От В. Кашин
К Гегемон
Дата 02.04.2008 01:23:20
Рубрики Современность; Администрации; Память; Локальные конфликты;

Re: Абсолютно некорректное

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>>>В рядовые годится любой призывник.
>> В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
>Ну отчего же? Ящики таскать от грузовика к окопам - вполне

Тогда будьте готовы и к тому, что они будут погибать без счета. Позиционных войн со сплошной и непроницаемой линией окопов - нет давно.

>>>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>>>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
>> Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
>> http://6-rota.livejournal.com/
>Я знаком с этим ресурсом.
>Он там же приводит и состав полковой группировки 76-й дивизии: около 800 чел., 2 батальона, сводная зенитно-артиллерийская батарея, 10 2С9.
>Как полагаете, 10 120-мм орудий с могуществом на уровне 1943 года - это нормально для неполного пехотного полка в горно-лесистой местности?
 Это вооружение положенное по штату.
>>>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
>> Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
>В России больше не было солдат?
 А что, это большой секрет, что личный состав даже для второй войны в Чечне сокребали на тот момент со всей страны?
>>>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>>>Это все понятно.
>>>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>>>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
>> Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
>И о чем это говорит? Выделенные средства оказались неадекватны поставленным перед ними задачам

Это говорит, что поставленные задачи были неадекватны реальной ситуации. Т.е. о низкой информированности командования.
>>>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
>> Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
>Итак: артиллерии недостаточно, ее могущества не хватает, атиллерийского наводчика нет

Я встречал упоминание проблемы отсутствия аваинаводчика. С наводкой своей полковой артиллерии они вроде бы вполне справлялись.
>>>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>>>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>>>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
>> У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
>Он говорит о разгроме лагеря "зеленых беретов". Могли распотрошить группу спецназа. А вот истребления пехотных рот на оборонительных позициях не было: работала артиллерия, прилетала авиация и бомбила по площадям.
 ИМХО истребления изолированных постов численностью в несколько десятков человек были. "Пехотная рота на оборонительных позициях" - это не описание положения 6 роты.
>Кстати, авианаводчика в роте тоже не было

да, это было упущение.
>>>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
>> У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
>Там несколько веток полемики + длиннющая ветка на десантуре.ру

по крайней мере автор привел обоснованную и правдоподобную версию. Конечно, лучше всего, если у нас будут материалы официального расследования
>>>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>>>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>>Я как раз выше указал
>> Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
>Рота занимала оборону на отдельном направлении. В таком случае ейполагаются средства усиления - 82-мм минометы и/или АГС. Обязательно инженерное оборудование позиций.
>И где все это?
 Можно статью и точную формулировку?
>>>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>>>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>>>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
>> Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало.
>Ну а почему же полк не имел адекватной поставленной задаче артиллерии? Штатная артиллерия мотострелкового полка - 2 дивизиона по 12 2С3. Неполный парашютно-десантный полк получает задачи мотострелкового полка - а имеет вместо нормальной артиллерии огневые средства меньше, чем на 2 мотострелковых батальона.
>А где был штатный артполк дивизии?
 Видимо там, где командование считало необходимым иметь больше артиллерии. К чему эти претензии, если не было отслежено сосредоточение боевиков численностью до 2 тыс человек? В такой ситуации ничто не поможет - вы не можете в каждой точке иметь артполк
>>Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
>Отсутствие авианаводчика - следствие отсталости в области разведки?
 Следствие неправильной оценки ситуации + оргпроблем. Но, главным образом - неправильной оценки ситуации.
>> Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
>Это все так. Но не снимает вопросов о виновниках незапланированного героизма

Даже если найти какого-то офицера,допустившего ошибку, проблема носит глобальный характер.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (02.04.2008 01:23:20)
Дата 02.04.2008 03:12:43

+ мнение воевавшего человека

Скажу как гуманитарий

http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=54&st=780
"В отношении 6-й пдр так все и было. Мягко говоря,у командного состава различных звеньев и категорий, включая командира полка отношение к этой операции было с минимальным коофициентом ответственности. Я не поднимаю вопрос о командовании Восточной группировкой, куда входил 104 пдп(сводный). Причин маленьких хватает, но основная - РАССЛАБИЛИСЬ И САМОУСПОКОИЛИСЬ, и не дооценили противника, плюс сроки хотелось уменьшить( почему так долго возитесь) и наград.
Если бы не гнали "быстрей- быстрей" роту; если бы комбат докладывал реальную обстановку на временные показатели, а не докладывал ту информацию, которую считал нужным в ущерб создаваемой обстановки; если бы самостоятельно не был изменен им маршрут выдвижения(кстати сказать не согласован с ком-ром 104 ПДП, хотя ком-р 1 пдб, находящийся на последнем блоке ( кнп 1 пдб отм. 811.0 с пдв 2пдр) отговаривал ком-ра 2-го пдб от движения по этому маршруту, а особенно груженными в такой степени, не прикрытому с боевых высот (они были давними друзьями); если бы офицеры ротного звена выполнили требования распоряжениq по маскеровке и не отличались внешне, бы от солдат? (без экипировки, без снаряжения, без рюкзака, но в ментовских куртках светлой окраски( командр 6-й, и с ним еще несколько) с одним автоматом (разведчики не в счет), то первым бы выстрелом не был бы смертельно ранен м-р Молодов. Кстати его комуфлированную сумку (акцентирую: не рюкзак "РЧ" с разгрузкой, а именно сумку) с имуществом вынесли 2- ва (из 6-ти уцелевших) солдата в расположение кнп 1 пдб 1 го марта. Если бы командиры сами работали бы на р/станциях (р/ст-148 или 158 с "+") то может быть не было потеряно управление(назначенные радисты сами по себе "стреляли", а командиры сами по себе) в первые 2-ва часа боевого столкновения. И таких "если" могу назвать еще 10-ть пунктов.
По поводу фотографий (по 2-м последним): "Хозяин" снимков не прав, это не то место переправы. Место на симках больше подходит под р-ны: Энгиной или Дарго. Повторю:место в районе переправы представляет собой ущелье, с берегами-обрывами от25 до 50 ти метров высотой. Кстати сказать, данное русло ущелья в месте перехода, в обозначении по картам восточной группировки и 104 пдп- заминировано. В конце февраля 2000 г. от кнп 1 пдб уходила группа силового спецназа в кол-ве 37-ми человек (ком-р гр. к-н по имени Стас). У этой переправы не произвольным выстрелом был ранен солдат. С эвакуацией солдата бала эвакуированна данная группа, так как она засветилась. Солдаты были из под Ростова( по ним информацию давть не буду).
а всякий случай позывные:
ком-р 104 - "Уран"-34
ком-р 1 пдб - "Флакон"-08
ком-р 2 пдб - "Астра" - 57"

С уважением
От Гегемон
К В. Кашин (02.04.2008 01:23:20)
Дата 02.04.2008 02:27:28

Re: Абсолютно некорректное

Скажу как гуманитарий

>>>>> Я говорил вообще о трудностях в ходе чеченских войн. Советская и тем более российская военная кафедра - за редкими исключениями (если ВУС идентичен гражданской специальности) мошенничество, а их выпускники - ничего не умеющие гражданские люди, негодные даже в рядовые.
>>>>В рядовые годится любой призывник.
>>> В рядовые необученные - да. Для немедленного участия в боевых действиях в качестве рядового - нет.
>>Ну отчего же? Ящики таскать от грузовика к окопам - вполне
> Тогда будьте готовы и к тому, что они будут погибать без счета. Позиционных войн со сплошной и непроницаемой линией окопов - нет давно.
Таскать ящики - основное занятие большинства рядовых солдат

>>>>>>Почему же оказалось невозможным оказать помощь выдвинутой роте? Почему в распоряжении командира полка оказалась лишь минометная батарея, а 10 "Нон" - это именно она и есть?
>>>>> Там был дивизион двухбатарейного состава, 10 Нон. Это вся артиллерия полка. Насколько я понял, пройти в расположение роты смог один взвод, были посланы еще подкрепления силами примерно в роту, которые наткнулись на заслон боевиков и его не пробили.
>>>>1. "Нона" - не гаубица, а продвинутый миномет. В дивизионе - не 10, а 12 САУ. А вот в минометной батарее - 8 минометов.
>>> Во-первых Нона у нас считается самоходным орудием, а не продвинутым минометом. Во вторых я цифру не придумал, а взял у уже цитировавшегося здесь автора, изучавшего вопрос.
>>> http://6-rota.livejournal.com/
>>Я знаком с этим ресурсом.
>>Он там же приводит и состав полковой группировки 76-й дивизии: около 800 чел., 2 батальона, сводная зенитно-артиллерийская батарея, 10 2С9.
>>Как полагаете, 10 120-мм орудий с могуществом на уровне 1943 года - это нормально для неполного пехотного полка в горно-лесистой местности?
> Это вооружение положенное по штату.
По штату у них в полку дивизион из 12 2С9 на 3-батальонный полк. А здесь - сборная солянка.
И опять-таки - выделенные силы и средства соответствуют задаче?

>>>>2. Значит, резерв был недостаточно мощным и подвижным, отсутствовали подготовленные маршруты его выдвижения.
>>> Значит достаточно мощный взять было неоткуда. В принципе.
>>В России больше не было солдат?
> А что, это большой секрет, что личный состав даже для второй войны в Чечне сокребали на тот момент со всей страны?
Нет, не секрет. А разве в группировке ВДВ больше ни одного батальона не было?

>>>>>>>Произошедшее с 6-й ротой - скорее результат отсталости нашей армии в оснащении средствами разведки (в результате противник не был обнаружен), слабости ВВС и их неспособности наносить точные удары по ЦУ сухопутных войск (самолеты, как известно, не пустили в дело, боясь поразить своих).
>>>>>>Это все понятно.
>>>>>>Только вот в таких случаях обеспечивается огневая связь с соседними подразделениями, создается возможность маневра резервами, выделяется артиллерийская группа.
>>>>> Если есть достаточные для этого силы. Артиллерийская группы и была в виде этих Нон, сделавших за время боя по 120 выстрелов на ствол. Резерв пробиться к роте не смог.
>>>>Артиллерийская группа не смогла поставить заградительный огонь по заранее известным рубежам? Для этого не нужна современная техника, это технология ПМВ.
>>> Она вела огонь, ее возможностей, насколько понимаю, было недостаточно.
>>И о чем это говорит? Выделенные средства оказались неадекватны поставленным перед ними задачам
> Это говорит, что поставленные задачи были неадекватны реальной ситуации. Т.е. о низкой информированности командования.
Заача была - занять высоты и организовать на них оборону. Вполне адекватная. Вот силы и средства - да, неадекватные

>>>>Значит, недостаточно было артиллерии (почему, кстати?), не было в боевых порядках артиллерийского наводчика (опять-таки - почему?)
>>> Огонь корректировался самими десантниками. Непосредственно перед развязкой, когда стало ясно, что все кончено, они вызвали огонь на себя.
>>Итак: артиллерии недостаточно, ее могущества не хватает, атиллерийского наводчика нет
> Я встречал упоминание проблемы отсутствия аваинаводчика. С наводкой своей полковой артиллерии они вроде бы вполне справлялись.
Поправка: артнаводчик как раз был. Только полковая артиллерия у них была хилая. В буковом лесу нужно 152 мм.
А еще авиация может произвести воздушное минирование - разве была заявка хоть на один вылет?

>>>>>>>В этом отношении наша армия до сих пор пребывает на уровне развитых стран 50-70-х гг, соответственно сюжет уничтожения изолированного поста в труднодоступной местности превосходящей ордой повстанцев для противопартизанских войн того времени тоже совсем не редок.
>>>>>>По итогам Дьенбьенфу французы сделали серьезные выводы.А вот нашему командованию 1-я чеченская кампания, оказывается, пошла не впрок.
>>>>> Это некорректный пример. Дьенбьенфу - это экстремальный пример стратегии, основанной на строительстве изолированной базы-крепости, снабжаемой по воздуху и служащей базой для дальнейшего наступления. Но необходимости создания отдельных постов/заслонов для контроля над местностью никто не отменял, они были и будут всегда.
>>>>А много ли примеров разгрома американских постов во Вьетнаме?
>>> У Дэвидсона вполне упоминались ЕМНИП.
>>Он говорит о разгроме лагеря "зеленых беретов". Могли распотрошить группу спецназа. А вот истребления пехотных рот на оборонительных позициях не было: работала артиллерия, прилетала авиация и бомбила по площадям.
> ИМХО истребления изолированных постов численностью в несколько десятков человек были. "Пехотная рота на оборонительных позициях" - это не описание положения 6 роты.
На наспех занятых оборонительных позициях.

>>Кстати, авианаводчика в роте тоже не было
> да, это было упущение.

>>>>Так, чтобы они занимали подготовленныепозици, вьетнамцы 3 дня пытались их прорвать и успешно прорывали?
>>> У того же автора в его споре с Зариповым мне встречалось утверждение, что рота сначала длительное время успешно отбивала атаки с небольшими потерями, развязка наступила внезапно и буквально за 20 минут, после применения противником 120-мм минометов.
>>Там несколько веток полемики + длиннющая ветка на десантуре.ру
> по крайней мере автор привел обоснованную и правдоподобную версию. Конечно, лучше всего, если у нас будут материалы официального расследования
А оно было, расследование?

>>>>>>> Таким образом, речь идет не о конкретных негодяях, которых надо порвать на потеху сетевой иНтеллигенции,
>>>>>>Речь идет об игнорировании уставных требований.
>>>>> Пример игнорирования уставных требований не приведете?
>>>>Я как раз выше указал
>>> Цитату из устава и пример нарушения, хотелось бы видеть.
>>Рота занимала оборону на отдельном направлении. В таком случае ейполагаются средства усиления - 82-мм минометы и/или АГС. Обязательно инженерное оборудование позиций.
>>И где все это?
> Можно статью и точную формулировку?
Например, БУСВ ч. 2:
"97. ...На каждом рубеже батальон занимает район обороны, в котором создаются отдельные ротные и взводные опорные пункты, перехватывающие наиболее вероятные направления наступления противника и обеспечивающие удержание выгодных участков местности.
Боевой порядок батальона строится в один или два эшелона с выделением резерва или бронегруппы.
Большая часть штатных и приданных батальону огневых средств придается ротам. Огневые средства располагаются таким образом, чтобы иметь возможность вести огонь перед фронтом большинством огневых средств, начиная с предельных дальностей, простреливать промежутки с соседними опорными пунктами, прикрывать отход рот первого эшелона огнем подразделений прикрытия и заранее отведенных в глубину передовых подразделений."
Это о маневренной обороне, но главная ее характеристика здесь - самостоятельные действия рот.
А вот как БУСВ 3 ст. 61 определяет место АГС: "Гранатометное отделение в обороне действует в составе взвода, а на закрытой и пересеченной местности может придаваться одной из мотострелковых рот первого эшелона."
Но прелесть ситуации в том, что АГС в составе батальонных груп не упоминаются: только 3 "Подноса" и 3 "Утеса" на весь полк.
Почему?

>>>>>>>а о гораздо более масштабных проблемах нашей армии, которая по оснащенности БПЛА уже, очевидно, умудрилась отстать от грузин.
>>>>>>А вот не надо переводить стрелки на слабую оснащенность. Для того, чтобы артиллерией выкосить перед передним краем волны пехоты, это необязательно. Это задачка из ПМВ
>>>>> Вы не можете закрыть всю территорию Северного Кавказа таким количеством артиллерии, чтобы выкосить разом полторы тысячи боевиков. Это нереалистично. При организованной на современном уровне разведке такая толпа боевиков не может собраться в одном месте и остаться незамеченной.
>>>>А причем ут вся территория Северного Кавказа? Только полосу обороны полка. И много артиллерии не надо - она просто должна быть и управляться
>>> Полк не располагал силами, достаточными для решения задачи. Его подразделения на момент атаки боевиков были развернуты исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Которое принимало решение на основе неполной/ошибочной информации. 10 Нон для огневой поддержки роты перед лицом противника, превосходящего в 15-20 раз не хватало.
>>Ну а почему же полк не имел адекватной поставленной задаче артиллерии? Штатная артиллерия мотострелкового полка - 2 дивизиона по 12 2С3. Неполный парашютно-десантный полк получает задачи мотострелкового полка - а имеет вместо нормальной артиллерии огневые средства меньше, чем на 2 мотострелковых батальона.
>>А где был штатный артполк дивизии?
> Видимо там, где командование считало необходимым иметь больше артиллерии. К чему эти претензии, если не было отслежено сосредоточение боевиков численностью до 2 тыс человек? В такой ситуации ничто не поможет - вы не можете в каждой точке иметь артполк
Полк (на минуточку) имел приказ перекрыть пути отхода и оборонять рубеж. В горно-лесистой местности это означает: защитить позиции от броска пехоты и наводить артиллерию.
Только вот артиллерии, пригодной для работы по противнику в горно-лесистой местности, парашютно-десантный полк не имел. И АГС в батальонах не имел.
Потому что задачу обороны в горах при формировании полковойгрупы всерьез не рассматривали.

>>>Авиация не могла действовать из-за особенностей местности, погоды, отсутствия в составе роты авианаводчика, а также, очевидно, технической неспособности наносить точные удары, чтобы не задеть своих. Катастрофа - следствие прежде всего глобальной отсталости в области разведки.
>>Отсутствие авианаводчика - следствие отсталости в области разведки?
>Следствие неправильной оценки ситуации + оргпроблем. Но, главным образом - неправильной оценки ситуации.
Вот это и есть халатность

>>> Если после катастрофы с Курском у начальства хватило мозгов купить английские подводные аппараты, то периодическое получение люлей в Чечне до сих пор не сподвигло разработать тактику применения БПЛА и закупить их для нужд армии (хоть импортные, раз уж свои до сих пор не сделали). Вот почему так получается - и правда стоило бы подумать и разобраться. Речь ИМХО идет о каких-то фундаментальных проблемах в мозгах, если дешевые и примитивные изделия, которые в состоянии закупать Грузия, а серийно изготавливать - Иран наша армия до сих пор не имеет.
>>Это все так. Но не снимает вопросов о виновниках незапланированного героизма
>Даже если найти какого-то офицера, допустившего ошибку, проблема носит глобальный характер.
Глобальный харакер проблемы подразумевает отказ от разбора полетов?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением