От Александр Солдаткичев
К БорисК
Дата 29.03.2008 11:54:41
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

> Но американцы, к их чести, вскоре осознали эту ошибку, признали ее и сделали многое, чтобы облегчить ее последствия для невинно пострадавших и их потомков. А главное - чтобы помочь людям простить старые обиды и восстановить доверие между народами. Им же еще вместе жить да жить.

В 1992 году это вскоре ? Ничего себе - не прошло и 50 лет !
Какое у них доверие между народами и как они прощают, мы имеем возможность наблюдать. В некоторые районы белым заходить опасно для жизни. Надеюсь, наша страна до такой дружбы народов всё же не дойдёт.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (29.03.2008 11:54:41)
Дата 30.03.2008 06:12:58

Re: [2БорисК] Ваша

>В 1992 году это вскоре ? Ничего себе - не прошло и 50 лет !

Вскоре - это 18 декабря 1944 г., когда Верховный Суд США признал высылку японцев антиконституционной, и ее отменили. Так что не прошло и 3 лет со дня распоряжения президента Рузвельта об их высылке, и война с Японией тогда все еще продолжалась.

>Какое у них доверие между народами и как они прощают, мы имеем возможность наблюдать. В некоторые районы белым заходить опасно для жизни. Надеюсь, наша страна до такой дружбы народов всё же не дойдёт.

В США есть опасные районы, в которых лучше не появляться кому бы то ни было. И бытового расизма тут хватает, причем не только белого. Тем не менее, подавляющее большинство населения относится друг к другу с уважением и работает рука об руку. У американцев можно поучиться, как нужно добиваться примирения между большими группами людей, у которых было много реальных причин к взаимной ненависти. Например, после окончания Гражданской войны, после отмены расовой сегрегации и после высылки японцев тоже.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (30.03.2008 06:12:58)
Дата 30.03.2008 07:48:59

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте
>>В 1992 году это вскоре ? Ничего себе - не прошло и 50 лет !
>
>Вскоре - это 18 декабря 1944 г., когда Верховный Суд США признал высылку японцев антиконституционной, и ее отменили. Так что не прошло и 3 лет со дня распоряжения президента Рузвельта об их высылке, и война с Японией тогда все еще продолжалась.

Вроде вы недавно писали, что амерканское правительство официально извинилось перед японцами в 1992 году. То есть тогда и признало ошибку. А то, что в декабре 44 их отпустили - так обстоятельства изменились, война явно была выиграна. Однако извиняться никто не торопился, видимо, не считали ошибкой. Или вы думаете, они 3 года не могли вспомнить, что у них в конституции записано ?

>>Какое у них доверие между народами и как они прощают, мы имеем возможность наблюдать. В некоторые районы белым заходить опасно для жизни. Надеюсь, наша страна до такой дружбы народов всё же не дойдёт.
>
>В США есть опасные районы, в которых лучше не появляться кому бы то ни было. И бытового расизма тут хватает, причем не только белого. Тем не менее, подавляющее большинство населения относится друг к другу с уважением и работает рука об руку. У американцев можно поучиться, как нужно добиваться примирения между большими группами людей, у которых было много реальных причин к взаимной ненависти. Например, после окончания Гражданской войны, после отмены расовой сегрегации и после высылки японцев тоже.

Что тут сложного ? Гнобишь недовольных так, чтобы остальным неповадно было открыто недовольство проявлять. Это и в СССР прекрасно работало.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (30.03.2008 07:48:59)
Дата 30.03.2008 08:23:30

Re: [2БорисК] Ваша

>Вроде вы недавно писали, что амерканское правительство официально извинилось перед японцами в 1992 году. То есть тогда и признало ошибку. А то, что в декабре 44 их отпустили - так обстоятельства изменились, война явно была выиграна. Однако извиняться никто не торопился, видимо, не считали ошибкой.

Официально извинились за допущенную ошибку действительно поздновато, но признали ее и исправили значительно раньше. Верховный Суд признал, а правительство согласно его решению исправило. И перспективы выигрыша войны тут не при чем.

>Или вы думаете, они 3 года не могли вспомнить, что у них в конституции записано ?

Конечно, не могли, у них в конституции про подобные случаи вообще ничего написано не было. Верховный Суд интрепретирует конституцию и решает, соответствуют ли ее духу и принципам законы, которые в ней прямо не оговариваются.

>Что тут сложного ? Гнобишь недовольных так, чтобы остальным неповадно было открыто недовольство проявлять. Это и в СССР прекрасно работало.

Вот и расскажите подробнее о том, как в США гнобили недовольных после гражданской войны, и чем именно они были недовольны? Как репрессировали побежденных? Какая кара постигла их главнокомандующего генерала Ли, его генералов, офицеров и солдат? Или вообще, расскажите о том, как в США не дают недовольным проявлять свое недовольство? Какие именно методы гнобления недовольных, прекрасно работавшие в СССР, применяли в США, где, когда и с кем?

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (30.03.2008 08:23:30)
Дата 30.03.2008 09:57:56

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

>Официально извинились за допущенную ошибку действительно поздновато, но признали ее и исправили значительно раньше. Верховный Суд признал, а правительство согласно его решению исправило. И перспективы выигрыша войны тут не при чем.

Конечно не причём ! Просто совпадение.

>Конечно, не могли, у них в конституции про подобные случаи вообще ничего написано не было. Верховный Суд интрепретирует конституцию и решает, соответствуют ли ее духу и принципам законы, которые в ней прямо не оговариваются.

Понятно, не все билль о правах читали. А в четвёртой поправке всё достаточно однозначно написано.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (30.03.2008 09:57:56)
Дата 01.04.2008 09:53:29

Re: [2БорисК] Ваша

>Конечно не причём ! Просто совпадение.

Наконец-то мы пришли к соглашению.

>Понятно, не все билль о правах читали. А в четвёртой поправке всё достаточно однозначно написано.

И не только в четвертой. А что Вам не нравится именно в четвертой? Что Вы там нашли о гноблении недовольных?

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (01.04.2008 09:53:29)
Дата 01.04.2008 17:57:43

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

>>Понятно, не все билль о правах читали. А в четвёртой поправке всё достаточно однозначно написано.
>
>И не только в четвертой. А что Вам не нравится именно в четвертой? Что Вы там нашли о гноблении недовольных?

Там написано, что японцев выселять в лагеря нельзя.
Но по случайному совпадению Верховный Суд США прочитал её только под конец войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (01.04.2008 17:57:43)
Дата 02.04.2008 09:24:52

Re: [2БорисК] Ваша

>Там написано, что японцев выселять в лагеря нельзя.
>Но по случайному совпадению Верховный Суд США прочитал её только под конец войны.

Ничего такого там не написано. Там говорится о том, что нельзя проводить аресты, обыски и конфискацию вещественных доказательств преступления без соответствующего ордера. При чем тут японцы и их выселение?

Между прочим, 38% высланных японцев были гражданами не США, а Японии, которая с ними воевала. Поэтому основания интернировать этих японцев все же были.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (02.04.2008 09:24:52)
Дата 02.04.2008 10:49:14

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

>Ничего такого там не написано. Там говорится о том, что нельзя проводить аресты, обыски и конфискацию вещественных доказательств преступления без соответствующего ордера. При чем тут японцы и их выселение?

То есть заключение людей под стражу и препровождение в лагеря вы арестом не считаете ? А как это называется ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (02.04.2008 10:49:14)
Дата 03.04.2008 09:49:10

Re: [2БорисК] Ваша

>То есть заключение людей под стражу и препровождение в лагеря вы арестом не считаете ? А как это называется ?

Это уже ув. Гриша Вам объяснил. Да и выслали их по декрету президента, а не просто так, так что формально их даже арестовать можно было, ведь документ имелся. Вот причина для этого декрета оказалась неконституционной.

С уважением, БорисК.
От Гриша
К Александр Солдаткичев (02.04.2008 10:49:14)
Дата 02.04.2008 10:56:39

Re: [2БорисК] Ваша

>Здравствуйте

>>Ничего такого там не написано. Там говорится о том, что нельзя проводить аресты, обыски и конфискацию вещественных доказательств преступления без соответствующего ордера. При чем тут японцы и их выселение?
>
>То есть заключение людей под стражу и препровождение в лагеря вы арестом не считаете ? А как это называется ?

Интернирование. В отличие от ареста оно не предполагает что интернированое лицо нарушило какой то закон и является преступником. Примера ради - интернированных нельзя отправлять на работать на лесоповалы, стройку военных обьектов, нельзя призывать в армию итд - в отличии от аррестованых. Ну и обычно арестантам не дают права выехать из тюрьмы по факту наличия рабочего места для них.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Александр Солдаткичев
К Гриша (02.04.2008 10:56:39)
Дата 02.04.2008 11:08:56

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

>Интернирование. В отличие от ареста оно не предполагает что интернированое лицо нарушило какой то закон и является преступником. Примера ради - интернированных нельзя отправлять на работать на лесоповалы, стройку военных обьектов, нельзя призывать в армию итд - в отличии от аррестованых. Ну и обычно арестантам не дают права выехать из тюрьмы по факту наличия рабочего места для них.

То есть любого гражданина США или группу граждан можно без суда и ордера укатать в ГУЛАГ ? А в чём смысл 4 поправки ? Я то думал она нужна как раз, чтобы граждан защищать от подобного беспредела.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гриша
К Александр Солдаткичев (02.04.2008 11:08:56)
Дата 02.04.2008 18:48:04

Re: [2БорисК] Ваша

>То есть любого гражданина США или группу граждан можно без суда и ордера укатать в ГУЛАГ ? А в чём смысл 4 поправки ? Я то думал она нужна как раз, чтобы граждан защищать от подобного беспредела.

Без приказа нельзя. Без суда, тоже нельзя. Приказ до укатания, суд (то есть обжалование приказа) после укатания. Беспредел контролируется рассмотром суда. Как вам заметили в ветке, Верховный Суд в 1944 году поддержал законность интернирования.


Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Александр Солдаткичев
К Гриша (02.04.2008 18:48:04)
Дата 02.04.2008 19:35:00

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте
>>То есть любого гражданина США или группу граждан можно без суда и ордера укатать в ГУЛАГ ? А в чём смысл 4 поправки ? Я то думал она нужна как раз, чтобы граждан защищать от подобного беспредела.

>Без приказа нельзя. Без суда, тоже нельзя. Приказ до укатания, суд (то есть обжалование приказа) после укатания.

Прошу прощения, мне английский не родной.
Вот до слов no warrants shall issue, я вроде понимаю, а потом боюсь ошибиться - как правильно перевести "but upon probable cause, supported by oath or affirmation," ?

Amendment IV

The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no warrants shall issue, but upon probable cause, supported by oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.

> Беспредел контролируется рассмотром суда. Как вам заметили в ветке, Верховный Суд в 1944 году поддержал законность интернирования.

Вообще-то мне заметили ровно обратное - суд признал "интернирование" анти-конституционным и отменил беспредел.
Мне только непонятно, почему это заняло 3 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гриша
К Александр Солдаткичев (02.04.2008 19:35:00)
Дата 02.04.2008 20:05:08

Re: [2БорисК] Ваша

>Amendment IV

>The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no warrants shall issue, but upon probable cause, supported by oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.

Четвёртая поправка говорит именно об аресте - не об интернировании.

>> Беспредел контролируется рассмотром суда. Как вам заметили в ветке, Верховный Суд в 1944 году поддержал законность интернирования.
>
>Вообще-то мне заметили ровно обратное - суд признал "интернирование" анти-конституционным и отменил беспредел.
>Мне только непонятно, почему это заняло 3 года.

Это не правильно - в деле Korematsu vs United States в 1944 году, Верховный Суд подтвердил законность интернирования. Потому что приказ был приведен в действие в мае 1942 года, пока Корематсу не подал в суд то да се, плюс до Верховного Суда есть два других уровня судов которые надо пройти.
Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Александр Солдаткичев
К Гриша (02.04.2008 20:05:08)
Дата 02.04.2008 21:02:27

Re: [2БорисК] Ваша

Здравствуйте

>Четвёртая поправка говорит именно об аресте - не об интернировании.

Я обычно встречался с понятием интернирования в смысле международного права, поэтому не сразу понял, как можно интернировать своих же граждан. Но по законам США, как я понимаю, можно.
Получается четвёртая поправка защищает от необоснованного ареста, но никак не защищает от интернирования ? Игра слов какая-то. То есть в любой момент власти США могут интернировать какую-нибудь группу граждан хоть пожизненно ?

>Это не правильно - в деле Korematsu vs United States в 1944 году, Верховный Суд подтвердил законность интернирования. Потому что приказ был приведен в действие в мае 1942 года, пока Корематсу не подал в суд то да се, плюс до Верховного Суда есть два других уровня судов которые надо пройти.

Понял, спасибо. То есть БорисК нас неправильно информировал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (02.04.2008 21:02:27)
Дата 03.04.2008 09:51:48

Re: [2БорисК] Ваша

>Понял, спасибо. То есть БорисК нас неправильно информировал.

Нет, просто Вы неправильно поняли. Выше я Вам объяснил.

С уважением, БорисК.
От Гриша
К БорисК (02.04.2008 09:24:52)
Дата 02.04.2008 09:47:05

Re: [2БорисК] Ваша

>>Там написано, что японцев выселять в лагеря нельзя.
>>Но по случайному совпадению Верховный Суд США прочитал её только под конец войны.
>
>Ничего такого там не написано. Там говорится о том, что нельзя проводить аресты, обыски и конфискацию вещественных доказательств преступления без соответствующего ордера. При чем тут японцы и их выселение?

>Между прочим, 38% высланных японцев были гражданами не США, а Японии, которая с ними воевала. Поэтому основания интернировать этих японцев все же были.

Так же не забудем что около 50% японцев проживавших в США никуда выселены не были: как жили у себя на домах, так и прожили всю войну.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От БорисК
К Гриша (02.04.2008 09:47:05)
Дата 03.04.2008 09:44:04

Re: [2БорисК] Ваша

>Так же не забудем что около 50% японцев проживавших в США никуда выселены не были: как жили у себя на домах, так и прожили всю войну.

Совершенно верно, выслали только тех японцев, которые проживали на западном побережье США.