гораздо выше, если мы сунемся и отступим, чем в случае, если мы не сунемся всерьез.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (29.03.2008 11:25:53)
Дата 29.03.2008 12:02:09

Re: Возна РФ...

Категорически приветствую
>Привет!

>Я такого не говорил и говорить не буду.
>Но тут разговор пошел о войне с НАТО.

>>>что в реале пораженец - вы. Так как хотите ввязать страну в безнадежную войну.
>>Безнадежна она для грузии. А НАТО ради мелкого прихвостня в войну с ядерной державой не полезет. Там тоже не самоубийцы.
>
>Не будет. В случае нашего вторжения нас задавят экономико-политически.

>>>А я пытаюсь найти стратегии выживания.
>>При Вашей стратегии Россия вскоре получит претензии от соседей уже на Российские территории.
>>после чего Вы сможете снова задать вопрос - "А вы готовы умирать за них?"
>
>1. Наличие таких претензий больше зависит от нащего внутреннего положения.
>2. я считаю, что вероятность этого гораздо выше, если мы сунемся и отступим, чем в случае, если мы не сунемся всерьез.


Почитал. Мощно жгете, внущаить :). Сами то разумеется уже прикупили домик под Тбилиси? На всякий случай - воизбежании...


>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Iva
К Koshak (28.03.2008 12:00:30)
Дата 28.03.2008 12:21:13

Re: Т.е. сами...

Привет!

>
>пораженец

"пойти за Эльбу не проблема, проблема как от туда воротиться - с мордой в крови?" Кутузов 1813.
Начать драку дело не хитрое.

Владимир
От Koshak
К Iva (28.03.2008 12:21:13)
Дата 28.03.2008 12:51:33

Re: Т.е. сами...

>"пойти за Эльбу не проблема, проблема как от туда воротиться - с мордой в крови?" Кутузов 1813.

лучше с разбитой мордой на Эльбе, чем с оторванной головой на Москва-реке
От Iva
К Koshak (28.03.2008 12:51:33)
Дата 28.03.2008 12:55:23

Re: Т.е. сами...

Привет!

>>"пойти за Эльбу не проблема, проблема как от туда воротиться - с мордой в крови?" Кутузов 1813.
>
>лучше с разбитой мордой на Эльбе, чем с оторванной головой на Москва-реке

Но как показывает практика - у нас хорошо начинается закончить Эльбой. А если мы с Эльбы попробуем начать, то скорее всего, кончим по-вашему с оторваной головой на Москав-реке, как немцы кончили на Эльбе.

Владимир
От Blackcat
К Iva (28.03.2008 12:55:23)
Дата 28.03.2008 13:20:56

Re: Т.е. сами...

А при чем тут Эльба?

Нам чужого не надо. Но и допускать изгнания наших соотечественников (и граждан кстати) со своих земель, по сценарию подавления сербской краины в Хорватии, невозможно.
От Iva
К Blackcat (28.03.2008 13:20:56)
Дата 28.03.2008 13:27:45

Re: Т.е. сами...

Привет!

>А при чем тут Эльба?
>Нам чужого не надо. Но и допускать изгнания наших соотечественников (и граждан кстати) со своих земель, по сценарию подавления сербской краины в Хорватии, невозможно.

А мы уже на более глобальные вещи перешли - война с НАТО - на ее ход принципиально влияют Грузия с Абхазией или нет.

Владимир
От Blackcat
К Iva (28.03.2008 13:27:45)
Дата 28.03.2008 17:06:17

Re: Т.е. сами...


>А мы уже на более глобальные вещи перешли - война с НАТО - на ее ход принципиально влияют Грузия с Абхазией или нет.

Хороший прием - подменять предмет спора.
Это вы перешли на глобальный масштаб, а не ваши оппоненты.

Признание независимости и помощь при
отражении агрессии - это не аккупация.
Так что паниковать не надо, НАТО не станет защищать агрессора - избиратели не поймут. А вот признать независимость при
реальной угрозе принятия Грузии в НАТО -
имеет смысл. Это даже легко оправдать нежеланием иметь конфликт с НАТО в будущем из-за неадекватного грузинского руководства.
От Iva
К Blackcat (28.03.2008 17:06:17)
Дата 28.03.2008 17:28:10

Re: Т.е. сами...

Привет!

>>А мы уже на более глобальные вещи перешли - война с НАТО - на ее ход принципиально влияют Грузия с Абхазией или нет.
>
>Хороший прием - подменять предмет спора.
>Это вы перешли на глобальный масштаб, а не ваши оппоненты.

не я - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1596217.htm
"Это Ваше личное мнение. Просто Вам очень хочется не воевать.
Мне тоже воевать не хочется, но получить еще одну страну НАТО на нашей границе - значит просто воевать чуть попозже и с бОльшими жертвами."

>Признание независимости и помощь при
>отражении агрессии - это не аккупация.

Я сильно сомневаюсь, что наша помощь, кроме прямого ввода войск спасет Абхазию.

>Так что паниковать не надо, НАТО не станет защищать агрессора - избиратели не поймут.

какой агрессор? Восстановление контроля правительства на его территории и подавление террористов-сепаратистов. Вы приписываете зарубежному избирателю российскую точку зрения.

> А вот признать независимость при
>реальной угрозе принятия Грузии в НАТО -
>имеет смысл.

И что дальше? Грузия вторгается в абхазию - и что дальше?

ИМХО - наши возможности давления на Грузию Абхазией именно в УГРОЗЕ признания, а не в самом факте признания.

Владимир
От Blackcat
К Iva (28.03.2008 17:28:10)
Дата 28.03.2008 18:10:26

Re: Т.е. сами...


>Я сильно сомневаюсь, что наша помощь, кроме прямого ввода войск спасет Абхазию.

Там и так есть наши войска (миротворцы), которые в случае агрессии должны применить силу. Одни они конечно не справятся, но рядом там есть кому оказать помощь.

>какой агрессор? Восстановление контроля правительства на его территории и подавление террористов-сепаратистов. Вы приписываете зарубежному избирателю российскую точку зрения.

Про террористов это вы зря. В Абхазии их нет.

>> А вот признать независимость при
>>реальной угрозе принятия Грузии в НАТО -
>>имеет смысл.
>
>И что дальше? Грузия вторгается в абхазию - и что дальше?

Ее вряд ли примут в НАТО пока между Грузией и Абхазией не будет нормальных отношений, если Абхазия будет признана Россией. НАТО там нужен безопасный транзит энергоносителей, а не пороховая бочка.

А без поддержки вторгаться в страну, у которой будет договор о взаимопомощи с
Россией и есть с ней общая граница - это
политическое самоубийство для руководства Грузии. НАТО проще очередную революцию роз организовать, чем такую кашу расхлебывать.

>ИМХО - наши возможности давления на Грузию Абхазией именно в УГРОЗЕ признания, а не в самом факте признания.

Нам нет никакого смысла заниматься шантажем, на кого-то давить. Но если
чья-то торопливость будет вести к риску
столкновения с НАТО или к риску изгнания
со своей земли наших соотечественников (и граждан между прочим), то реагировать на это придется.
Потому что, во первых, отказ от защиты своих граждан в лучшем случае приведет только к политическому кризису и смене
партий у власти. А, во-вторых, помогать
и обустраивать беженцев придется опять-таки нам уже на 100% за счет нашего бюджета.
От Koshak
К Iva (28.03.2008 13:27:45)
Дата 28.03.2008 13:42:34

Re: Т.е. сами...

>А мы уже на более глобальные вещи перешли - война с НАТО - на ее ход принципиально влияют Грузия с Абхазией или нет.

Влияют на ее вероятность - это раз,
и что более важно - влияют на силу переговорной позиции России по огромному множеству других вопросов

>Владимир
От Iva
К Koshak (28.03.2008 13:42:34)
Дата 28.03.2008 13:50:54

Re: Т.е. сами...

Привет!

>Влияют на ее вероятность - это раз,

сильно сомневаюсь. ИМХО - никак не влияют, что так полная жопа, что этак.

>и что более важно - влияют на силу переговорной позиции России по огромному множеству других вопросов

на эту силу гораздо больше повлияет наведение порядка в наших вооруженных силах.

А попытка помешать тому, чему помешать мы реально не можем и вмешательсво вооруженными силами нашу позицию только ухудшит.
Если мы просрем и, в результате просто дипломатического давления, уберемся - то хуже этого для нашей репутации трудно что-то придумать.
А если мы оккупирем Абхазию, то точно увидим в НАТО не только Грузию и Украину, но возможно и Швецию с Финляндией. А уж войска США в Прибалтике и Украине - на следующий день. Это нам надо?

Владимир
От Iva
К Iva (28.03.2008 11:18:44)
Дата 28.03.2008 11:25:18

Пока самое разумное, но

Привет!

непонятно, осуществимое, что я здесь услышал - это предложение поступить с Абхазией, как с Тайванем.
Но есть принципиальная разница - тайвань готов сам сопротивляться и может некоторое время продежаться сам. А в способности нынешней Абхазии продержаться против нынешней Грузии ( а не времен Гамсахурдии) хотя бы неделю - у меня большие сомнения.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (28.03.2008 11:25:18)
Дата 29.03.2008 12:14:51

Re: Пока самое...

Категорически приветствую
>Привет!

>непонятно, осуществимое, что я здесь услышал - это предложение поступить с Абхазией, как с Тайванем.
>Но есть принципиальная разница - тайвань готов сам сопротивляться и может некоторое время продежаться сам. А в способности нынешней Абхазии продержаться против нынешней Грузии ( а не времен Гамсахурдии) хотя бы неделю - у меня большие сомнения.


Ну разумеется у Вас большие сомнения :). Ведь грузия - эта крупнейшая экономика и армия мира :))). Я думаю, что Абхазия и трех дней не продержится, а потом начнется воссоединение родственных народов грузин и абхазов и счастье и радость воссияют над Грузией!!!
И думаю, что на то что штаты пять лет валандаются в Ираке и восемь в Афгане с очень неоднозначным результатом, смотреть не надо. В конце концов военные потенциалы Грузии и США несопоставими :).


>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Iva
К Iva (28.03.2008 10:40:19)
Дата 28.03.2008 10:57:50

Плюс

Привет!

>>Цитирую:
>>1. вы лично готовы погибнуть на этой победоносной войне
>>2. вы готовы урезать пенсии своих родителей(бабушек), лишить вашу семью(детей) вашей поддержки ради такого поднятия самооценки?
>>Или все это - поднимука я себе самооценку угробив соседа и за его же деньги?
>>3. при ннынешнем состоянии и власти и армии - мы получим не победоносную войну, а обосремся по полной программе. Так, как, возможно, у грузинов будет ненависть и злоба, а у нас в нашей армии - хорошо если друг дружку не перестреляют.
>>Т.е. мы можем мечтать о победоносной войне, как РИ в 1904 или Аргентина в 1982, только чем это все кончится большой вопрос.
>
>>Т.е. Вы заранее объявили причины войны несущественными, и начали давить сначала на жалость, а потом на жадность.

Плюс это попытка понять - собеседник как то серьезно отношится к своим словам и их последствиям или его слова просто некий некотролируемый поток эмоций.

Владимир
От SerB
К Iva (28.03.2008 10:57:50)
Дата 28.03.2008 11:05:24

ммм. Неудачная попытка. Очень смахивает на цитату из известного Трактата.

Приветствия!

No offence, да

Удачи - SerB
От Iva
К Iva (28.03.2008 10:21:46)
Дата 28.03.2008 10:29:34

Добавление

Привет!

>>И военный бюджет лучше, конечно, пустить на пиво.
>>На баварское.
>

если уж в серьез касаться военного бюджета, то можно увидеть, что Саакашвили серьезно и целенаправленно готовит армию. Конечно, вопрос, что у него получится, но его усилия заметны.

А вот наши армейские потуги по использованию военного бюджета выглядят крайне сомнительными. так же как и реальная боеспособность наших частей.

Владимир
От SerB
К Iva (28.03.2008 10:29:34)
Дата 28.03.2008 10:31:38

Re: Добавление

Приветствия!

Кухонный разговор года так 40-го:
>если уж в серьез касаться военного бюджета, то можно увидеть, что Ubnkth серьезно и целенаправленно готовит армию. Конечно, вопрос, что у него получится, но его усилия заметны.

>А вот наши армейские потуги по использованию военного бюджета выглядят крайне сомнительными. так же как и реальная боеспособность наших частей.

>Некто неизвестный
Удачи - SerB
От PQ
К Iva (27.03.2008 18:11:30)
Дата 27.03.2008 18:48:33

Re: А они...

>Привет!

>>Россия не только сможет, но и обязана.
>
>Не обязана.

>Я понимаю, зачем это абхазам, но вот зачем Абхазия нам - не понимаю.

>Я понимаю, что такие лозунги хорошо кидать, но вы, лично, готовы умереть за Абхазию? А то других посылать все горазды.

>Владимир

Если ВЫ не понимаете, то мне Вас очччень жалко...
От Iva
К PQ (27.03.2008 18:48:33)
Дата 28.03.2008 09:44:50

Re: А они...

Привет!

>Если ВЫ не понимаете, то мне Вас очччень жалко...

Да, "весь ближний восток(Абхазия) не стоит костей одного померанского (русского ) гренадера"(с)Бисмарк.



Владимир