От Гегемон
К В. Кашин
Дата 31.03.2008 22:05:18
Рубрики Современность; Администрации; Память; Локальные конфликты;

Re: Абсолютно некорректное

Скажу как гуманитарий

Я вообще-то отвечал вот на это:
>>Дело происходило в декабре 1920 года, в условиях незакончившейся гражданской войны. Со стороны красных действовали части из состава Кавказской трудовой армии, т.е. всё равно, что сейчас послать воевать стройбаты. К тому же слабо вооружённые. Со стороны мятежников действовали объединённые чеченско-дагестанские силы. Кстати, «наступавшей с другого направления стрелковой дивизии» накостыляли именно дагестанцы.
>Ну а первая чеченская происходила в состоянии общего развала государства, значительная часть офицеров в наступавших войсках - выпускники военных кафедр (т.е. люди БЕЗ военной подготовки). Бабла на обеспечение войск не было, политморсос ниже плинтуса.
Так вот, рассуждения о низком политико-моральном состоянии и офицера с военных кафедр не прокатывают. Это 2-я чеченская кампания и это ВДВ

>>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю
>А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?

>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
Это все понятно.
Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.

>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы. А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.

> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
Речь идет об игнорировании уставных требований.

>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (31.03.2008 22:05:18)
Дата 01.04.2008 17:06:30

Re: Абсолютно некорректное

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>Я вообще-то отвечал вот на это:
>>>Дело происходило в декабре 1920 года, в условиях незакончившейся гражданской войны. Со стороны красных действовали части из состава Кавказской трудовой армии, т.е. всё равно, что сейчас послать воевать стройбаты. К тому же слабо вооружённые. Со стороны мятежников действовали объединённые чеченско-дагестанские силы. Кстати, «наступавшей с другого направления стрелковой дивизии» накостыляли именно дагестанцы.
>>Ну а первая чеченская происходила в состоянии общего развала государства, значительная часть офицеров в наступавших войсках - выпускники военных кафедр (т.е. люди БЕЗ военной подготовки). Бабла на обеспечение войск не было, политморсос ниже плинтуса.
>Так вот, рассуждения о низком политико-моральном состоянии и офицера с военных кафедр не прокатывают.
Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>Это 2-я чеченская кампания и это ВДВ
 Здесь никакого низкого политморсоса и не наблюдалось. Скорее наоборот, он выше всяческих похвал.
>>>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю
>>А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
 Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>Это все понятно.
>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
 Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
 Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>Речь идет об игнорировании уставных требований.
 Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
 Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (01.04.2008 17:06:30)
Дата 01.04.2008 17:53:15

Re: Абсолютно некорректное

Скажу как гуманитарий

> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
В рядовые годится любой призывник.

>>Это 2-я чеченская кампания и это ВДВ
> Здесь никакого низкого политморсоса и не наблюдалось. Скорее наоборот, он выше всяческих похвал.


>>>>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю
>>>А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.

>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>Это все понятно.
>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)

>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме? Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?

>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
Я как раз выше указал

>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (01.04.2008 17:53:15)
Дата 01.04.2008 21:36:42

Re: Абсолютно некорректное

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>В рядовые годится любой призывник.
 В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
>>>Это 2-я чеченская кампания и это ВДВ
>> Здесь никакого низкого политморсоса и не наблюдалось. Скорее наоборот, он выше всяческих похвал.
>

>>>>>Только вот 6-я рота была уничтожена во 2-ю чеченскую войну, и принадлежала она к ВДВ, в которых принято говорить о братстве и взаимовыручке, а количество офицеров-пиджаков стремится к нулю
>>>>А где Вы наблюдаете отсутствие взаимовыручки? Другие подразделения полка пытались прийти ей на помощь, насколько это было возможно. Полковой дивизион Нон непрерывно оказывал поддержку. Доставить им дополнительную помощь было невозможно на тот момент.
>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
 Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
http://6-rota.livejournal.com/
>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
 Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>Это все понятно.
>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
 Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
 Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
 У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
 У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>Я как раз выше указал
 Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
 Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало. Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (01.04.2008 21:36:42)
Дата 01.04.2008 22:58:31

Re: Абсолютно некорректное

Скажу как гуманитарий

>>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>>В рядовые годится любой призывник.
> В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
Ну отчего же? Ящики таскать от грузовика к окопам - вполне

>>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
> Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
> http://6-rota.livejournal.com/
Я знаком с этим ресурсом.
Он там же приводит и состав полковой группировки 76-й дивизии: около 800 чел., 2 батальона, сводная зенитно-артиллерийская батарея, 10 2С9.
Как полагаете, 10 120-мм орудий с могуществом на уровне 1943 года - это нормально для неполного пехотного полка в горно-лесистой местности?

>>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
> Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
В России больше не было солдат?

>>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>>Это все понятно.
>>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
> Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
И о чем это говорит? Выделенные средства оказались неадекватны поставленным перед ними задачам

>>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
> Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
Итак: артиллерии недостаточно, ее могущества не хватает, атиллерийского наводчика нет

>>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
> У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
Он говорит о разгроме лагеря "зеленых беретов". Могли распотрошить группу спецназа. А вот истребления пехотных рот на оборонительных позициях не было: работала артиллерия, прилетала авиация и бомбила по площадям.
Кстати, авианаводчика в роте тоже не было

>>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
> У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
Там несколько веток полемики + длиннющая ветка на десантуре.ру

>>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>Я как раз выше указал
> Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
Рота занимала оборону на отдельном направлении. В таком случае ейполагаются средства усиления - 82-мм минометы и/или АГС. Обязательно инженерное оборудование позиций.
И где все это?

>>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
> Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало.
Ну а почему же полк не имел адекватной поставленной задаче артиллерии? Штатная артиллерия мотострелкового полка - 2 дивизиона по 12 2С3. Неполный парашютно-десантный полк получает задачи мотострелкового полка - а имеет вместо нормальной артиллерии огневые средства меньше, чем на 2 мотострелковых батальона.
А где был штатный артполк дивизии?

>Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
Отсутствие авианаводчика - следствие отсталости в области разведки?

> Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
Это все так. Но не снимает вопросов о виновниках незапланированного героизма

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (01.04.2008 22:58:31)
Дата 02.04.2008 01:23:20

Re: Абсолютно некорректное

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>>>В рядовые годится любой призывник.
>> В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
>Ну отчего же? Ящики таскать от грузовика к окопам - вполне

Тогда будьте готовы и к тому, что они будут погибать без счета. Позиционных войн со сплошной и непроницаемой линией окопов - нет давно.

>>>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>>>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
>> Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
>> http://6-rota.livejournal.com/
>Я знаком с этим ресурсом.
>Он там же приводит и состав полковой группировки 76-й дивизии: около 800 чел., 2 батальона, сводная зенитно-артиллерийская батарея, 10 2С9.
>Как полагаете, 10 120-мм орудий с могуществом на уровне 1943 года - это нормально для неполного пехотного полка в горно-лесистой местности?
 Это вооружение положенное по штату.
>>>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
>> Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
>В России больше не было солдат?
 А что, это большой секрет, что личный состав даже для второй войны в Чечне сокребали на тот момент со всей страны?
>>>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>>>Это все понятно.
>>>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>>>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
>> Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
>И о чем это говорит? Выделенные средства оказались неадекватны поставленным перед ними задачам

Это говорит, что поставленные задачи были неадекватны реальной ситуации. Т.е. о низкой информированности командования.
>>>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
>> Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
>Итак: артиллерии недостаточно, ее могущества не хватает, атиллерийского наводчика нет

Я встречал упоминание проблемы отсутствия аваинаводчика. С наводкой своей полковой артиллерии они вроде бы вполне справлялись.
>>>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>>>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>>>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
>> У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
>Он говорит о разгроме лагеря "зеленых беретов". Могли распотрошить группу спецназа. А вот истребления пехотных рот на оборонительных позициях не было: работала артиллерия, прилетала авиация и бомбила по площадям.
 ИМХО истребления изолированных постов численностью в несколько десятков человек были. "Пехотная рота на оборонительных позициях" - это не описание положения 6 роты.
>Кстати, авианаводчика в роте тоже не было

да, это было упущение.
>>>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
>> У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
>Там несколько веток полемики + длиннющая ветка на десантуре.ру

по крайней мере автор привел обоснованную и правдоподобную версию. Конечно, лучше всего, если у нас будут материалы официального расследования
>>>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>>>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>>Я как раз выше указал
>> Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
>Рота занимала оборону на отдельном направлении. В таком случае ейполагаются средства усиления - 82-мм минометы и/или АГС. Обязательно инженерное оборудование позиций.
>И где все это?
 Можно статью и точную формулировку?
>>>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>>>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>>>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
>> Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало.
>Ну а почему же полк не имел адекватной поставленной задаче артиллерии? Штатная артиллерия мотострелкового полка - 2 дивизиона по 12 2С3. Неполный парашютно-десантный полк получает задачи мотострелкового полка - а имеет вместо нормальной артиллерии огневые средства меньше, чем на 2 мотострелковых батальона.
>А где был штатный артполк дивизии?
 Видимо там, где командование считало необходимым иметь больше артиллерии. К чему эти претензии, если не было отслежено сосредоточение боевиков численностью до 2 тыс человек? В такой ситуации ничто не поможет - вы не можете в каждой точке иметь артполк
>>Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
>Отсутствие авианаводчика - следствие отсталости в области разведки?
 Следствие неправильной оценки ситуации + оргпроблем. Но, главным образом - неправильной оценки ситуации.
>> Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
>Это все так. Но не снимает вопросов о виновниках незапланированного героизма

Даже если найти какого-то офицера,допустившего ошибку, проблема носит глобальный характер.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (02.04.2008 01:23:20)
Дата 02.04.2008 03:12:43

+ мнение воевавшего человека

Скажу как гуманитарий

http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=54&st=780
"В отношении 6-й пдр так все и было. Мягко говоря,у командного состава различных звеньев и категорий, включая командира полка отношение к этой операции было с минимальным коофициентом ответственности. Я не поднимаю вопрос о командовании Восточной группировкой, куда входил 104 пдп(сводный). Причин маленьких хватает, но основная - РАССЛАБИЛИСЬ И САМОУСПОКОИЛИСЬ, и не дооценили противника, плюс сроки хотелось уменьшить( почему так долго возитесь) и наград.
Если бы не гнали "быстрей- быстрей" роту; если бы комбат докладывал реальную обстановку на временные показатели, а не докладывал ту информацию, которую считал нужным в ущерб создаваемой обстановки; если бы самостоятельно не был изменен им маршрут выдвижения(кстати сказать не согласован с ком-ром 104 ПДП, хотя ком-р 1 пдб, находящийся на последнем блоке ( кнп 1 пдб отм. 811.0 с пдв 2пдр) отговаривал ком-ра 2-го пдб от движения по этому маршруту, а особенно груженными в такой степени, не прикрытому с боевых высот (они были давними друзьями); если бы офицеры ротного звена выполнили требования распоряжениq по маскеровке и не отличались внешне, бы от солдат? (без экипировки, без снаряжения, без рюкзака, но в ментовских куртках светлой окраски( командр 6-й, и с ним еще несколько) с одним автоматом (разведчики не в счет), то первым бы выстрелом не был бы смертельно ранен м-р Молодов. Кстати его комуфлированную сумку (акцентирую: не рюкзак "РЧ" с разгрузкой, а именно сумку) с имуществом вынесли 2- ва (из 6-ти уцелевших) солдата в расположение кнп 1 пдб 1 го марта. Если бы командиры сами работали бы на р/станциях (р/ст-148 или 158 с "+") то может быть не было потеряно управление(назначенные радисты сами по себе "стреляли", а командиры сами по себе) в первые 2-ва часа боевого столкновения. И таких "если" могу назвать еще 10-ть пунктов.
По поводу фотографий (по 2-м последним): "Хозяин" снимков не прав, это не то место переправы. Место на симках больше подходит под р-ны: Энгиной или Дарго. Повторю:место в районе переправы представляет собой ущелье, с берегами-обрывами от25 до 50 ти метров высотой. Кстати сказать, данное русло ущелья в месте перехода, в обозначении по картам восточной группировки и 104 пдп- заминировано. В конце февраля 2000 г. от кнп 1 пдб уходила группа силового спецназа в кол-ве 37-ми человек (ком-р гр. к-н по имени Стас). У этой переправы не произвольным выстрелом был ранен солдат. С эвакуацией солдата бала эвакуированна данная группа, так как она засветилась. Солдаты были из под Ростова( по ним информацию давть не буду).
а всякий случай позывные:
ком-р 104 - "Уран"-34
ком-р 1 пдб - "Флакон"-08
ком-р 2 пдб - "Астра" - 57"

С уважением
От Гегемон
К В. Кашин (02.04.2008 01:23:20)
Дата 02.04.2008 02:27:28

Re: Абсолютно некорректное

Скажу как гуманитарий

>>>>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>>>>В рядовые годится любой призывник.
>>> В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
>>Ну отчего же? Ящики таскать от грузовика к окопам - вполне
> Тогда будьте готовы и к тому, что они будут погибать без счета. Позиционных войн со сплошной и непроницаемой линией окопов - нет давно.
Таскать ящики - основное занятие большинства рядовых солдат

>>>>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>>>>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>>>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
>>> Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
>>> http://6-rota.livejournal.com/
>>Я знаком с этим ресурсом.
>>Он там же приводит и состав полковой группировки 76-й дивизии: около 800 чел., 2 батальона, сводная зенитно-артиллерийская батарея, 10 2С9.
>>Как полагаете, 10 120-мм орудий с могуществом на уровне 1943 года - это нормально для неполного пехотного полка в горно-лесистой местности?
> Это вооружение положенное по штату.
По штату у них в полку дивизион из 12 2С9 на 3-батальонный полк. А здесь - сборная солянка.
И опять-таки - выделенные силы и средства соответствуют задаче?

>>>>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
>>> Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
>>В России больше не было солдат?
> А что, это большой секрет, что личный состав даже для второй войны в Чечне сокребали на тот момент со всей страны?
Нет, не секрет. А разве в группировке ВДВ больше ни одного батальона не было?

>>>>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>>>>Это все понятно.
>>>>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>>>>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>>>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
>>> Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
>>И о чем это говорит? Выделенные средства оказались неадекватны поставленным перед ними задачам
> Это говорит, что поставленные задачи были неадекватны реальной ситуации. Т.е. о низкой информированности командования.
Заача была - занять высоты и организовать на них оборону. Вполне адекватная. Вот силы и средства - да, неадекватные

>>>>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
>>> Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
>>Итак: артиллерии недостаточно, ее могущества не хватает, атиллерийского наводчика нет
> Я встречал упоминание проблемы отсутствия аваинаводчика. С наводкой своей полковой артиллерии они вроде бы вполне справлялись.
Поправка: артнаводчик как раз был. Только полковая артиллерия у них была хилая. В буковом лесу нужно 152 мм.
А еще авиация может произвести воздушное минирование - разве была заявка хоть на один вылет?

>>>>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>>>>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>>>>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
>>> У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
>>Он говорит о разгроме лагеря "зеленых беретов". Могли распотрошить группу спецназа. А вот истребления пехотных рот на оборонительных позициях не было: работала артиллерия, прилетала авиация и бомбила по площадям.
> ИМХО истребления изолированных постов численностью в несколько десятков человек были. "Пехотная рота на оборонительных позициях" - это не описание положения 6 роты.
На наспех занятых оборонительных позициях.

>>Кстати, авианаводчика в роте тоже не было
> да, это было упущение.

>>>>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
>>> У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
>>Там несколько веток полемики + длиннющая ветка на десантуре.ру
> по крайней мере автор привел обоснованную и правдоподобную версию. Конечно, лучше всего, если у нас будут материалы официального расследования
А оно было, расследование?

>>>>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>>>>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>>>Я как раз выше указал
>>> Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
>>Рота занимала оборону на отдельном направлении. В таком случае ейполагаются средства усиления - 82-мм минометы и/или АГС. Обязательно инженерное оборудование позиций.
>>И где все это?
> Можно статью и точную формулировку?
Например, БУСВ ч. 2:
"97. ...На каждом рубеже батальон занимает район обороны, в котором создаются отдельные ротные и взводные опорные пункты, перехватывающие наиболее вероятные направления наступления противника и обеспечивающие удержание выгодных участков местности.
Боевой порядок батальона строится в один или два эшелона с выделением резерва или бронегруппы.
Большая часть штатных и приданных батальону огневых средств придается ротам. Огневые средства располагаются таким образом, чтобы иметь возможность вести огонь перед фронтом большинством огневых средств, начиная с предельных дальностей, простреливать промежутки с соседними опорными пунктами, прикрывать отход рот первого эшелона огнем подразделений прикрытия и заранее отведенных в глубину передовых подразделений."
Это о маневренной обороне, но главная ее характеристика здесь - самостоятельные действия рот.
А вот как БУСВ 3 ст. 61 определяет место АГС: "Гранатометное отделение в обороне действует в составе взвода, а на закрытой и пересеченной местности может придаваться одной из мотострелковых рот первого эшелона."
Но прелесть ситуации в том, что АГС в составе батальонных груп не упоминаются: только 3 "Подноса" и 3 "Утеса" на весь полк.
Почему?

>>>>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>>>>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>>>>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
>>> Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало.
>>Ну а почему же полк не имел адекватной поставленной задаче артиллерии? Штатная артиллерия мотострелкового полка - 2 дивизиона по 12 2С3. Неполный парашютно-десантный полк получает задачи мотострелкового полка - а имеет вместо нормальной артиллерии огневые средства меньше, чем на 2 мотострелковых батальона.
>>А где был штатный артполк дивизии?
> Видимо там, где командование считало необходимым иметь больше артиллерии. К чему эти претензии, если не было отслежено сосредоточение боевиков численностью до 2 тыс человек? В такой ситуации ничто не поможет - вы не можете в каждой точке иметь артполк
Полк (на минуточку) имел приказ перекрыть пути отхода и оборонять рубеж. В горно-лесистой местности это означает: защитить позиции от броска пехоты и наводить артиллерию.
Только вот артиллерии, пригодной для работы по противнику в горно-лесистой местности, парашютно-десантный полк не имел. И АГС в батальонах не имел.
Потому что задачу обороны в горах при формировании полковойгрупы всерьез не рассматривали.

>>>Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
>>Отсутствие авианаводчика - следствие отсталости в области разведки?
>Следствие неправильной оценки ситуации + оргпроблем. Но, главным образом - неправильной оценки ситуации.
Вот это и есть халатность

>>> Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
>>Это все так. Но не снимает вопросов о виновниках незапланированного героизма
>Даже если найти какого-то офицера, допустившего ошибку, проблема носит глобальный характер.
Глобальный харакер проблемы подразумевает отказ от разбора полетов?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением