От А.Погорилый
К adv1971
Дата 01.04.2008 12:34:35
Рубрики Современность;

Re: [2Добрыня] Вывод производственных мощностей в папуасии - это НЕ постиндустри

>>А так на западе всё прекрасно умеют шить. И автомобили собирать, и компьютеры.
>
>Это они ПОКА умеют.
>Потому что у них еще производства сохранились.
>Но им недолго осталось, выведут последнее в третий мир и все. И через 5 лет возобновить будет очень трудно.

Рекомендую на эту тему Владимир Ильич Ленин "Империализм, как высшая стадия капитализма (популярный очерк)".
Взять можно, например, на http://lib.aldebaran.ru/author/lenin_vladimir/lenin_vladimir_imperializm_kak_vysshaya_stadiya_kapitalizma

Там описывается и переход от вывоза товаров к вывозу капиталов. С деиндустриализацией тогдашних центров капитализма - Англии и Франции.

Промышленное производство в те времена (конец XIX - начало XX века) переходило в основном в США и Германию. Каковые еще в 1870 году были малоразвитыми индустриально странами, так, США уступали тогда Англии по выплавке стали в 7-8 раз, а России в 5 раз. Но рост промышленности США и Германии был бурным, США в 1900 году уже превосходили Англию по производству стали раза в полтора, а Россию - почти в 5.

Вообще США тех (индустриальных) времен чем-то напоминали нынешний Китай, очень массовое производство более дешевых, но менее качественных, чем европейские, товаров.

Ну и где ныне Франция и Англия с их вывозом капитала и "стрижкой купонов"? Центр власти и влияния переместился в США, да и Германия, несмотря на проигрыш двух мировых войн, пожалуй, теперь посильнее Англии и Франции вместе взятых.

А теперь - похоже, очередной виток того же самого. Переход к "стрижке купонов", вывод промышленности. Будем ждать, когда за помышленностью уйдет и центр силы и влияния.
От Любитель
К А.Погорилый (01.04.2008 12:34:35)
Дата 01.04.2008 16:22:14

Полагаю Вы "валите в одну кучу" очень разные явления.

>Промышленное производство в те времена (конец XIX - начало XX века) переходило в основном в США и Германию. Каковые еще в 1870 году были малоразвитыми индустриально странами, так, США уступали тогда Англии по выплавке стали в 7-8 раз, а России в 5 раз.

Вы приводите валовые показатели? При переходе к душевым картина может радикально поменяться. Относительно же индустриального убожества США есть другие мнения.

33 процента железных дорог Америки были на Юге, и, уступая Северу по развитости их сети, Юг обгонял все остальные страны. К 60- м годам XIX в. доход на душу населения на Юге был на 10% выше, чем во всех штатах к Западу от Нью-Йорка и Пенсильвании. Однако почти в любой книге о войне 1861-65 гг. говорится об отсталости Юга перед войной, потому, что это общепринятая точка зрения. http://www.bestreferat.ru/referat-37116.html (Источник малоавторитетный, но оценка, насколько я понимаю, весьма популярная.)

>Вообще США тех (индустриальных) времен чем-то напоминали нынешний Китай, очень массовое производство более дешевых, но менее качественных, чем европейские, товаров.
>А теперь - похоже, очередной виток того же самого. Переход к "стрижке купонов", вывод промышленности. Будем ждать, когда за помышленностью уйдет и центр силы и влияния.

Полагаю у Китая сейчас и США тогда позиции в "мировом разделении труда" принципиально различные. В Китае сейчас - избыток рабочей силы, являющийся следствием АГРАРНОГО ПЕРЕНАСЕЛЕНИЯ. В тогдашнем США - обилие сельхозплощадей при относительном дефиците рабочей силы, своего рода "АГРАРНОЕ НЕДОНАСЕЛЕНИЕ", что создавало обширный платежеспособный рынок сбыта для промышленной продукции.

Есть некоторое сходство между Китаем и тогдашней Германией (в Германии тоже было аграрное перенасление), но при этом в Германии была, насколько я понимаю, прилично развитая чёрная металлургия, т.е. некоторая "первичная индустриальность" также имела место быть, так что и тут сравнение с Китаем несколько хромает.
От Евгений Путилов
К Любитель (01.04.2008 16:22:14)
Дата 01.04.2008 16:25:37

Re: Полагаю Вы...

Доброго здравия!

>Есть некоторое сходство между Китаем и тогдашней Германией (в Германии тоже было аграрное перенасление), но при этом в Германии была, насколько я понимаю, прилично развитая чёрная металлургия, т.е. некоторая "первичная индустриальность" также имела место быть, так что и тут сравнение с Китаем несколько хромает.

Сравнение с КИтаем хромает в первую очередь в связи с тем, что Запад пока не выводит в третий мир военное производство. Поэтому говорить о следующей стадии после вывода капитала - переходе центра политического влияния - преждевременно.

С уважением, Евгений Путилов.
От Любитель
К Евгений Путилов (01.04.2008 16:25:37)
Дата 01.04.2008 16:56:37

А чем экономически отличается производство оружия от производства мобильников?

>Сравнение с КИтаем хромает в первую очередь в связи с тем, что Запад пока не выводит в третий мир военное производство. Поэтому говорить о следующей стадии после вывода капитала - переходе центра политического влияния - преждевременно.

По-моему ничем особенно. И то и другое - высокотехноличное, трудоёмкое и относительно "малоресурсоёмкое" производства. Различие может проявиться только в случае появления реальной перспективы масштабной войны в регионе.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (01.04.2008 16:25:37)
Дата 01.04.2008 16:51:27

Re: Полагаю Вы...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>Есть некоторое сходство между Китаем и тогдашней Германией (в Германии тоже было аграрное перенасление), но при этом в Германии была, насколько я понимаю, прилично развитая чёрная металлургия, т.е. некоторая "первичная индустриальность" также имела место быть, так что и тут сравнение с Китаем несколько хромает.
>
>Сравнение с КИтаем хромает в первую очередь в связи с тем, что Запад пока не выводит в третий мир военное производство. Поэтому говорить о следующей стадии после вывода капитала - переходе центра политического влияния - преждевременно.
 Оно растет само. Напр. начавшееся развертывание мобильной твердотопливной МБР DF-31A, означает, что технологический уровень, позволяющий гарантировать военную безопасность китайцами достигнут, дело только за количественными показателями производства этих самых ракет. Ну а признанный РОЭ факт успешного копирования китайцами Су-27 и мотора к нему в сочетании с производством J-10 и ряда других систем оружия и подавно опровергает рассуждения о неспособности китайцев достигнуть паритета. Да и вообще роль ВПК в обеспечении политического влияния не стоит переоценивать.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (01.04.2008 16:51:27)
Дата 01.04.2008 16:55:46

Re: Полагаю Вы...

> Оно растет само.

послезавтра китайцы смогут играть в равновесие страха угрозой массированного удара по городам, как СССР в 1960-е. Вот только США к тому времени уже сможет реально наносить "обезоруживающие" удары, которых мы впервые испугались в 1981 в связи с евроракетным кризисом. ИМХО, все же сильно разный уровень.

С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К А.Погорилый (01.04.2008 12:34:35)
Дата 01.04.2008 12:40:26

Процесс там был очень непростой, и для переноса центра силы потребовалось

две мировых войны.
А тенденция переезда промышленности в Китай и Индию наблюдалась в конце 19 века, но она была видимо искусственно заторможена - именно во избежание.
От Любитель
К Паршев (01.04.2008 12:40:26)
Дата 01.04.2008 15:14:38

Re: Процесс там...

>А тенденция переезда промышленности в Китай и Индию наблюдалась в конце 19 века

Вы не могли раскрыть эту тему подробнее? Какие именно отрасли переезжали?

(Я читал про усилия по развитию местной текстильной промышленности в Индии, за что ратовал Ганди, в частности. Но речь там шла исключительно об ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИИ, а не попытках вытеснить производителей из метрополий на внешнем рынке.)
От Паршев
К Любитель (01.04.2008 15:14:38)
Дата 01.04.2008 16:02:17

Re: Процесс там...

>>А тенденция переезда промышленности в Китай и Индию наблюдалась в конце 19 века
>
>Вы не могли раскрыть эту тему подробнее? Какие именно отрасли переезжали?

Я прошу прощения - не в состоянии пока. Коротко - предприниматели тянулись за дешевым производством, политики всячески тормозили этот процесс, боясь развития капитализма в Индии и Китае. Это противоречие у Маркса не прописано, но в комментариях к изданию по-моему 80-х годов 19 века есть упоминания. По-моему Энгельса.

>(Я читал про усилия по развитию местной текстильной промышленности в Индии, за что ратовал Ганди, в частности. Но речь там шла исключительно об ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИИ, а не попытках вытеснить производителей из метрополий на внешнем рынке.)
От Любитель
К Паршев (01.04.2008 16:02:17)
Дата 01.04.2008 16:53:09

Особенно странно выглядит упоминание Китая в этом контексте.

>Я прошу прощения - не в состоянии пока. Коротко - предприниматели тянулись за дешевым производством, политики всячески тормозили этот процесс, боясь развития капитализма в Индии и Китае.

Хотя идея тысячелетней культуры и проч. уже бытовала в 19-м веке, образ Китая на Западе того времени - это скорее огромная дыра (пусть и имеющая великое прошлое и некоторый потенциал для будущего развития), некий гибрид Эритреи и Северной Кореи, если проводить современные сравнения. Очень странно, что находились люди, готовые в массовом порядке переносить туда производство.

В любом случае будет любопытно почитать детальную информацию о предмете, буде она у Вас появится.
От Паршев
К Любитель (01.04.2008 16:53:09)
Дата 01.04.2008 17:17:30

Re: Особенно странно...

ТАкого представления в Англии точно не было. Китай даже до этого (в начале 19 века) представлячл экономическую угрозу для англии, высасывая из нее серебро за свой чай. Для чего и понадобились опиумные войны.
В примечаниях в Капитале есть фраза "теперь ориентиром для капиталиста стала зарплата даже не (какого-то) рабочего, а китайского!" (цитата из выступления члена парламента Степлтона).

>В любом случае будет любопытно почитать детальную информацию о предмете, буде она у Вас появится.
От Iva
К Любитель (01.04.2008 15:14:38)
Дата 01.04.2008 15:18:46

Re: Процесс там...

Привет!

>>А тенденция переезда промышленности в Китай и Индию наблюдалась в конце 19 века
>
>Вы не могли раскрыть эту тему подробнее? Какие именно отрасли переезжали?

текстильная промышленность в первую очередь и именно в Индию.

Владимир
От Iva
К Iva (01.04.2008 15:18:46)
Дата 01.04.2008 15:45:45

Статья про английскую промышленность 1921 год.

Привет!


С. Антропов. АНГЛИЯ. Экономические последствия мировой войны.

http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/111.html


Владимир
От Любитель
К Iva (01.04.2008 15:45:45)
Дата 01.04.2008 16:24:01

Спасибо, ознакомлюсь. (-)