От Iva
К SerB
Дата 28.03.2008 11:18:44
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Т.е. сами...

Привет!

>>1. Извините, но это не гражадне. Они налогов не платят, в армии не служат. Т.е. у этих "граждан" есть только права, и нет обязанностей.
>
>Конституция однозначно считает их российскими гражданами.
>Меняйте конституцию.

Буквоедством занялись?
Я говорю о реале - подавляющнее большинство российского населения не готово платить деньгами и кровью за защиту этих граждан. И морально оно право. Поэтому давление на психику со сылкой на Конституцию не пройдет - его не достаточно.

>>2. какой то хмырь-чинуша нараздавал незаконно гроссийское гражданство за взятки - пусть он едет этих "граждан" защищать и оплачивает это.
>
>Свыше 90% граждан - это уже не взятки, а государственная политика

Согласен. Но плохая.

>>Подделка документов или незаконно полученные документы никаких прав вам не дает.
>
>Это Ваше личное мнение. Просто Вам очень хочется не воевать.
>Мне тоже воевать не хочется, но получить еще одну страну НАТО на нашей границе - значит просто воевать чуть попозже и с бОльшими жертвами.

Первое мне тоже не хочется, но у нас нет ни ресурсов, ни желания ( в стране, а не на форуме) с этим бороться.

А второго тем более, так как это:
1. безнадюга, если смотреть на вещи реально
2. нам на фиг не нужно. если мы не будем НАТО мешать, американцы рано или поздно сцепятся с Китаем. Главное, нам в это не вписаться.

>Поддержание нынешнего состояние возможно только и и с ключительно в том случае, если при необходимости РФ поддержит своих граждан в Абхазии и ЮО. В противном случае нынешний статус не продлится и недели.

Пока он такой с 1992 года. И неделя - это вы сильно погорячились. Другое дело, что это временное, шансов у нас удержать ситуацию очень мало.

>>Это единственная, сколь-нибудь серьезная.
>
>Т.е. Конституцию РФЮ, не делящую граждан на категории, Вы причиной не считаете. Понял.

Нет. Так как эта ситуация сложилась в результате незаконных действий правительства РФ. Поэтому я не считаю, что эти граждане. к тому же не нсущие обязанностей граждан, имеют право требовать от меня ( или моих детей, родственников, друзей) гибнуть за них.

>>Я на разум пытаюсь надавить. И пытаюсь вам объяснить ближайшие последствидействий, к которым вы призываете. А то говоря А, вы не понимаете или не хотите понимать, какие Б обязательно последуют за этим.
>
>А ближайшие последствия вхождение укушенной грузии в НАТО Вы можете посчитать? Или считаете избирательно?

1. Не вижу никаких серьезных причин волноваться по этому поводу. Так как войну с НАТО мы проиграем и с НАТО в Грузии и без НАТО в Грузии.
Нам в эту войну нельзя ввязываться при никаких обстоятельствах. Нам реально нужен Калита, ктоторый сможет холуйствовать перед Западом и США и при этом потихоньку блюссти наши интересы. Других реальных политик у нас нет.
2. я не вижу реальных ресурсов и возможностей это предотвратить. Максимум, что мы сможем - это это оттянуть. Я сомневаюсь, что нам поможет даже сдача Абхазии и Осетии с договором аля Австрия-1955.

>Кстати, заметим - в 39-м СССР вписался за монглов, которые вообще гражданами СССР не были. Помогло. Согласилась бы в 39-м Полша, чтобы за нее списалось - было бы вообще шоколадно.

Другая страна, другой народ, другое время.
Сравнивайте с Александром Тверским в 1327 и его потугами и результатами. Или РЯВ и фолклендами.

>>Пока общее обсуждение показывает совсем другое.
>
>Кто-то что-то говорил про телепатию?

Это не телепатия :-). это мой анализ всей ветки.

Владимир
От Claus
К Iva (28.03.2008 11:18:44)
Дата 28.03.2008 21:05:55

А большинство грузинских, американских и т.д. граждан готово?

Вы фигню говорите.
Воевать не хочет никто и никогда (за исключением отдельных отморозков).

Но иногда это делать приходится.
в данном случае защита абхазии и осетии это защита российских интересов. а российская армия и нужна для того, чтобы эти интересы защищать.
От Iva
К Claus (28.03.2008 21:05:55)
Дата 29.03.2008 11:22:22

Re: А большинство...

Привет!

При имеющемся у Грузии финансировани и организации армии - им не нужно согласие большинства населения на это.


>Но иногда это делать приходится.
>в данном случае защита абхазии и осетии это защита российских интересов. а российская армия и нужна для того, чтобы эти интересы защищать.

Вот это и есть существо спора. Считаете вы российские инетересы в Абхазии столь существенными, что готовы платить деньгами и собственной жизнью.

Я не считаю, что у нас там есть серьезные интерсы - нам бы у себя порядок навести.

А то прямо по Бисмарку "не имея рубашки, хотим шубу"

Владимир
От АМ
К Iva (29.03.2008 11:22:22)
Дата 29.03.2008 12:22:11

Ре: А большинство...

>Вот это и есть существо спора. Считаете вы российские инетересы в Абхазии столь существенными, что готовы платить деньгами и собственной жизнью.

>Я не считаю, что у нас там есть серьезные интерсы - нам бы у себя порядок навести.

выходит есть, иначе зачем бывшим братьям вступать в НАТО?
Я совершенно согласен что истерика и громкии крики совершенно
никчему но сдавать союзников враждебным государствам перегиб в другую сторону.
От Koshak
К Iva (28.03.2008 11:18:44)
Дата 28.03.2008 12:00:30

Re: Т.е. сами...

>Я говорю о реале - подавляющнее большинство российского населения не готово платить деньгами и кровью за защиту этих граждан.

Слава богу, что есть кто-то, кто может говорить от лица всего населения

> И морально оно право.

.... и судить о том, право оно или нет

>А второго тем более, так как это:
>1. безнадюга, если смотреть на вещи реально

пораженец
От Iva
К Koshak (28.03.2008 12:00:30)
Дата 28.03.2008 13:42:27

А самое забавное

Привет!

>>А второго тем более, так как это:
>>1. безнадюга, если смотреть на вещи реально
>
>пораженец

что в реале пораженец - вы. Так как хотите ввязать страну в безнадежную войну. А я пытаюсь найти стратегии выживания.
"если ты слабее. сумей уклониться от сражения"(с) Суньцзы. Вот московские князья смогли, а тверские - нет. И на Куликово поле вывели русь московские, а не тверские. И великую Россию они создали.

А повторить опыт немцев, проигравших ПМВ и с еще более худшими условиями ввязавшимися во ВМВ - ума большого не надо и никакой выдержки.

Владимир
От Claus
К Iva (28.03.2008 13:42:27)
Дата 28.03.2008 21:11:02

Возна РФ с грузией безнадежна для РФ???

>что в реале пораженец - вы. Так как хотите ввязать страну в безнадежную войну.
Безнадежна она для грузии. А НАТО ради мелкого прихвостня в войну с ядерной державой не полезет. Там тоже не самоубийцы.


>А я пытаюсь найти стратегии выживания.
При Вашей стратегии Россия вскоре получит претензии от соседей уже на Российские территории.
после чего Вы сможете снова задать вопрос - "А вы готовы умирать за них?"
От Iva
К Claus (28.03.2008 21:11:02)
Дата 29.03.2008 11:25:53

Re: Возна РФ...

Привет!

Я такого не говорил и говорить не буду.
Но тут разговор пошел о войне с НАТО.

>>что в реале пораженец - вы. Так как хотите ввязать страну в безнадежную войну.
>Безнадежна она для грузии. А НАТО ради мелкого прихвостня в войну с ядерной державой не полезет. Там тоже не самоубийцы.

Не будет. В случае нашего вторжения нас задавят экономико-политически.

>>А я пытаюсь найти стратегии выживания.
>При Вашей стратегии Россия вскоре получит претензии от соседей уже на Российские территории.
>после чего Вы сможете снова задать вопрос - "А вы готовы умирать за них?"

1. Наличие таких претензий больше зависит от нащего внутреннего положения.
2. я считаю, что вероятность этого гораздо выше, если мы сунемся и отступим, чем в случае, если мы не сунемся всерьез.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (29.03.2008 11:25:53)
Дата 29.03.2008 12:02:09

Re: Возна РФ...

Категорически приветствую
>Привет!

>Я такого не говорил и говорить не буду.
>Но тут разговор пошел о войне с НАТО.

>>>что в реале пораженец - вы. Так как хотите ввязать страну в безнадежную войну.
>>Безнадежна она для грузии. А НАТО ради мелкого прихвостня в войну с ядерной державой не полезет. Там тоже не самоубийцы.
>
>Не будет. В случае нашего вторжения нас задавят экономико-политически.

>>>А я пытаюсь найти стратегии выживания.
>>При Вашей стратегии Россия вскоре получит претензии от соседей уже на Российские территории.
>>после чего Вы сможете снова задать вопрос - "А вы готовы умирать за них?"
>
>1. Наличие таких претензий больше зависит от нащего внутреннего положения.
>2. я считаю, что вероятность этого гораздо выше, если мы сунемся и отступим, чем в случае, если мы не сунемся всерьез.


Почитал. Мощно жгете, внущаить :). Сами то разумеется уже прикупили домик под Тбилиси? На всякий случай - воизбежании...


>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Iva
К Koshak (28.03.2008 12:00:30)
Дата 28.03.2008 12:21:13

Re: Т.е. сами...

Привет!

>
>пораженец

"пойти за Эльбу не проблема, проблема как от туда воротиться - с мордой в крови?" Кутузов 1813.
Начать драку дело не хитрое.

Владимир
От Koshak
К Iva (28.03.2008 12:21:13)
Дата 28.03.2008 12:51:33

Re: Т.е. сами...

>"пойти за Эльбу не проблема, проблема как от туда воротиться - с мордой в крови?" Кутузов 1813.

лучше с разбитой мордой на Эльбе, чем с оторванной головой на Москва-реке
От Iva
К Koshak (28.03.2008 12:51:33)
Дата 28.03.2008 12:55:23

Re: Т.е. сами...

Привет!

>>"пойти за Эльбу не проблема, проблема как от туда воротиться - с мордой в крови?" Кутузов 1813.
>
>лучше с разбитой мордой на Эльбе, чем с оторванной головой на Москва-реке

Но как показывает практика - у нас хорошо начинается закончить Эльбой. А если мы с Эльбы попробуем начать, то скорее всего, кончим по-вашему с оторваной головой на Москав-реке, как немцы кончили на Эльбе.

Владимир
От Blackcat
К Iva (28.03.2008 12:55:23)
Дата 28.03.2008 13:20:56

Re: Т.е. сами...

А при чем тут Эльба?

Нам чужого не надо. Но и допускать изгнания наших соотечественников (и граждан кстати) со своих земель, по сценарию подавления сербской краины в Хорватии, невозможно.
От Iva
К Blackcat (28.03.2008 13:20:56)
Дата 28.03.2008 13:27:45

Re: Т.е. сами...

Привет!

>А при чем тут Эльба?
>Нам чужого не надо. Но и допускать изгнания наших соотечественников (и граждан кстати) со своих земель, по сценарию подавления сербской краины в Хорватии, невозможно.

А мы уже на более глобальные вещи перешли - война с НАТО - на ее ход принципиально влияют Грузия с Абхазией или нет.

Владимир
От Blackcat
К Iva (28.03.2008 13:27:45)
Дата 28.03.2008 17:06:17

Re: Т.е. сами...


>А мы уже на более глобальные вещи перешли - война с НАТО - на ее ход принципиально влияют Грузия с Абхазией или нет.

Хороший прием - подменять предмет спора.
Это вы перешли на глобальный масштаб, а не ваши оппоненты.

Признание независимости и помощь при
отражении агрессии - это не аккупация.
Так что паниковать не надо, НАТО не станет защищать агрессора - избиратели не поймут. А вот признать независимость при
реальной угрозе принятия Грузии в НАТО -
имеет смысл. Это даже легко оправдать нежеланием иметь конфликт с НАТО в будущем из-за неадекватного грузинского руководства.
От Iva
К Blackcat (28.03.2008 17:06:17)
Дата 28.03.2008 17:28:10

Re: Т.е. сами...

Привет!

>>А мы уже на более глобальные вещи перешли - война с НАТО - на ее ход принципиально влияют Грузия с Абхазией или нет.
>
>Хороший прием - подменять предмет спора.
>Это вы перешли на глобальный масштаб, а не ваши оппоненты.

не я - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1596217.htm
"Это Ваше личное мнение. Просто Вам очень хочется не воевать.
Мне тоже воевать не хочется, но получить еще одну страну НАТО на нашей границе - значит просто воевать чуть попозже и с бОльшими жертвами."

>Признание независимости и помощь при
>отражении агрессии - это не аккупация.

Я сильно сомневаюсь, что наша помощь, кроме прямого ввода войск спасет Абхазию.

>Так что паниковать не надо, НАТО не станет защищать агрессора - избиратели не поймут.

какой агрессор? Восстановление контроля правительства на его территории и подавление террористов-сепаратистов. Вы приписываете зарубежному избирателю российскую точку зрения.

> А вот признать независимость при
>реальной угрозе принятия Грузии в НАТО -
>имеет смысл.

И что дальше? Грузия вторгается в абхазию - и что дальше?

ИМХО - наши возможности давления на Грузию Абхазией именно в УГРОЗЕ признания, а не в самом факте признания.

Владимир
От Blackcat
К Iva (28.03.2008 17:28:10)
Дата 28.03.2008 18:10:26

Re: Т.е. сами...


>Я сильно сомневаюсь, что наша помощь, кроме прямого ввода войск спасет Абхазию.

Там и так есть наши войска (миротворцы), которые в случае агрессии должны применить силу. Одни они конечно не справятся, но рядом там есть кому оказать помощь.

>какой агрессор? Восстановление контроля правительства на его территории и подавление террористов-сепаратистов. Вы приписываете зарубежному избирателю российскую точку зрения.

Про террористов это вы зря. В Абхазии их нет.

>> А вот признать независимость при
>>реальной угрозе принятия Грузии в НАТО -
>>имеет смысл.
>
>И что дальше? Грузия вторгается в абхазию - и что дальше?

Ее вряд ли примут в НАТО пока между Грузией и Абхазией не будет нормальных отношений, если Абхазия будет признана Россией. НАТО там нужен безопасный транзит энергоносителей, а не пороховая бочка.

А без поддержки вторгаться в страну, у которой будет договор о взаимопомощи с
Россией и есть с ней общая граница - это
политическое самоубийство для руководства Грузии. НАТО проще очередную революцию роз организовать, чем такую кашу расхлебывать.

>ИМХО - наши возможности давления на Грузию Абхазией именно в УГРОЗЕ признания, а не в самом факте признания.

Нам нет никакого смысла заниматься шантажем, на кого-то давить. Но если
чья-то торопливость будет вести к риску
столкновения с НАТО или к риску изгнания
со своей земли наших соотечественников (и граждан между прочим), то реагировать на это придется.
Потому что, во первых, отказ от защиты своих граждан в лучшем случае приведет только к политическому кризису и смене
партий у власти. А, во-вторых, помогать
и обустраивать беженцев придется опять-таки нам уже на 100% за счет нашего бюджета.
От Koshak
К Iva (28.03.2008 13:27:45)
Дата 28.03.2008 13:42:34

Re: Т.е. сами...

>А мы уже на более глобальные вещи перешли - война с НАТО - на ее ход принципиально влияют Грузия с Абхазией или нет.

Влияют на ее вероятность - это раз,
и что более важно - влияют на силу переговорной позиции России по огромному множеству других вопросов

>Владимир
От Iva
К Koshak (28.03.2008 13:42:34)
Дата 28.03.2008 13:50:54

Re: Т.е. сами...

Привет!

>Влияют на ее вероятность - это раз,

сильно сомневаюсь. ИМХО - никак не влияют, что так полная жопа, что этак.

>и что более важно - влияют на силу переговорной позиции России по огромному множеству других вопросов

на эту силу гораздо больше повлияет наведение порядка в наших вооруженных силах.

А попытка помешать тому, чему помешать мы реально не можем и вмешательсво вооруженными силами нашу позицию только ухудшит.
Если мы просрем и, в результате просто дипломатического давления, уберемся - то хуже этого для нашей репутации трудно что-то придумать.
А если мы оккупирем Абхазию, то точно увидим в НАТО не только Грузию и Украину, но возможно и Швецию с Финляндией. А уж войска США в Прибалтике и Украине - на следующий день. Это нам надо?

Владимир
От Iva
К Iva (28.03.2008 11:18:44)
Дата 28.03.2008 11:25:18

Пока самое разумное, но

Привет!

непонятно, осуществимое, что я здесь услышал - это предложение поступить с Абхазией, как с Тайванем.
Но есть принципиальная разница - тайвань готов сам сопротивляться и может некоторое время продежаться сам. А в способности нынешней Абхазии продержаться против нынешней Грузии ( а не времен Гамсахурдии) хотя бы неделю - у меня большие сомнения.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (28.03.2008 11:25:18)
Дата 29.03.2008 12:14:51

Re: Пока самое...

Категорически приветствую
>Привет!

>непонятно, осуществимое, что я здесь услышал - это предложение поступить с Абхазией, как с Тайванем.
>Но есть принципиальная разница - тайвань готов сам сопротивляться и может некоторое время продежаться сам. А в способности нынешней Абхазии продержаться против нынешней Грузии ( а не времен Гамсахурдии) хотя бы неделю - у меня большие сомнения.


Ну разумеется у Вас большие сомнения :). Ведь грузия - эта крупнейшая экономика и армия мира :))). Я думаю, что Абхазия и трех дней не продержится, а потом начнется воссоединение родственных народов грузин и абхазов и счастье и радость воссияют над Грузией!!!
И думаю, что на то что штаты пять лет валандаются в Ираке и восемь в Афгане с очень неоднозначным результатом, смотреть не надо. В конце концов военные потенциалы Грузии и США несопоставими :).


>Владимир
С уважением, Дмитрий