От stopusa
К All
Дата 31.03.2008 10:32:38
Рубрики Современность;

Как вы оцениваете деятельность нынешнего МинОбороны?

На выходе мы имеем довольно противоречивую информацию о сабже. Как вы считаете, являются ли проводимые им реформы действительно нужными или же Сердюков разрушает армию? По возможности, больше ссылок, камрады...
От RTY
К stopusa (31.03.2008 10:32:38)
Дата 31.03.2008 22:01:07

Re: Отрицательно

С подачи/при попустительстве сабжа был нанесен серьезный урон Кубинскому танковому музею.
От PQ
К RTY (31.03.2008 22:01:07)
Дата 31.03.2008 22:08:02

И Юленька Латынина о Сердюкове

К сожалению, у нас нет Пера I, чтобы реформировать армию ради создания боеспособной армии. У нас есть Сердюков, который способен распродать лишнее имущество и тем самым реформировать армию. Вот пример: близко к центру Москвы два танковых ремонтных завода. Вроде бы их уже продали. Как, где, какой левой ноге правого уха – я не знаю, но вроде бы их продали. Это хорошо. По двум причинам. Во-первых, потому что посреди Москвы не должно быть танкового ремонтного завода. Во-вторых, есть еще более существенный вопрос. У нас под Москвой стоят две дивизии – Таманская и Кантемировская – в каждой по 4 танковых полка, рассчитанные еще в сталинское время на борьбу с народом. Зачем они там, под Москвой, эти 8 танковых полков? Мы с какими танками под Москвой воевать собираемся? У меня есть надежда, что если ремонтные танковые заводы продать и станет негде эти танки ремонтировать, то, может быть, и дивизии как-то переформируют?
http://echo.msk.ru/programs/code/504264-echo/
От RTY
К PQ (31.03.2008 22:08:02)
Дата 31.03.2008 23:21:50

Re: А причем здесь я. (-)
От А.Никольский
К PQ (31.03.2008 22:08:02)
Дата 31.03.2008 22:45:00

глубокоезнание темы знаменитой писательницы во всей красе (-)
От stopusa
К А.Никольский (31.03.2008 22:45:00)
Дата 31.03.2008 22:55:33

Эта ворона уже не в первый раз пляшет на наших костях

В очередной раз убеждаюсь, что демократия - не наш метод. Демократия должна быть в странах, где у людей есть совесть.
От Добрыня
К stopusa (31.03.2008 22:55:33)
Дата 01.04.2008 00:59:54

Бедные мы :-)

Приветствую!
>В очередной раз убеждаюсь, что демократия - не наш метод. Демократия должна быть в странах, где у людей есть совесть.
Советской власти тоже совесть показана, и в гораздо большей степени :-) Туды нельзя, сюды нельзя...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От ВикторК
К stopusa (31.03.2008 22:55:33)
Дата 31.03.2008 23:25:43

Re: Эта ворона...

>В очередной раз убеждаюсь, что демократия - не наш метод. Демократия должна быть в странах, где у людей есть совесть.

Из Вашей фразы следует что в России не должно быть демократии потому что что там у людей нет совести.

Интересная точка зрения. Повеселили
Вы это поосторожнее со словами.

С уважением Виктор
От stopusa
К ВикторК (31.03.2008 23:25:43)
Дата 01.04.2008 00:25:53

Re: Эта ворона...

>
>Из Вашей фразы следует что в России не должно быть демократии потому что что там у людей нет совести.

>Интересная точка зрения. Повеселили
>Вы это поосторожнее со словами.

>С уважением Виктор

Виктор, я имел в виду, что демократическое общество должно быть основано в первую очередь на совести его граждан, в первую очередь - публичных. Прошу прощения, если неточно выразился.
От Konsnantin175
К stopusa (31.03.2008 10:32:38)
Дата 31.03.2008 20:02:10

Главный штаб ВМФ

Будет ошибкой, если МО согласится с этой идеей:

"Председатель Государственной думы Борис Грызлов высказался за размещение Главного Штаба Военно-морского флота России в Санкт-Петербурге, в здании Адмиралтейства.
Грызлов, разъясняя свою инициативу по переселению флотского командования в Адмиралтейство, заявил Сердюкову: "Петербург – это колыбель морской славы России, и сейчас, когда мощь нашего военного флота возрождается, такое решение будет символичным и правильным", - сообщает управление Государственной думы по связям с общественностью и взаимодействию со СМИ. ...
Переселение Главного штаба ВМФ в Адмиралтейство, подчеркнул Грызлов, станет важной частью комплексной программы "Санкт-Петербург – морская столица России".
От А.Никольский
К Konsnantin175 (31.03.2008 20:02:10)
Дата 31.03.2008 20:48:00

да, это одна из немногих ошибок

но окончательного решения пока нет
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (31.03.2008 20:48:00)
Дата 31.03.2008 20:49:34

Это верно, штаб надо бы поближе к флоту - куда-нибудь в Гаджиево))) (-)
От Forger
К stopusa (31.03.2008 10:32:38)
Дата 31.03.2008 18:26:14

Без ссылок - одни эмоции

1. Чем занимается реально Сердюков - действительно известно по отголоскам (один застрелился, второй рапорта пишет)
2. Вывод обслуживающих структур из состава МО - наверное, правильно. Толпа сытых (даже в 90-ые)годы прапорщиков и прапорщиц ( sic!), симдящих на продуктовых складах, стройках, каких-то военных автобазах - позор ВС РФ.
3. Введение невоенных структур в обслуживание МО (аутсорсинг?) - тоже верно. У американцев нанятые гражданские компании (в т.ч. даже на Ил-76) производят перевозки в интересах Пентагона, у нас ВТА возит автомобили, частные грузы и даже войска НАТО, непонятно для кого зарабатывая деньги.
4.Генштаб должен планировать, МО - обеспечивать. У нас военные хотят все - и планировать и обеспечивать. Так было только в СССР, увы, сегодня не СССР, поэтому лоббирование своих интересов в бюджете сегодня, видимо, не проходит.
5. Плохо, что мебельщик... Ну... тоже не показатель - губернатор Кузбасса Тулеев, которого сейчас Путин ставит в пример всем и объективно в Кузбассе лучше, чем на Алтае или в Новоибе был стрелочником. Смешно, но факт.
6. Плохо с парадной формой и Юдашкиным.
От СОР
К stopusa (31.03.2008 10:32:38)
Дата 31.03.2008 17:34:29

А какие реформы Сердюков проводит, в чем они заключаются?

В чем будет конкреный результат?
От stopusa
К СОР (31.03.2008 17:34:29)
Дата 31.03.2008 19:23:43

Re: А какие...

>В чем будет конкреный результат?

самое поганое в том, что никто не знает, чего и как хочет добиться Сердюков, никаких планов на эту тему - общей стратегий реформ - озвучено, насколько я знаю, не было. Очень печально, что у нас продолжается этот совок. Были бы прозрачными цели - глядишь, и генералы бы у нас не стрелялись.
зы или наоборот - стрелялись десятками ;( что более вероятно.
От Iva
К stopusa (31.03.2008 19:23:43)
Дата 31.03.2008 21:30:07

Re: А какие...

Привет!

>самое поганое в том, что никто не знает, чего и как хочет добиться Сердюков, никаких планов на эту тему - общей стратегий реформ - озвучено, насколько я знаю, не было.

Планы понятны:

1. зачистка генеральского корпуса
2. наведение системы финансового управления
3. приучение генералов к мысли, что ими может управлять и мебельщик. И если они будут пытаться воччтановить любимый ими порядок - им еще худшего пришлют.

4. реформировать армию и строить ее практически с начала будет либо новый министр обороны, либо нач ГШ, которые ( или который) примут такую ситуацию - реальный контроль президента и премьера за происходящим в МО, как новую реальность, с которой им придется отныне жить.

5. возможен вариант - что вся программа сводиться к распродаже недвижимости МО и зачистке генеральского корпуса.

Владимир
От СОР
К Iva (31.03.2008 21:30:07)
Дата 31.03.2008 21:38:13

Это средства, цель непонятно какая?

Ликвидировать воровство, это из области фантазий. Его можно только снизить до приемлимых размеров и забыть о нем.

Сокращение генералов, достигается куда более простыми способами.
От А.Никольский
К СОР (31.03.2008 21:38:13)
Дата 31.03.2008 22:43:58

Цель - приведение армии в соответствие

с реалиями существующего общественно-экономического и возможностей бюджета
С уважением, А.Никольский
От СОР
К А.Никольский (31.03.2008 22:43:58)
Дата 31.03.2008 23:03:48

Чтобы это сделать надо определить цель для государства

Эта цель кстати не определена.

>с реалиями существующего общественно-экономического и возможностей бюджета



Пока торгашество гос землей никак не тянет на эти благородные цели.
От А.Никольский
К СОР (31.03.2008 23:03:48)
Дата 31.03.2008 23:28:28

Re: Чтобы это...

>Эта цель кстати не определена.
++++
ну, например, понятно, что коммунизм строить не будем, а будет и дальше рыночная экономика

>Пока торгашество гос землей никак не тянет на эти благородные цели.
+++++
целям рыночной экономики вполне удовлетворяет. Не раздавать же ее бесплатно сиротам вроде Абрамовича, как это Рослесхоз делает
С уважением, А.Никольский
От Iva
К СОР (31.03.2008 21:38:13)
Дата 31.03.2008 22:13:35

Re: Это средства,...

Привет!

Нет это цели.

>Ликвидировать воровство, это из области фантазий. Его можно только снизить до приемлимых размеров и забыть о нем.

Согласен.

>Сокращение генералов, достигается куда более простыми способами.

Сокращение не есть самоцель. Цель - приучение генералитета к новому порядку вещей. Повышение его управляемости и подчиненности.

Владимир
От Исаев Алексей
К stopusa (31.03.2008 10:32:38)
Дата 31.03.2008 15:07:05

Положительно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По крайней мере со своей колокольни(Приказ №181) - однозначно позитивно.

[ИМХО on]
Если же говорить "у целом", то Российская армия до Путина это был гниющий труп Советской армии(который начал пованивать еще во времена позднего СССР). Попытки его гальванизировать были безуспешными.

По объективным причинам идти в 1990-е действительно революционным путем - колоть штыками и топить в Черном море разгонять старую армию и строить с нуля новую не стали. Хотя это наиболее простой и логичный путь, который проходили не только у нас. Однако есть необходимость иметь дееспособную армию. Заточенную под новые политические и экономические реалии. Не "школа мужЫка"(тм), а инструмент решения внешнеполитических задач. Для этого нужно демонтировать фрагменты старой армии и помаленьку, пока баррель по стобаксов будовать новую. Не с нуля.
[ИМХО off]

С уважением, Алексей Исаев
От stopusa
К Исаев Алексей (31.03.2008 15:07:05)
Дата 31.03.2008 16:21:06

Re: Положительно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По крайней мере со своей колокольни(Приказ №181) - однозначно позитивно.

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, а можно узнать, с точки зрения историка для вас открылось что-то, поразившее вас, на основании этих рассекреченных данных? Вы знакомились с этими документами?
От Исаев Алексей
К stopusa (31.03.2008 16:21:06)
Дата 31.03.2008 17:03:19

Да, знакомился

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если нужна конкретика, то навскидку:
1)данные по потерям армий Сталинградского фронта в контрударах сентября 1942 г. Планы этих контрударов.
2)данные по боевому и численному составу участвовавших в Сталинградской битве соединений и объединений
3)отчеты офицеров Генштаба по ряду эпизодов Сталинградской битвы.
Это по памяти, не сверясь с описями.

С уважением, Алексей Исаев
От Cory
К stopusa (31.03.2008 16:21:06)
Дата 31.03.2008 16:53:05

Тссссс!!! (-)
От Александр Солдаткичев
К stopusa (31.03.2008 16:21:06)
Дата 31.03.2008 16:51:26

Там была дата нападения СССР на Германию - 6 июля !!! (-)
От Аркан
К Александр Солдаткичев (31.03.2008 16:51:26)
Дата 31.03.2008 18:07:46

По старому стилю (-)
От Александр Стукалин
К stopusa (31.03.2008 10:32:38)
Дата 31.03.2008 14:28:15

аналогично... (-)
От А.Никольский
К stopusa (31.03.2008 10:32:38)
Дата 31.03.2008 14:24:37

в целом положительно (-)
От oleg100
К stopusa (31.03.2008 10:32:38)
Дата 31.03.2008 13:34:26

по работе - есть у каждого objectives и "субьективка"

- по ним и надо смотреть - справился или нет?
Objectives - это прописанные цели, "субьективка" - это чего от тебя хочет начальство.
Кто на форуме может похвастать тем что он это для Сердюкова - знает?
Причем не в общем - "армию укреплять" - а поконкретней?Например - его задача "совершенствовать военное планирование"? Нет? ИЛи "Улучшать материально-технчическое обеспечение войск"? Или "повышать благосостояние лич состава"? Или "подавить коррупцию", или "укрепить законность и порядок в войсках". Когда эти вещи перечислены точно -сразу намного легче обьективно рассмотреть - справился или нет..
От stopusa
К oleg100 (31.03.2008 13:34:26)
Дата 31.03.2008 14:17:16

Re: по работе...

>- по ним и надо смотреть - справился или нет?
>Objectives - это прописанные цели, "субьективка" - это чего от тебя хочет начальство.
>Кто на форуме может похвастать тем что он это для Сердюкова - знает?
>Причем не в общем - "армию укреплять" - а поконкретней?Например - его задача "совершенствовать военное планирование"? Нет? ИЛи "Улучшать материально-технчическое обеспечение войск"? Или "повышать благосостояние лич состава"? Или "подавить коррупцию", или "укрепить законность и порядок в войсках". Когда эти вещи перечислены точно -сразу намного легче обьективно рассмотреть - справился или нет..

Проблема в том, что начальство само точно не знает, чего хочет, это раз, и во-вторых, пока нет стройной системы управления армией в целом, в которой, в общем-то, неважно, кто занимает конкретный пост, разговаривать о модернизации армии бессмысленно. Каждый "военачальник" не чувствует уверенности в системе и в итоге гребет под себя все, что плохо лежит.
Все имхо.
От Secator
К stopusa (31.03.2008 14:17:16)
Дата 31.03.2008 16:08:15

+1 (-)
От Роман Алымов
К stopusa (31.03.2008 10:32:38)
Дата 31.03.2008 12:08:47

Сердюков армию разрушает, и это хорошо (+)

Доброе время суток!
Моё ИМХО: Сердюков армию в её нынешнем виде разрушает. Но армия в нынешнем виде имеет очень мало общего с институтом по защите государства от внешних угроз. Это скорее гигантская госкорпорация, где на всех уровнях достигнут консенсус и порядок в стиле "воруют по чину", где проверяющие комиссии послушно смотрят в ту сторону, куда им указывают, и не смотрят туда, куда не указывают, и тд. Разрушение этой госкорпорации может донести до власть придержащих некую объективную реасльность нынешнего состояния, а не победные реляции, которые никто не проверяет. Но может и не донести.
А всякие причетания выводимых из центра тыловиков о том, что мол их лишают космического зонтика и РЭБ - в пользу бедных.

С уважением, Роман
От Алексей Соловьев
К Роман Алымов (31.03.2008 12:08:47)
Дата 31.03.2008 14:28:06

А счастье привалит в 2020

http://news.mail.ru/politics/1680758/
К 2020 году у военных будут деньги
И свободное время

Денежное довольствие военных через 12 лет должно на четверть превышать среднюю зарплату по стране, которая согласно концепции социально-экономического развития Минэкономразвития достигнет $2,7 тысячи (в среднем защитник Отечества будет получать $3375). Эти планы содержатся в «Стратегии социального развития Вооруженных сил до 2020 года». Стратегии обсудили и одобрили на специальной коллегии Минобороны.

Таким образом, после доклада Владимира Путина 8 февраля 2008 года на заседании Госсовета «О стратегии развития России до 2020 года» и выступления Дмитрия Медведева 15 февраля в Красноярске с «Главными задачами развития страны. Россия-2020» у военных появился свой документ, ориентированный на перспективу.

— Мы провели социологические исследования и опросили порядка 15 тысяч военнослужащих, — сообщил накануне презентации стратегии на встрече с вновь избранным президентом Дмитрием Медведевым министр обороны Анатолий Сердюков. — Спросили, что их беспокоит, заодно отдали эту стратегию на рассмотрение в общественные организации, Совфеду, в Госдуму, получили оттуда замечания. В результате у нас получилась более полная картина развития.

Любопытно, но Минобороны при таком обсуждении документа предпочло презентовать его без прессы. Коллегия военного ведомства в отличие от прошлых лет, когда темой была армейская «социалка», прошла за закрытыми дверями. Возможно, что причина в том, что повышение материального благополучия людей в погонах достигается весьма не популярными в армии методами: сокращением небоевых подразделений (военных журналистов, медиков, юристов и тыловиков), распродажей непрофильных активов — земель и объектов недвижимости в центральных городах, как выражаются сами военные, оптимизацией структуры управления (попросту сокращением штатов). На этом фоне некоторые тезисы стратегии выглядят не только амбициозно, но и фантастически.

Например, повышение денежного довольствия военнослужащих должно поднять уровень наших Вооруженных сил до уровня пяти лучших армий мира. Рублевый эквивалент 3375 долларов по идее должен укрепить обороноспособность страны и сделать военную службу престижной. При этом пенсии военных должны составить 80% от зарплаты. Все военнослужащие, имеющие право на получение жилья, должны быть обеспечены квартирами. На 1 января 2008 года в очереди на обеспечение жильем стояли 122,4 тыс. семей военнослужащих (из них более 65,5 тыс. нуждаются в постоянном жилье). Служебное жилье в гарнизонах станет само собой разумеющейся нормой, и семьям военнослужащих больше не придется ютиться на съемных квартирах или в солдатских казармах.

Увеличивать будут не только зарплату — так, доля свободного времени военнослужащих, гражданского персонала и членов их семей, занятого потреблением услуг культуры, должна вырасти на 30% и более. Из документа следует, что возрастет число библиотек и культурно-досуговых центров (Домов офицеров). А все воинские части будут на 100% обеспечены «пакетом услуг торгово-бытовых предприятий на уровне стандартов, установленных Министерством обороны».

Любая концепция — виртуальный документ. Как говорят эксперты, он декларирует намерения, но никого ни к чему не обязывает. Приятно думать, что наши военные могут зажить не хуже американских, английских или немецких. Но уж очень отдаленная перспектива.

— Верю ли я в то, что будет как в документе? — переспросил капитан 1 ранга Сергей Шкота, мнением которого поинтересовались «Известия». — Когда я в 1994-2001 годах служил на Камчатке, нам платили лишь второй оклад, засчитывали выслугу «год за два» и, как и всем российским военным, давали паек с ржавой селедкой и мясом коров- «сверстниц». А сейчас боец-контрактник на Камчатке получает в месяц свыше 25 тысяч рублей, так как все надбавки и премии начисляются с коэффициентами. На подводных лодках матросам платят еще больше. И натуральный паек стал заметно качественнее: сыры, колбасы, куры, овощи с фруктами. Не знаю, может, к 2020 году так оно и будет…

Доходы офицеров в России и мире

Сравнивать должностные оклады военных в разных армиях мира не совсем корректно. Многое зависит от экономической ситуации в той или иной стране, уровня потребительской корзины, от социального пакета, который имеет офицер каждой армии. К примеру, новобранец в армии США получает $900 — не такая уж и астрономическая сумма. Но стоит ли сравнивать эту сумму с 1299 рублями, которые составляют оклад рядового в российской армии. Доходы американского лейтенанта от 2450 до 3500; полковника — от $4500 до 7500. Разница объясняется местом службы и занимаемой должностью. Полковник бундесвера, к примеру, получает около $8 тысяч, а его коллега в Белоруссии — в среднем $470 (среди армий СНГ это считается очень высоким уровнем).

С уважением. Алексей
От DimKin
К Роман Алымов (31.03.2008 12:08:47)
Дата 31.03.2008 13:59:53

Если всю армию собираются переводить на контрактную основу, то..

..пользы от структур ВС РФ в таком формате, как они есть сейчас, близка нулю. Так что согласен с тезисом о пользе разрушения нынешней армии.
От Iva
К Роман Алымов (31.03.2008 12:08:47)
Дата 31.03.2008 12:17:31

Согласен(+)

Привет!

> Моё ИМХО: Сердюков армию в её нынешнем виде разрушает. Но армия в нынешнем виде имеет очень мало общего с институтом по защите государства от внешних угроз. Это скорее гигантская госкорпорация, где на всех уровнях достигнут консенсус и порядок в стиле "воруют по чину", где проверяющие комиссии послушно смотрят в ту сторону, куда им указывают, и не смотрят туда, куда не указывают, и тд. Разрушение этой госкорпорации может донести до власть придержащих некую объективную реасльность нынешнего состояния, а не победные реляции, которые никто не проверяет. Но может и не донести.

Если даже до власть предержащих реальность не донесется - то до военных новая реальность - что дележ бюджета им доверен не навсегда и в принципе, в любой момент им могут назначить варяга, который с ними в училище не учился и водку с ними не пил.

И в этом будет большая польза, если он еще хотя бы год-два посидит МО.

Владимир
От stopusa
К Роман Алымов (31.03.2008 12:08:47)
Дата 31.03.2008 12:15:04

Re: Сердюков армию...

>Доброе время суток!
> Моё ИМХО: Сердюков армию в её нынешнем виде разрушает. Но армия в нынешнем виде имеет очень мало общего с институтом по защите государства от внешних угроз. Это скорее гигантская госкорпорация, где на всех уровнях достигнут консенсус и порядок в стиле "воруют по чину", где проверяющие комиссии послушно смотрят в ту сторону, куда им указывают, и не смотрят туда, куда не указывают, и тд. Разрушение этой госкорпорации может донести до власть придержащих некую объективную реасльность нынешнего состояния, а не победные реляции, которые никто не проверяет. Но может и не донести.
> А всякие причетания выводимых из центра тыловиков о том, что мол их лишают космического зонтика и РЭБ - в пользу бедных.

>С уважением, Роман

Ок, тогда 2 вопроса:
- если все это разрушить, откуда возьмется принципиально новая армия?
- опять же, если все разрушить, не останемся ли мы в определенный момент беззащитными?
выводы из вашего имхо мне не кажутся такими уж позитивными...
с уважением.
От Iva
К stopusa (31.03.2008 12:15:04)
Дата 31.03.2008 12:21:45

Re: Сердюков армию...

Привет!

>Ок, тогда 2 вопроса:
>- если все это разрушить, откуда возьмется принципиально новая армия?

1. все, скорее всего не надо
2. возможно, что если все не разрушить - новое не возьмется.

>- опять же, если все разрушить, не останемся ли мы в определенный момент беззащитными?

А мы и так и уже беззащитны с той армией, которую имеем. Ныняшняя создает опасные иллюзии, что нас что-то защищает и может защитить.

Владимир
От stopusa
К Iva (31.03.2008 12:21:45)
Дата 31.03.2008 12:30:51

Re: Сердюков армию...

Владимир, хорошо, я согласен, что обычные рода войск находятся в плачевном состоянии. Но ядерные силы по крайней мере ПОКА управляемы и в состоянии нанести ответный удар в случае чего. По крайней мере, это следует из открытых источников. Либо это блеф руководства страны... но тогда все куда печальнее.
От Роман Алымов
К stopusa (31.03.2008 12:30:51)
Дата 31.03.2008 12:34:04

Re: Сердюков армию...

Доброе время суток!
> Но ядерные силы по крайней мере ПОКА управляемы и в состоянии нанести ответный удар в случае чего.
****** Для сохранения управляемости РВСН не нужны 10 000 генералов. Разве что каждого генерала сделать курьером и вручить ему пакет со стартовым заданием, пусть в случае чего ползком пробирается к патерне....
Фактически вся РА ныне паразитирует на РВСН - пока РВСН есть, остальные рода войск могут забивать болт на боевую учёбы и вообще на всё.
С уважением, Роман
От Никита
К Роман Алымов (31.03.2008 12:34:04)
Дата 31.03.2008 20:02:12

Ре: Сердюков армию...

> Фактически вся РА ныне паразитирует на РВСН - пока РВСН есть, остальные рода войск могут забивать болт на боевую учёбы и вообще на всё.

Чеченцам РВСН сине-фиолетовы. Однако сейчас там сидит Рамзан, а не Аслан с Шамилем.

С уважением,
Никита
От Алексей Соловьев
К Никита (31.03.2008 20:02:12)
Дата 31.03.2008 20:20:35

Ре: Сердюков армию...

>> Фактически вся РА ныне паразитирует на РВСН - пока РВСН есть, остальные рода войск могут забивать болт на боевую учёбы и вообще на всё.
>
>Чеченцам РВСН сине-фиолетовы. Однако сейчас там сидит Рамзан, а не Аслан с Шамилем.

>С уважением,
>Никита
Рамзан еще зубы покажет.
С уважением. Алексей
От stopusa
К Алексей Соловьев (31.03.2008 20:20:35)
Дата 31.03.2008 22:58:52

Ре: Сердюков армию...

>Рамзан еще зубы покажет.
>С уважением. Алексей

Надеюсь, у него хватит ума не стартовать еще одну кампанию. В третий раз от чеченов скорее всего мало что останется.
От Nett
К Роман Алымов (31.03.2008 12:34:04)
Дата 31.03.2008 13:48:15

Re: Сердюков армию...


>****** Для сохранения управляемости РВСН не нужны 10 000 генералов. Разве что каждого генерала сделать курьером и вручить ему пакет со стартовым заданием, пусть в случае чего ползком пробирается к патерне....
> Фактически вся РА ныне паразитирует на РВСН - пока РВСН есть, остальные рода войск могут забивать болт на боевую учёбы и вообще на всё.
>С уважением, Роман

Глупость и ахинея на счёт всей АРМИИ!

Удачи, Сергей.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (31.03.2008 12:34:04)
Дата 31.03.2008 13:20:48

Re: Сердюков армию...

> Фактически вся РА ныне паразитирует на РВСН - пока РВСН есть, остальные рода войск могут забивать болт на боевую учёбы и вообще на всё.

Таки ситуация с боевой учебой в последнее время совершенно несомненно улучшилась. Не знаю Сердюкова ли за это благодарить, но факт на лице.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Siberiаn
К Василий Фофанов (31.03.2008 13:20:48)
Дата 31.03.2008 14:04:09

Ситуация с боевой учёбой - летчик летает, а танкист ездит. Уписаешься

Эта строка из анекдота релевантно описывает состояние тн "боевой учОбы". То бишь один самолет и один танк пока на ходу.

Можно рапортовать и пудрить мозги, ура

Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (31.03.2008 14:04:09)
Дата 31.03.2008 14:59:07

Ты абсолютно не прав

Я говорю о КОНКРЕТНЫХ вещах а не о "летчик летает а танкист ездит". О конкретных крупных учениях, конкретных боевых стрельбах, конкретных поступающих в части тренажерах, и прочем. То чего не делалось десят(ь/ки) лет а кое-что и вообще никогда - в последнее время делается. Возможно ты лично и не в курсе подвижек в этом вопросе, но это факт.

>Эта строка из анекдота релевантно описывает состояние тн "боевой учОбы". То бишь один самолет и один танк пока на ходу.

Не надо валить в одну кучу учебу и техническое состояние военной техники, это две несвязанные вещи. С техническим состоянием тоже вообще-то делается больше чем раньше между прочим.

>Можно рапортовать и пудрить мозги, ура

Пудрить мозги можно в обоих направлениях, и говоря что все классно, и говоря что улучшений нет вообще никаких. Ни то ни другое на пользу не идет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Siberiаn
К Василий Фофанов (31.03.2008 14:59:07)
Дата 31.03.2008 15:56:27

Прав прав

>Я говорю о КОНКРЕТНЫХ вещах а не о "летчик летает а танкист ездит". О конкретных крупных учениях, конкретных боевых стрельбах, конкретных поступающих в части тренажерах, и прочем. То чего не делалось десят(ь/ки) лет а кое-что и вообще никогда - в последнее время делается. Возможно ты лично и не в курсе подвижек в этом вопросе, но это факт.

>>Эта строка из анекдота релевантно описывает состояние тн "боевой учОбы". То бишь один самолет и один танк пока на ходу.
>
>Не надо валить в одну кучу учебу и техническое состояние военной техники, это две несвязанные вещи. С техническим состоянием тоже вообще-то делается больше чем раньше между прочим.

>>Можно рапортовать и пудрить мозги, ура
>
>Пудрить мозги можно в обоих направлениях, и говоря что все классно, и говоря что улучшений нет вообще никаких. Ни то ни другое на пользу не идет.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Изменения о которых ты восторженно говоришь - не более обыкновенный естественный фон. То что было ЕЩЁ хуже - вот тут с тобой согласен.

Тут как в анекдоте про индейского вождя

- Индейцы у меня три новости, две правда плохих, ЗАТО одна хорошая!

1. Жрать нечего (племя грустно воет)
2. Придеться жрать оленье дерьмо (племя воет ещё грустнее)
НО
3. Я ЗНАЮ МЕСТО ГДЕ МНОГО ОЛЕНЬЕГО ДЕРЬМА!!!

Племя дружно кричит УРА.

А я не хочу кричать ура. Чего ж хорошего в такой перспективе - дерьмо жрать?

Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (31.03.2008 15:56:27)
Дата 31.03.2008 16:20:18

Re: Прав прав

> То что было ЕЩЁ хуже - вот тут с тобой согласен.

Ну Валерий, если с этим согласен - то тогда все же не мешало бы позитивной тенденции отдавать должное по-моему.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От SpN35
К Роман Алымов (31.03.2008 12:34:04)
Дата 31.03.2008 12:46:50

100 баллов !!! Правда, пока не появится новая Чечня. (-)
От Роман Алымов
К SpN35 (31.03.2008 12:46:50)
Дата 31.03.2008 14:21:40

Ещё со старой окончательно не разобрались (-)
От stopusa
К SpN35 (31.03.2008 12:46:50)
Дата 31.03.2008 12:52:23

Re: 100 баллов...

На новую Чечню, как известно, хватит полка ВДВ... ;(
От Cory
К stopusa (31.03.2008 12:52:23)
Дата 31.03.2008 13:17:55

Re: 100 баллов...

Сдается мне, таких иллюзий уже никто не питает. И питал ли когда-либо, кстати, еще большой вопрос. Фраза Грачева была вырвана из контекста.
А сейчас на северном Кавказе чуть-ли не самая боеспособная группровка ВС РФ находится.
От stopusa
К Cory (31.03.2008 13:17:55)
Дата 31.03.2008 14:42:07

Re: 100 баллов...

>Фраза Грачева была вырвана из контекста.

А как она звучала полностью?
От Cory
К stopusa (31.03.2008 14:42:07)
Дата 31.03.2008 17:21:28

Re: 100 баллов...

Нашел где читал, собственно, о роли Грачева.
В книге Трошева есть глава "Штрихи к портрету Грачева".
Ну а количество полков - то-ли один, то-ли два, было названо в рамках ответа на обвинения в участии офицеров в ноябрьском походе оппозиции. На самом деле источниик рознятся, сколько именно :-), а точной цитаты я не нашел.
От Cory
К stopusa (31.03.2008 14:42:07)
Дата 31.03.2008 16:17:07

Re: 100 баллов...

>>Фраза Грачева была вырвана из контекста.
>
>А как она звучала полностью?

Во-первых, речь щла, ЕМНИП, о двух полках.

Потом, я читал, что Грачев настаивал на тщательной подготовке операции (несколько месяцев) до тех пор, пока вопрос о проведении операции обсуждался. Лишь после того, как последовало прямое распоряжени о вводе войск после короткой подготовки (неделя), взял под козырек и стал исполнять тем, чем было.

А будь подготовка проведена нормально, разведка, нормально поставленные задачи - как знать, может и хватило бы 2-х полков непосредственно для штурма.
От Iva
К Роман Алымов (31.03.2008 12:34:04)
Дата 31.03.2008 12:40:14

!!!!!!!! (-)
От Роман Алымов
К stopusa (31.03.2008 12:15:04)
Дата 31.03.2008 12:20:15

Re: Сердюков армию...

Доброе время суток!

>Ок, тогда 2 вопроса:
>- если все это разрушить, откуда возьмется принципиально новая армия?
*****Это вопрос не ко мне и даже. думаю, не к Сердюкову

>- опять же, если все разрушить, не останемся ли мы в определенный момент беззащитными?
***** А откуда уверенность, что мы УЖЕ не беззащитны? Дивизии генералов мало для защиты...

С уважением, Роман
От DimKin
К stopusa (31.03.2008 10:32:38)
Дата 31.03.2008 11:38:05

А как мы можем оцениватъ, если о деятельности ничего не известно?

Сердюков однозначно не очень силен в пиаре или просто не видит необходимости, посему деятельность его оценивать сложно. Он в параллельном мире, где-то там, в коридорах. В полетах на истребителях, поездках на танках и прочем нецелевом использовании боевой техники на первом канале замечен не был. Интервью не дает. Это уже хорошо. Генштаб напряг - уже на медаль заработал в моих глазах. А о результатах можно будет говорить лет так через 10..
От stopusa
К DimKin (31.03.2008 11:38:05)
Дата 31.03.2008 12:02:51

Re: А как...

> Генштаб напряг - уже на медаль заработал в моих глазах.

да.. напряг до того, что генерал Власов застрелился, что Балуевский подал в отставку.. по мелочи, в общем.

зы. увж. И.Кошкин, меня интересуют определенные вопросы и мнения людей по ним. Если вам лично нечего ответить, прошу не засорять мои топики вашими хамскими высказываниями.
От И. Кошкин
К stopusa (31.03.2008 12:02:51)
Дата 31.03.2008 12:15:34

А я не исполню вашу просьбу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>зы. увж. И.Кошкин, меня интересуют определенные вопросы и мнения людей по ним. Если вам лично нечего ответить, прошу не засорять мои топики вашими хамскими высказываниями.

...потому что журналисты, особенно сетевые, особенно российские - бесполезные и даже вредные существа. Примерно, как тараканы. И прежде чем требовать "побольше ссылок", неплохо бы сперва дать что-нибудь сообществу. Хотя вы на это не способны.

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (31.03.2008 12:15:34)
Дата 31.03.2008 19:28:28

Re: А я...

>...потому что журналисты, особенно сетевые, особенно российские - бесполезные и даже вредные существа.

Согласен. Пожалуй, бесполезнее них только наше родимое племя программистов :)
От Добрыня
К Максим Гераськин (31.03.2008 19:28:28)
Дата 01.04.2008 00:56:52

Вы это серьёзно?

Приветствую!
Или подкалываете Кошкина?
>Согласен. Пожалуй, бесполезнее них только наше родимое племя программистов :)
Были бы бесполезны - не растаскивали бы их по оффшорам.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (31.03.2008 12:15:34)
Дата 31.03.2008 14:23:08

Вы неправы

Добрый день!

Без журналистов нормальное функционирование общества в постиндустриальную эпоху (да и в индустриальную тоже) вообще невозможно. Поскольку оффтопик, развивать тему не буду, посоветую лишь почитать учебник социологии.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (31.03.2008 14:23:08)
Дата 31.03.2008 16:30:04

Я прав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>Без журналистов нормальное функционирование общества в постиндустриальную эпоху (да и в индустриальную тоже) вообще невозможно. Поскольку оффтопик, развивать тему не буду, посоветую лишь почитать учебник социологии.

Постиндустриальная эпоха существует для ограниченного числа жителей планеты. Граждане России в это число не входят и по понятным причинам не войдут. Поэтому человек, который говорит о постиндустриальном обществе в России - либо дурак, либо оплачен.

Более того, в постиндустриальном обществе ценится не информация, в смысле "работа ртом", а инвормация, в смысле "знание". Русские сетевые журналисты никакими знаниями не обладают и обладать не могут. Вот если бы стопюса переспал с каким-нибудь похотливым полковником, выудил из него какое-то знание, тогда можно было бы сказать, что он таки действительно журналист во всех смыслах.)))

И. Кошкин
От Добрыня
К И. Кошкин (31.03.2008 16:30:04)
Дата 31.03.2008 20:28:00

Re: Я прав.

Приветствую!

>Постиндустриальная эпоха существует для ограниченного числа жителей планеты. Граждане России в это число не входят и по понятным причинам не войдут.

Постиндустриализм - это доминирование интеллектуального капитала над индустриальным в процессе производства. Это не территориальное понятие, а способ производства такой. Все, кто в нём участвуют - уже находятся в постиндустриализме, то есть практически весь мир, кроме каких-то изолированных папуасий.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (31.03.2008 16:30:04)
Дата 31.03.2008 17:47:21

Re: Я прав.

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>>Без журналистов нормальное функционирование общества в постиндустриальную эпоху (да и в индустриальную тоже) вообще невозможно. Поскольку оффтопик, развивать тему не буду, посоветую лишь почитать учебник социологии.
>
>Постиндустриальная эпоха существует для ограниченного числа жителей планеты. Граждане России в это число не входят и по понятным причинам не войдут. Поэтому человек, который говорит о постиндустриальном обществе в России - либо дурак, либо оплачен.

С точки зрения социологии и закономерностей общественных процессов - у нас самая что ни на есть реальная постиндустриальная эра, когда в экономике в результате научно-технической революции и существенного роста доходов населения приоритет перешёл от преимущественного производства товаров к производству услуг. Доминирующим производственным ресурсом является информация и знания.

>Более того, в постиндустриальном обществе ценится не информация, в смысле "работа ртом", а инвормация, в смысле "знание". Русские сетевые журналисты никакими знаниями не обладают и обладать не могут. Вот если бы стопюса переспал с каким-нибудь похотливым полковником, выудил из него какое-то знание, тогда можно было бы сказать, что он таки действительно журналист во всех смыслах.)))

Ну, это совершенно не влияет на их социальную роль - умеют или не умеют, но они - медиаторы, ключевой элемент передачи "знания" (каковое, конечно же, может быть как истинным, так и ложным).

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (31.03.2008 17:47:21)
Дата 31.03.2008 17:53:20

Re: Я прав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Постиндустриальная эпоха существует для ограниченного числа жителей планеты. Граждане России в это число не входят и по понятным причинам не войдут. Поэтому человек, который говорит о постиндустриальном обществе в России - либо дурак, либо оплачен.
>
>С точки зрения социологии и закономерностей общественных процессов - у нас самая что ни на есть реальная постиндустриальная эра, когда в экономике в результате научно-технической революции и существенного роста доходов населения приоритет перешёл от преимущественного производства товаров к производству услуг. Доминирующим производственным ресурсом является информация и знания.

Это не более, чем набор трескучих слов, при всем уважении. Нет у нас постуиндустриальной эры, у нас антииндустриальная.

>>Более того, в постиндустриальном обществе ценится не информация, в смысле "работа ртом", а инвормация, в смысле "знание". Русские сетевые журналисты никакими знаниями не обладают и обладать не могут. Вот если бы стопюса переспал с каким-нибудь похотливым полковником, выудил из него какое-то знание, тогда можно было бы сказать, что он таки действительно журналист во всех смыслах.)))
>
>Ну, это совершенно не влияет на их социальную роль - умеют или не умеют, но они - медиаторы, ключевой элемент передачи "знания" (каковое, конечно же, может быть как истинным, так и ложным).

"- А брат твой, Али-Баба, чем считает?
- Дурацкими мечтами"

Функции этих медиаторов куда проще.)))

И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (31.03.2008 17:53:20)
Дата 31.03.2008 17:59:42

Законы общества, как и законы природы, не зависят от нашего к ним отношения

Добрый день!

Нравится вам или нет, отрицаете вы их или нет, но они все равно работают

С уважением, Поручик
От Chestnut
К Поручик Баранов (31.03.2008 17:59:42)
Дата 31.03.2008 18:08:32

в отличие от природы

>Нравится вам или нет, отрицаете вы их или нет, но они все равно работают

общество состоит из людей, обладающих разумом и свободой воли. Поэтому о "законах общества" как о чём-то объективном и заданном извне говорить не приходится

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Поручик Баранов
К Chestnut (31.03.2008 18:08:32)
Дата 31.03.2008 19:01:21

Это справедливо только для индивидуумов и, иногда, для малых групп

Добрый день!

Поведение больших групп прекрасно описывается законами социальной психологии и социологии.

И никакого "отличия от природы" тут не нашли, сколько ни искали. Человек суть животное, пусть и общественное.


С уважением, Поручик
От Chestnut
К Поручик Баранов (31.03.2008 19:01:21)
Дата 31.03.2008 19:22:17

Re: Это справедливо...

>И никакого "отличия от природы" тут не нашли, сколько ни искали. Человек суть животное, пусть и общественное.

Это очень спорный тезис

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сергей Зыков
К Поручик Баранов (31.03.2008 19:01:21)
Дата 31.03.2008 19:09:38

Re: Это справедливо...


>И никакого "отличия от природы" тут не нашли, сколько ни искали. Человек суть животное, пусть и общественное.

отличие простое. из обезьяны вы не воспитаете человека, волка, медведя - как и из любого другого общественного животного.
а из человека пожалуйста кого угодно - медведя, волка, обезьяну, собаку.
От Поручик Баранов
К Сергей Зыков (31.03.2008 19:09:38)
Дата 31.03.2008 19:52:40

Re: Это справедливо...

Добрый день!

>>И никакого "отличия от природы" тут не нашли, сколько ни искали. Человек суть животное, пусть и общественное.
>
>отличие простое. из обезьяны вы не воспитаете человека, волка, медведя - как и из любого другого общественного животного.
>а из человека пожалуйста кого угодно - медведя, волка, обезьяну, собаку.

Это справедливо для индивидуумов. Возможно - для малых групп.

Попробуйте-ка "воспитать" большую группу "кого угодно" - медведей и т.д. - из больших человеческих сообществ.

С уважением, Поручик
От Iva
К Поручик Баранов (31.03.2008 19:52:40)
Дата 31.03.2008 21:32:10

Re: Это справедливо...

Привет!

>Это справедливо для индивидуумов. Возможно - для малых групп.

>Попробуйте-ка "воспитать" большую группу "кого угодно" - медведей и т.д. - из больших человеческих сообществ.

Воспитали же "нового, советского человека" - и теперь с ним мучаемся и будем еще лет 40-60.


Владимир
От stopusa
К Поручик Баранов (31.03.2008 19:52:40)
Дата 31.03.2008 19:59:28

Re: Это справедливо...

>Добрый день!
>
>Это справедливо для индивидуумов. Возможно - для малых групп.
>Попробуйте-ка "воспитать" большую группу "кого угодно" - медведей и т.д. - из больших человеческих сообществ.
>С уважением, Поручик

Поручик, предлагаю обратиться к примеру Германии 30-х. Людей реально зазомбировали, и притом не "малую группу", а здоровую, сильную и гордую нацию (правда, оскорбленную итогами WWI, но да не суть). Думаю, если задаться целью, можно и в медведей людей перековать. С полигоном проблема ;)
От Поручик Баранов
К stopusa (31.03.2008 19:59:28)
Дата 31.03.2008 23:04:09

Re: Это справедливо...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>
>>Это справедливо для индивидуумов. Возможно - для малых групп.
>>Попробуйте-ка "воспитать" большую группу "кого угодно" - медведей и т.д. - из больших человеческих сообществ.
>>С уважением, Поручик
>
>Поручик, предлагаю обратиться к примеру Германии 30-х. Людей реально зазомбировали, и притом не "малую группу", а здоровую, сильную и гордую нацию (правда, оскорбленную итогами WWI, но да не суть). Думаю, если задаться целью, можно и в медведей людей перековать. С полигоном проблема ;)

Да уж с этим как раз проблем нет, гляньте за окно. Только почему-то в кого ни куют - медведи с волками не получаются, одни бараны.


С уважением, Поручик
От Роман Алымов
К Поручик Баранов (31.03.2008 14:23:08)
Дата 31.03.2008 15:17:22

Это всё спорно (+)

Доброе время суток!
>Без журналистов нормальное функционирование общества в постиндустриальную эпоху (да и в индустриальную тоже) вообще невозможно. ****** Не уверен, что функционирование общества в "постиндустриальную" эпоху (то есть эпоху, когда индустрия передвинута в места, где люди бедны и склонны работать у домен за копейки, оставляя "золотому миллиарду" съём сливок и ловлю форелей в очистившихся Великих Озёрах) вообще может быть нормальным. Да и индустриальная эпоха что в "развитых индустриальных", что в социалистических странах кончилась полной задницей -у нас в форме развала страны, у них - тоже в форме развала традиционного общества, рукоположения гомосеков и введения шариата...
 Так что журналисты что есть, что нет - те же яйца, вид сбоку.

С уважением, Роман
От Поручик Баранов
К Роман Алымов (31.03.2008 15:17:22)
Дата 31.03.2008 15:56:20

Re: Это всё...

Добрый день!

Ром, у тебя превратное представление о сущности общественных процессов.
Даже на уровне терминов.

"Постиндустриальная" - она не потому. что индустрию задвинули в третьи страны, а потому, что информация становится главной ценностью.

С уважением, Поручик
От Роман Алымов
К Поручик Баранов (31.03.2008 15:56:20)
Дата 31.03.2008 16:11:40

Re: Это всё...

Доброе время суток!

>"Постиндустриальная" - она не потому. что индустрию задвинули в третьи страны, а потому, что информация становится главной ценностью.
****** Андрей, информация может быть главной ценностью, когда на каждом углу продаются пошитые руками китайцев и прочих вьетнамцев дешевые и хорошие шмотки, магазины ломятся от произведённых там же бытовых товаров и электроники, машины ездят на оплаченных гособлигациями импортных нефтепродуктах, ими же отапливаются дома и тд и тп. А как только ботинки начнут стоить половину месячнорй зарплаты, костюм - целую зарплату и тд -мигом люди вспомнят, что такое реальная ценность, а что такое информация.

С уважением, Роман
От Поручик Баранов
К Роман Алымов (31.03.2008 16:11:40)
Дата 31.03.2008 17:53:09

Рома, не начнут уже никогда, прогресс не остановить

Добрый день!

В средневековье среднестатистический человек носил одни штаны всю взрослую жизнь, и это было нормально. Потому и стоили они как сейчас автомобиль.

И законы общества тогда были другие.

Но это время ушло, и я думаю, что безвозвратно (если не случится глобальная катастрофа, но тогда уже мало что вообще поможет). Точно так же ушло в прошлое индустриальное общество с его законами, хотя определенные пережитки остались и будут еще долго. Но в целом все уже стало иным, иные социальные роли, иные общественные отношения.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (31.03.2008 17:53:09)
Дата 31.03.2008 19:53:22

Re: Рома, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>В средневековье среднестатистический человек носил одни штаны всю взрослую жизнь, и это было нормально. Потому и стоили они как сейчас автомобиль.

Во-первых, это неправда. Во-вторых, хотелось бы напомнить, что Средневековье наступило после падения Западной Римской Империи, в которой были стотысячные мегаполисы с водопроводом и канализацией, многоэтажные дома, и изготовляемые по одному образцу на государственных фабриках доспехи и вооружение десятками тысяч комплектов. А через каких-nj триста лет кольчуга была роскошью, доступной только вождю и его дружинникам

>И законы общества тогда были другие.

>Но это время ушло, и я думаю, что безвозвратно (если не случится глобальная катастрофа, но тогда уже мало что вообще поможет). Точно так же ушло в прошлое индустриальное общество с его законами, хотя определенные пережитки остались и будут еще долго. Но в целом все уже стало иным, иные социальные роли, иные общественные отношения.

...это сказки.

И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (31.03.2008 19:53:22)
Дата 31.03.2008 19:56:59

Это никак не опровергает мой тезис

Добрый день!

Определенным общественным отношениям соответствует определенный уровень науки и производства, и наоборот. В случае несоответствия происходит революция или иная ломка общественных отношений, иногда это приводит и к крушению отношений производственных.


С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (31.03.2008 19:56:59)
Дата 31.03.2008 20:04:21

Я, честно говоря, так и не понял, в чем тезис.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>Определенным общественным отношениям соответствует определенный уровень науки и производства, и наоборот. В случае несоответствия происходит революция или иная ломка общественных отношений, иногда это приводит и к крушению отношений производственных.

...я просто хочу напомнить, что для того, чтобы "постиндустриальное общество" кончилось совсем не нужно глобальной катастрофы - падения метеорита, пандемии вируса-зомби или пробуждения драконов.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (31.03.2008 20:04:21)
Дата 31.03.2008 20:06:02

Не говоря уж о том, что в России нет даже внешних признаков постиндустриального.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...общества. Остальное поскипал, как типичное проявление "Культа Карго"

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (31.03.2008 20:06:02)
Дата 31.03.2008 21:42:25

Да и с индустриальным как то слабовато

На прошлой неделе представитель ЕС по евроновостям плакался по поводу излишней увлеченности постиндустриальным общество.
От В. Кашин
К И. Кошкин (31.03.2008 20:06:02)
Дата 31.03.2008 20:26:36

А Вы знаете их, эти признаки?

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...общества. Остальное поскипал, как типичное проявление "Культа Карго"

Постиндустриальное общество - это общество где производство услуг, в том числе информационных преобладает над производством товаров. Это не означает изчезновения или сокращения производства товаров, также как наступление индустриального общества не означает снижения производства сельхозпродукции: производительность сельского хозяйства растет до сих пор, но сейчас на него приходятся считанные проценты ВВП развитых стран (когда то это была главная отрасль экономики). Далее, в структуре ВВП России на услуги и так приходится более половины (56% в 2007 г), но это, конечно, ниже, чем у развитых стран, где их доля может достигать 70%. Растут услуги у нас опережающими темпами по понятным причинам - они слабее, чем промышленность и с/х конкурируют с импортом. Следовательно, признаки движения к постиндустриальному обществу как раз имеются, хотя до США и Великобритании нам еще весьма далеко.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (31.03.2008 20:26:36)
Дата 31.03.2008 20:40:03

Да знаю я, знаю. Я же говорю - типичный "культ карго" (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (31.03.2008 20:40:03)
Дата 31.03.2008 20:46:21

Что именно? (-)
От И. Кошкин
К В. Кашин (31.03.2008 20:46:21)
Дата 31.03.2008 20:47:04

Ваши заклинания про проценты ВВП (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (31.03.2008 20:47:04)
Дата 31.03.2008 21:17:19

Почему заклинания?

Добрый день!
Цифры неправильные, или ВВП не существует?:))
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (31.03.2008 21:17:19)
Дата 31.03.2008 21:26:34

Потому что согласно этим заклинаниям...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Таиланд - одна из самых постиндустриальных стран.

И. Кошкин
От NV
К И. Кошкин (31.03.2008 21:26:34)
Дата 31.03.2008 21:52:18

Крах доткомов уже показал

чего стоит этот самый интеллектуальный капитал реально. От раза к разу повторяется все та же старая история с луковицами голландских тюльпанов.

Виталий
От Поручик Баранов
К NV (31.03.2008 21:52:18)
Дата 31.03.2008 23:13:21

Крах доткомов показаал только одно

Добрый день!

Они работают по тем же рыночным законам, что и "реальный" сектор экономики.

Или вы хотите сказать, что "реальные" компании никогда не лопались?


С уважением, Поручик
От Роман Алымов
К Поручик Баранов (31.03.2008 17:53:09)
Дата 31.03.2008 18:34:42

Прогресс пока как раз остановился (+)

Доброе время суток!
Прогресс по большому счёту остановился - какой смысл строить автоматические заводы и автоматизировать производство, если можно посадить тысячу малазийских женщин, которые пошьют всё на швейных машинках. Какой смысл бороться с выбросами, если можно просто вывести производство в Китай, где всем плевать (а если кому не плевать -значит хочет взятку). И тд. Прогресс двинется снова не раньше, чем бедных начнёт не хватать для обслуживания богатых (ибо бедных всё-таки всё меньше, а золотого миллиарда всё больше)

С уважением, Роман
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (31.03.2008 18:34:42)
Дата 31.03.2008 19:31:29

Re: Прогресс пока...

>Прогресс двинется снова не раньше, чем бедных начнёт не хватать для обслуживания богатых (ибо бедных всё-таки всё меньше, а золотого миллиарда всё больше)

А если будет технологический прорыв ? Например, введут в промэксплуатацию термояд ...
От Поручик Баранов
К Роман Алымов (31.03.2008 18:34:42)
Дата 31.03.2008 18:58:31

И еще раз тебе повторю, что в аське написал

Добрый день!

"Бедные" страны развиваются в точном соответствии с постиндустриальной теорией. В частности, по мере увеличения доходов населения, доля сферы услуг в их экономике растёт.

С уважением, Поручик
От Роман Алымов
К Поручик Баранов (31.03.2008 18:58:31)
Дата 31.03.2008 20:06:20

При чём тут постиндустриальная теория-то? (+)

Доброе время суток!
>"Бедные" страны развиваются в точном соответствии с постиндустриальной теорией. В частности, по мере увеличения доходов населения, доля сферы услуг в их экономике растёт.
*****Это может быть с таким же успехом истолковано как индустриализация сферы услуг -если раньше люди сами себя кормили, одевали, развлекали, строили себе дома (точно так же как скажем изготавливали сх инвентарь и даже плавили железо) - то теперь они вынуждены доверять это проыессионалам. Китайский рабочий, отпахав 10 часов на фабрике, уже не будет сам себе готовить еду, как делал это в деревне, потому что негде да и сил нет -а пойдёт в местную тошниловку, вот и пошел рост сферы услуг. Когда у человека не остаётся сил ни на сто, кроме работы, и за эту работу ему платят - естественно что значительная часть этих денег будет вложена в услуги (потому что человеку надо жрать, спать, не зарости вшами и иногда развлекаться).
Да, постепернно растёт уровень жизни даже китайцев, но пока там ещё масса народу чуть не в каменном веке живёт. Вот когда исчерпаются эти ресурсы - посмотрим, что будет.



С уважением, Роман
От Добрыня
К Роман Алымов (31.03.2008 20:06:20)
Дата 31.03.2008 20:14:32

А по-моему, это дурь какая-то про "сферу услуг"...

Приветствую!
Вообще-то постиндустриализм - это доминирование интеллектуального капитала над индустриальным. А то что это связано с услугами - это уже вторично.
И технологии нынешние, рождённые именно в условиях постиндустриализма, действительно позволяют добиться очень многого, что раньше было немыслимо.

А вывод низкоинтеллектуальных производств в папуасии - это временно, пока выгодно.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Роман Алымов
К Добрыня (31.03.2008 20:14:32)
Дата 31.03.2008 20:25:08

Не понял про технологии (+)

Доброе время суток!

>И технологии нынешние, рождённые именно в условиях постиндустриализма, действительно позволяют добиться очень многого, что раньше было немыслимо.
****** Технология обработки бронзы позволила достичь многого, что было немыслимо раньше. Технология обработки стали позволила многое, что было немылимо раньше. Чем "постиндустриальные" технологии круче? Что может сравниться с переходом от каменного топора, которым надо дерево рубить неделю, к железному, которым можно за час управиться?

>А вывод низкоинтеллектуальных производств в папуасии - это временно, пока выгодно.
****** Раньше низкоинтеллектуальные производства были выведены бедные слои общества своих стран. Аристократия 19го века жила в постиндустриальную эпоху ничуть не менее, чем нынешний средний класс - а то и больше. Просто круг приобщённых расширился - теперь доменные газы глотают не бедные внутри своей страны, а бедные за её приеделами.
От СОР
К Роман Алымов (31.03.2008 20:25:08)
Дата 31.03.2008 21:46:07

Re: Не понял...

>Просто круг приобщённых расширился - теперь доменные газы глотают не бедные внутри своей страны, а бедные за её приеделами.


В этом то и проблема решение которой не предлагается. С каждым годом желающих глотать все меньше. А желающих получать все больше.
От Добрыня
К Роман Алымов (31.03.2008 20:25:08)
Дата 31.03.2008 20:32:12

Способ производства

Приветствую!

Уровень технологий достиг такого развития, когда в процессе производства стал доминировать интеллектуальный капитал.
Соответственно, каменные топоры и индустриальное производство - это когда уровень технологий был ещё не настолько высок, чтобы интеллектуальный капитал мог доминировать.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От adv1971
К Добрыня (31.03.2008 20:32:12)
Дата 31.03.2008 21:59:01

Re: Способ производства

>Приветствую!

>Уровень технологий достиг такого развития, когда в процессе производства стал доминировать интеллектуальный капитал.

Да где вы это увидели?
Кто-то в USA ввел этот термин и понеслось...
Да нет никакого пост-нидустриального общества.
Отрежте от "постиндустриальной" Америки индустриальные Китай, Малайзию, Индию и остальных, постиндустриальному обществу настанет кирдык в течение месяца.
Потому что никто еще не научился силой мысли шить штаны или добывать бензин.
Нет никакого постиндустриального общества, есть вывод индустрии в страны третьего мира. И все.
Ну ведь очевидно же.

>Соответственно, каменные топоры и индустриальное производство - это когда уровень технологий был ещё не настолько высок, чтобы интеллектуальный капитал мог доминировать.

Когда интеллектуальный капитал начнет картошку из воздуха получать, вот тогда он будет доминировать. А пока что извините....

От Добрыня
К adv1971 (31.03.2008 21:59:01)
Дата 31.03.2008 22:15:49

Вывод производственных мощностей в папуасии - это НЕ постиндустриализм

Приветствую!
Это небольшой эпизод глобализации.

А так на западе всё прекрасно умеют шить. И автомобили собирать, и компьютеры.

Но речь не об этом. Постиндустриализм, повторю - это стадия развития производительных сил, когда начинает доминировать интеллектуальный капитал. Например, когда для производства-продажи автомобиля требуется больше усилий всяких инженеров и сотрудников колл-центров, чем усилий рабочих. И в итонге начинают расти всякие "непроизводственные" производства, где миллионы людей "бездельничают" в представлении кондового пролетария - те же колл-центры. Хотя реально это такая форма организации производятва, на выходе которой производительность выше, чем у прежних.

ЗЫ. Забавно, что сейчас мощности колл-центров активно выводят в ту же Индию :-)
ЗЗЫ. А когда Вам что-то очевидно - помните, что это самый явный признак того что человек заблуждается :-)

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Pout
К Поручик Баранов (31.03.2008 14:23:08)
Дата 31.03.2008 14:36:39

Re: Вы неправы



>Без журналистов нормальное функционирование общества в постиндустриальную эпоху (да и в индустриальную тоже) вообще невозможно.

йес, высококвалифицированной и оперативной поддержкой отечественных команд ,скажем в Африке

http://www.4x4privod.ru/index.php?subaction=showfull&id=1205739250&archive=&start_from=&ucat=2&

сорри за офф

>С уважением, Поручик

http://situation.ru/
От stopusa
К И. Кошкин (31.03.2008 12:15:34)
Дата 31.03.2008 12:26:47

Re: А я...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...потому что журналисты, особенно сетевые, особенно российские - бесполезные и даже вредные существа. Примерно, как тараканы. И прежде чем требовать "побольше ссылок", неплохо бы сперва дать что-нибудь сообществу. Хотя вы на это не способны.

>И. Кошкин

Я не журналист, это раз. "Требовать" (с) я ничего не могу - это два. Это мое последнее сообщение, адресованное вам - это три. Удачного дня.
От И. Кошкин
К stopusa (31.03.2008 10:32:38)
Дата 31.03.2008 11:31:41

"Аванс получен и пропит"(с) а написать парашу на халяву нужно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а то в другой раз аванс не дадут. Ура! Есть интернет и в нем всякие форумы! Сейчас нам накидают сцылок и мы успешно выкарабкаемся!

Господа участники, имейте в виду: кидая этой субстанции сцылки, вы поощряете русскую прессу. Пусть вам будет стыдно.

И. Кошкин
От генерал Чарнота
К stopusa (31.03.2008 10:32:38)
Дата 31.03.2008 11:26:12

Re: Как вы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Он полностью соответствует политике партии и правительства.