От SpiritOfTheNight
К All
Дата 02.04.2008 13:11:01
Рубрики Современность; Память; 1917-1939;

Солженицын: Голодомор не был геноцидом

http://www.grani.ru/Society/History/m.135182.html

"В 1932-33 годах, при... Великом Голоде на Украине и Кубани, компартийная верхушка (где заседало немало и украинцев) обошлась... молчанием и сокрытием, - пишет Солженицын. - И никто же не догадался надоумить яростных активистов ВКП(б) и комсомола, что это идет плановое уничтожение именно украинцев. Такой провокаторский вскрик о "геноциде" стал зарождаться десятилетиями спустя - сперва потаенно, в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных против "москалей", - а вот теперь взнесся и в государственные круги нынешней Украины".


Эдак он договорится до того что ГУЛАГ был простой пенетициарной системой
От Сибиряк
К SpiritOfTheNight (02.04.2008 13:11:01)
Дата 03.04.2008 10:49:10

а где посмотреть персональный состав руководства УССР?


> компартийная верхушка (где заседало немало и украинцев) обошлась

а где-нибудь можно посмотреть персональный состав партийного руководства УССР в начале 30-х? А то какое-то непонятное внутреннее чувство подсказывает мне, что кроме русских и украинцев там еще какие-то народы были неслабо представлены.
От Константин Федченко
К Сибиряк (03.04.2008 10:49:10)
Дата 03.04.2008 14:32:29

Re: а где...


>> компартийная верхушка (где заседало немало и украинцев) обошлась
>
>а где-нибудь можно посмотреть персональный состав партийного руководства УССР в начале 30-х? А то какое-то непонятное внутреннее чувство подсказывает мне, что кроме русских и украинцев там еще какие-то народы были неслабо представлены.

http://www.knowbysight.info/1_UKRA/05278.asp
из "каких-то" народов - "бессменный" до 1938 поляк Косиор, грузин Картвелишвили, еврей Хатаевич.
Дозировка для того периода вполне умеренная.

С уважением
От Leopan
К SpiritOfTheNight (02.04.2008 13:11:01)
Дата 02.04.2008 16:49:55

?В Украине уже приняли Закон об ответственности за отрицание голодомора?

Получается, что Солженицын открыто его нарушил?
Сегодня еще раз спросил наших историков и, в какой-то степени националистов, не очень-то жалующих мнение других: "Как они относятся к голодомору?". И снова получил ответ, что термин выбран неудачно. Но это в частной беседе. Официально никто так не скажет.
Политики не в счет. Они, как флюгеры. Ползают от одной кормушки к другой.
От Alex Lee
К Leopan (02.04.2008 16:49:55)
Дата 03.04.2008 11:21:45

Вроде не приняли пока. В любом случае - Солженицын разве гражданин Украины ? (-)
От Leopan
К Alex Lee (03.04.2008 11:21:45)
Дата 03.04.2008 12:14:29

Модно объявлять "персоной нон грата", а то и "врагом" могут обозвать (-)
От Presscenter
К Leopan (03.04.2008 12:14:29)
Дата 03.04.2008 13:09:50

Интересно, кто осмелится в Киеве

объявить персона нон-грата светоча демократической мысли, нобелевского лауреата, международно признанного борца с коммунистической системой вообше и СССР в частности?
От Андрей Сергеев
К Presscenter (03.04.2008 13:09:50)
Дата 03.04.2008 13:12:37

Эти титулы "обком"(ТМ) дал, он же и отберет :) (-)
От Presscenter
К Андрей Сергеев (03.04.2008 13:12:37)
Дата 03.04.2008 13:23:50

Ну дык это сперва когда отберет))))) (-)
От Андрей Сергеев
К Presscenter (03.04.2008 13:23:50)
Дата 03.04.2008 13:24:48

С подобными выступлениями лаурята, я думаю, это время не за горами :) (-)
От Presscenter
К Андрей Сергеев (03.04.2008 13:24:48)
Дата 03.04.2008 13:29:12

ох скорее б:) а то давно руки чешуццо сваять о классике че-нить:) пока нельзя: (-)
От Паршев
К Presscenter (03.04.2008 13:29:12)
Дата 03.04.2008 15:53:10

Вы хотите лягнуть мёртвого льва? (-)
От Андрей Сергеев
К Паршев (03.04.2008 15:53:10)
Дата 03.04.2008 16:05:59

А что, Александр Исаич скончались? (-)
От Денис Лобко
К Presscenter (03.04.2008 13:29:12)
Дата 03.04.2008 13:54:19

Так ведь уже столько наваяли.

Гамарджобат, генацвале!

Тот же "Гений первого плевка", например

С уважением, Денис Лобко.
От Андю
К Денис Лобко (03.04.2008 13:54:19)
Дата 03.04.2008 13:56:02

Но по дуроскопу ничего не показывали. А толстые книги без картинок читают мало. (-)
От Андрей Сергеев
К Presscenter (03.04.2008 13:29:12)
Дата 03.04.2008 13:30:29

Не берут материал? (-)
От И.Пыхалов
К SpiritOfTheNight (02.04.2008 13:11:01)
Дата 02.04.2008 16:12:10

Могу ему напомнить, кто именно поднимал «провокаторский вскрик о “геноциде”»

>"В 1932-33 годах, при... Великом Голоде на Украине и Кубани, компартийная верхушка (где заседало немало и украинцев) обошлась... молчанием и сокрытием, - пишет Солженицын. - И никто же не догадался надоумить яростных активистов ВКП(б) и комсомола, что это идет плановое уничтожение именно украинцев. Такой провокаторский вскрик о "геноциде" стал зарождаться десятилетиями спустя - сперва потаенно, в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных против "москалей", - а вот теперь взнесся и в государственные круги нынешней Украины".

«Когда началась советско-германская война — через 10 лет после душегубской коллективизации, через 8 лет после великого украинского мора (шесть миллионов мёртвых и даже не замечены соседнею Европой)...»
(Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ. 1918–1956. Том третий. М., 1989. С.30)
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (02.04.2008 16:12:10)
Дата 02.04.2008 23:40:24

Re: Могу ему...

Дума так же отметила голодомор как большевистское вненациональное преступление. Хотя большинство пострадавших в Украине, но отъём продовольствия производился местным большевистским активом - в Украине украинским, в России русским, а руководил всем советский Кремль, где тоже восседали отовсюду: грузины, русские, украинцы, евреи и т.д. С уважением
От Василий Фофанов
К И.Пыхалов (02.04.2008 16:12:10)
Дата 02.04.2008 16:20:05

Тема не раскрыта. Про геноцид-то где? (-)
От И.Пыхалов
К Василий Фофанов (02.04.2008 16:20:05)
Дата 02.04.2008 16:22:43

Мор = геноцид

Причём назван именно украинским, никто за язык не тянул.
От Василий Фофанов
К И.Пыхалов (02.04.2008 16:22:43)
Дата 02.04.2008 16:28:08

Угу. А моровое поветрие = геноцидное поветрие

>Причём назван именно украинским, никто за язык не тянул.

На Украине дело было, разве нет?

Во дни тягостных раздумий ты один мне надежда и опора словом.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Alexus
К Василий Фофанов (02.04.2008 16:28:08)
Дата 02.04.2008 17:07:19

Re: Угу. А...

теперь понимаю, почему войну 1654-67 гг некоторые беларусские "историки" называют "геноцидом". Там было "геноцидное поветрие", "геноцидный голод", "геноцидная гражданская война" и геноцид, естественно, москалей !
От И.Пыхалов
К Василий Фофанов (02.04.2008 16:28:08)
Дата 02.04.2008 16:35:35

В данном случае совершенно другой контекст

Подразумевающий не «естественную» эпидемию или голод, а сознательное злодейство сталинского режима.

>>Причём назван именно украинским, никто за язык не тянул.
>
>На Украине дело было, разве нет?

Не только на Украине. Это всё равно, что голод 1891/1892 годов назвать Самарским или Оренбургским.

>Во дни тягостных раздумий ты один мне надежда и опора словом.

Ну что Вы, право слово... Польщён, конечно, такой высокой оценкой. Даже как-то неловко.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Взаимно
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (02.04.2008 16:35:35)
Дата 03.04.2008 00:34:46

Re: В данном...

Тут многие сравнивают голоды от недорода в РИ и сталинский голодомор. В те голоды не только не ставили заставы, чтоб крестьяне не приходили в города кормиться, но образовывались различные комитеты помощи голодающим. И то не были голоды смертные, а здесь шутка сказать - семь миллионов. Это только подумать - семь миллионов в мирное время из числа людей кормивших страну. При том ещё есть такие, кто молится на злодея и злодеев как на иконы. Не будет им прощения
От Дмитрий Ховратович
К ПРОФИ (03.04.2008 00:34:46)
Дата 03.04.2008 11:54:48

В городах ловить было особо нечего

>Тут многие сравнивают голоды от недорода в РИ и сталинский голодомор. В те голоды не только не ставили заставы, чтоб крестьяне не приходили в города кормиться,

Особенно если учесть карточное распределение и и без того повышенную смертность.
От tsa
К ПРОФИ (03.04.2008 00:34:46)
Дата 03.04.2008 00:41:18

Re: В данном...

Здравствуйте !

Голод смертями кончался и в РИ.
СССР тоже комететы помощи организовывал и пожетвования собирал.
Цифра в 7 млн явно безбожно завышена даже в масштабах всего СССР.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Ховратович
К tsa (03.04.2008 00:41:18)
Дата 03.04.2008 11:58:58

Re: В данном...

>Цифра в 7 млн явно безбожно завышена даже в масштабах всего СССР.

Это цифры Андреева-Дарского-Харьковой, которые, несмотря на определенные допущения, все же имеют серьезную основу в виде нескольких переписей, данных официального учета и параметров возрастных групп - и не могут быть названы "безбожно завышенными".
От Василий Фофанов
К И.Пыхалов (02.04.2008 16:35:35)
Дата 02.04.2008 16:49:33

Re: В данном...

>Подразумевающий не «естественную» эпидемию или голод, а сознательное злодейство сталинского режима.

Да, злодейство. Но не геноцид. Что непонятно-то.

Я вообще-то не собираюсь по этому поводу полемизировать. И Солженицына не люблю ни как писателя ни как личность. Но вы его тут обвиняете в двуличии абсолютно на пустом месте.

>>Во дни тягостных раздумий ты один мне надежда и опора словом.
>
>Ну что Вы, право слово... Польщён, конечно, такой высокой оценкой. Даже как-то неловко.

Это вообще-то намек был на то что русский язык - он великий и могучий, не надо его ломать через колено чтобы подогнать под собственный аргумент.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И.Пыхалов
К Василий Фофанов (02.04.2008 16:49:33)
Дата 02.04.2008 17:11:29

Смотрим определение геноцида

>>Подразумевающий не «естественную» эпидемию или голод, а сознательное злодейство сталинского режима.
>
>Да, злодейство. Но не геноцид. Что непонятно-то.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=jurid/jur1/jur-1215.htm&encpage=jurid&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.net/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/jurid/jur1/jur-1215.htm%26text%3D%25FF%25B0%25FF%25B0%25EF%25B0%2B%25FF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%2B%25EF%25A8%25EF%25B0%25EF%25A5%25EF%25B0%25FF%25B0%25EF%25B0%25EF%25AA%26%26isu%3D2

«ГЕНОЦИД — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы...»

Если принять на веру солженицынский тезис о том, что «украинский мор» — преднамеренное злодеяние, то оно однозначно подпадает под определение геноцида. Ещё раз подчеркну, что голод 1932/1933 годов был не только на Украине. Называть его «великим украинским мором» — как раз и есть «провокаторский вскрик о “геноциде”».

>Я вообще-то не собираюсь по этому поводу полемизировать. И Солженицына не люблю ни как писателя ни как личность. Но вы его тут обвиняете в двуличии абсолютно на пустом месте.

Да не на пустом месте, а совершенно заслуженно. Солженицын прекрасно понимал, что и зачем он пишет. Во времена написания «Архипелага ГУЛАГа» на Западе существовала многочисленная и влиятельная антисоветская украинская диаспора, которой надо было потрафить. А сегодня бывший «агент Ветров» решил на старости лет сделаться русским патриотом.

>Это вообще-то намек был на то что русский язык - он великий и могучий, не надо его ломать через колено чтобы подогнать под собственный аргумент.

Какое разочарование!

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Взаимно
От Василий Фофанов
К И.Пыхалов (02.04.2008 17:11:29)
Дата 02.04.2008 20:02:25

Смотрим-смотрим

>Если принять на веру солженицынский тезис о том, что «украинский мор» — преднамеренное злодеяние, то оно однозначно подпадает под определение геноцида.

И уничтожение какой же именно национальной, этнической, расовой или религиозной группы имело место?

> Ещё раз подчеркну, что голод 1932/1933 годов был не только на Украине. Называть его «великим украинским мором» — как раз и есть «провокаторский вскрик о “геноциде”».

Голод - не только на Украине. Но вот голодомор насколько мне известно - только. Разве нет? Сколько погибло людей за пределами УССР?

>Да не на пустом месте, а совершенно заслуженно. Солженицын прекрасно понимал, что и зачем он пишет. Во времена написания «Архипелага ГУЛАГа» на Западе существовала многочисленная и влиятельная антисоветская украинская диаспора, которой надо было потрафить. А сегодня бывший «агент Ветров» решил на старости лет сделаться русским патриотом.

Это все совершенно бездоказательно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мертник С.
К Василий Фофанов (02.04.2008 20:02:25)
Дата 03.04.2008 08:03:25

В Казахстане и Киргизии голодомор (т. е.

САС!!!

многочисленные смерти от голода) вполне себе был. И именно в те самые годы, кстати. Причина банальна - неурожай плюс падеж скота. На колективизацию его не списать при всем желании, ибо она там прошла с запозданием.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (03.04.2008 08:03:25)
Дата 03.04.2008 11:50:41

Не так


>многочисленные смерти от голода) вполне себе был. И именно в те самые годы, кстати. Причина банальна - неурожай плюс падеж скота. На колективизацию его не списать при всем желании, ибо она там прошла с запозданием.

Нажим на байские и прочие зажиточные хозяйства имел место быть еще в 1929. "Падеж скота" фактически был реакцией на принудительную коллективизацию той же зимой (и потом продолжился). Кроме того, усугубило положение стремление властей "оседлать" кочевые племена, что частично привело к неурожаю.
От Мертник С.
К Дмитрий Ховратович (03.04.2008 11:50:41)
Дата 03.04.2008 12:01:23

Падеж скота был реакцией на джут, обусловлекнный погодными условиями.

САС!!!

>
>Нажим на байские и прочие зажиточные хозяйства имел место быть еще в 1929. "Падеж скота" фактически был реакцией на принудительную коллективизацию той же зимой (и потом продолжился). Кроме того, усугубило положение стремление властей "оседлать" кочевые племена, что частично привело к неурожаю.

Явление в тех местах обыкновеннейшее, происходящее с периодичностью раз в десять лет. Усугубило его общее хреновое положение с продовольствием в стране.

Массовая колективизация - после 32-33 г.и соответственно голода, в 34-35 гг.

Мы вернемся
От Дмитрий Ховратович
К Мертник С. (03.04.2008 12:01:23)
Дата 03.04.2008 12:16:32

Хм

>Явление в тех местах обыкновеннейшее, происходящее с периодичностью раз в десять лет.

Массовый забой скота отнюдь не был обыкновеннейшим явлением.

>Массовая колективизация - после 32-33 г.и соответственно голода, в 34-35 гг.

Нет, все началось раньше. На 10 марта 1930 года процент коллективизации составил 47.9%, на 20 июля, после массового исхода из колхозов, - 29.5%. Далее процент только рос.
От Дмитрий Ховратович
К Василий Фофанов (02.04.2008 20:02:25)
Дата 02.04.2008 23:28:54

Re: Смотрим-смотрим


>Голод - не только на Украине. Но вот голодомор насколько мне известно - только. Разве нет? Сколько погибло людей за пределами УССР?

Порядка 3 миллионов.
От SpiritOfTheNight
К Василий Фофанов (02.04.2008 16:28:08)
Дата 02.04.2008 16:32:39

Re: Зависит от контекста. Украинский мор - это ближе к Голодомору, нежели к

>>Причём назван именно украинским, никто за язык не тянул.
>
>На Украине дело было, разве нет?

>Во дни тягостных раздумий ты один мне надежда и опора словом.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

голоду, разразившемуся на Украине вследствии объективных причин и без злого умысла.
От Василий Фофанов
К SpiritOfTheNight (02.04.2008 16:32:39)
Дата 02.04.2008 16:42:40

А что, голодомор это у нас тоже = геноцид?

Сейчас я чувствую тут половину словаря русского языка в синонимы геноциду запишут. Голодомор - это просто массовый голод сопровождающийся большими человеческими жертвами. Когда с заглавной буквы - используется некоторыми конкретно для событий на Украине 32-33гг. Но ни преднамеренности, ни тем более геноцидности семантика этого слова не содержит.

>голоду, разразившемуся на Украине вследствии объективных причин и без злого умысла.

Наличие злого умысла по мнению Солженицына как раз было. Он об этом "вскрикивал" всегда и точки зрения не менял. А вот геноцида по его же мнению не было. Почему кто-то решил что вариантов строго два, либо геноцид либо "так получилось" - непонятно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От SpiritOfTheNight
К Василий Фофанов (02.04.2008 16:42:40)
Дата 02.04.2008 16:52:55

Re: Угу... Голод организованный со злым умыслом, но не геноцид... (-)
От Василий Фофанов
К SpiritOfTheNight (02.04.2008 16:52:55)
Дата 02.04.2008 17:04:10

Именно так (-)
От SpiritOfTheNight
К Василий Фофанов (02.04.2008 17:04:10)
Дата 02.04.2008 17:41:15

Re: Определение геноцида

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1598859.htm
От Андю
К Василий Фофанов (02.04.2008 16:42:40)
Дата 02.04.2008 16:50:58

ИМХО ака ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Мои на Украине всегда употребляли слово "голодовка". Термин "голодомор" массово всплыл совсем недавно (в катастройку) и стал, ввиду источника своего "происхождения", практически сразу же нести "флёр" геноцида именно украинцев и именно совками=москалями=русскими.

Кстати, у меня самого во время чтения Солженицына было чёткое ощущение духовной поддержки им сепаратистских "свидомых" идей. Странно, что сейчас он чему-то там удивляется/"борицоо". "Что посеял, то и пожнёшь"(c)russ.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (02.04.2008 16:50:58)
Дата 02.04.2008 17:00:12

Re: ИМХО ака...

>Мои на Украине всегда употребляли слово "голодовка". Термин "голодомор" массово всплыл совсем недавно (в катастройку) и стал, ввиду источника своего "происхождения", практически сразу же нести "флёр" геноцида именно украинцев и именно совками=москалями=русскими.

Это он с буквы Г всплыл. А так слово не новое совсем. Вон предлог "на" в соответствующем контексте тоже всплыл, так что ж теперь, русский язык реформировать.

>Кстати, у меня самого во время чтения Солженицына было чёткое ощущение духовной поддержки им сепаратистских "свидомых" идей. Странно, что сейчас он чему-то там удивляется/"борицоо". "Что посеял, то и пожнёшь"(c)russ.

Естетственно! Солженицын ненавидел и ненавидит СССР и коммунистов лютой ненавистью и поддерживал все что угодно движущееся в этом направлении (гибель СССР). Подозреваю случись Чернобыль в году 80-м он бы и его нашел способ горячо поддержать.

Но он никогда не рассматривал коммунизм как "русские против украинцев", и пытаться такое в его сочинениях выискивать ИМХО полный маразм.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И.Пыхалов
К Василий Фофанов (02.04.2008 17:00:12)
Дата 02.04.2008 17:20:52

Это неправда

>Но он никогда не рассматривал коммунизм как "русские против украинцев", и пытаться такое в его сочинениях выискивать ИМХО полный маразм.

Тот же самый третий том «Архипелага»:

А украинцы? Мы давно не говорим -- "украинские националисты", мы говорим только "бендеровцы", и это слово стало у нас настолько ругательным, что никто и не думает разбираться в сути. (Еще говорим -- "бандиты" по тому усвоенному нами правилу, что все в мире, кто убивает за нас -- "партизаны", а все, кто убивает нас -- "бандиты", начиная с тамбовских крестьян 1921 года.)

А суть та, что хотя когда-то, в Киевский период, мы составляли единый народ, но с тех пор его разорвало, и веками шли врозь и вкось наши жизни, привычки, языки. Так называемое "воссоединение" было очень трудной, хотя может быть и искренней чьей-то попыткой вернуться к прежнему братству. Но плохо потратили мы три века с тех пор. Не было в России таких деятелей, кто б задумался, как свести дородна' украинцев и русских, как сгладить рубец между ними. (А если б не было рубца, так не стали бы весной 1917 года образовываться украинские комитеты и Рада потом.)

Большевики до прихода к власти приняли вопрос без затруднений. В "Правде" 7 июня 1917 года Ленин писал: "мы рассматриваем Украину и другие невеликорусские области как аннексированные русским царем и капиталистами". Он написал это, когда уже существовала Центральная Рада. А 2 ноября 17 года была принята "Декларация прав народов России" -- ведь не в шутку же? ведь не в обман заявили, что имеют право народы России на самоопределение вплоть до отделения? Полугодом позже советское правительство просило кайзеровскую Германию посодействовать Советской России в заключении мира и определении точных границ с Украиной -- и 14 июня 1918 г. Ленин подписал такой мир с гетманом Скоропадским. Тем самым он показал, что вполне примирился с отделением Украины от России -- даже если Украина будет при этом монархической!

Но странно. Едва только пали немцы перед Антантой (что не могло иметь влияния на принципы нашего отношения к Украине!), за ними пал и гетман, а наших силЈнок оказалось побольше, чем у Петлюры (вот еще ругательство: "петлюровцы". А это были украинские горожане и крестьяне, которые хотели устроиться жить без нас) -- мы сейчас же перешли признанную нами границу и навязали единокровным братьям свою власть. Правда, еще 15-20 лет потом мы усиленно и даже с нажимом играли на украинской мове и внушали братьям, что они совершенно независимы и могут от нас отделиться, когда угодно. Но как только они захотели это сделать в конце войны, мы объявили их "бендеровцами", стали ловить, пытать, казнить и отправлять в лагеря. (А "бендеровцы", как и "петлюровцы", это всЈ те же украинцы, которые не хотят чужой власти. Узнав, что Гитлер не несЈт им обещанной свободы, они и против Гитлера воевали всю войну, но мы об этом молчим, это так же невыгодно нам, как Варшавское восстание 1944 г.)

Почему нас так раздражает украинский национализм, желание наших братьев говорить и детей воспитывать, и вывески писать на своей мове? Даже Михаил Булгаков (в "Белой гвардии") поддался здесь неверному чувству. Раз уж мы не слились до конца, раз уж мы разные в чем-то (довольно того, что это ощущают они, меньшие!) -- очень горько! но раз уж это так? раз упущено время и больше всего упущено в 30-е и 40-е годы, обострено-то больше всего не при царе, а после царя! -- почему нас так раздражает их желание отделиться? Нам жалко одесских пляжей? черкасских фруктов?

Мне больно писать об этом: украинское и русское соединяются у меня и в крови, и в сердце и в мыслях. Но большой опыт дружественного общения с украинцами в лагерях открыл мне, как у них наболело. Нашему поколению не избежать заплатить за ошибки старших.

Топнуть ногой и крикнуть "моЈ!" -- самый простой путь. Неизмеримо трудней произнести: "кто хочет жить -- живите!" Нельзя и в конце ХХ века жить в том воображаемом мире, в котором голову сломил наш последний недалекий император. Как ни удивительно, но не сбылись предсказания Передового Учения, что национализм увядает. В век атома и кибернетики он почему-то расцвЈл. И подходит время нам, нравится или не нравится, -- платить по всем векселям о самоопределении, о независимости -- самим платить, а не ждать, что будут нас жечь на кострах, в реках топить и обезглавливать. Великая ли мы нация, мы должны доказать не огромностью территории, не числом подопечных народов, -- но величием поступков. И глубиною вспашки того, что нам останется за вычетом земель, которые жить с нами не захотят.

С Украиной будет чрезвычайно больно. Но надо знать их общий накал сейчас. Раз не уладилось за века -- значит, выпало проявить благоразумие нам. Мы обязаны отдать решение им самим -- федералистам или сепаратистам, кто из них кого убедит. Не уступить -- безумие и жестокость. И чем мягче, чем терпимее, чем разъяснительнее мы будем сейчас, тем больше надежды восстановить единство в будущем.

Пусть поживут, попробуют. Они быстро ощутят, что не все проблемы решаются отделением.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Взаимно
От Василий Фофанов
К И.Пыхалов (02.04.2008 17:20:52)
Дата 02.04.2008 19:51:46

Я так понимаю что вы тут опять между строк что-то эдакое прочли... (-)
От Мертник С.
К Василий Фофанов (02.04.2008 19:51:46)
Дата 03.04.2008 07:58:26

У Вас что то со зрением...

САС!!!

Ваши слова: "Но он никогда не рассматривал коммунизм как "русские против украинцев"

"Едва только пали немцы перед Антантой (что не могло иметь влияния на принципы нашего отношения к Украине!), за ними пал и гетман, а наших силЈнок оказалось побольше, чем у Петлюры (вот еще ругательство: "петлюровцы". А это были украинские горожане и крестьяне, которые хотели устроиться жить без нас) -- мы сейчас же перешли признанную нами границу и навязали единокровным братьям свою власть. Правда, еще 15-20 лет потом мы усиленно и даже с нажимом играли на украинской мове и внушали братьям, что они совершенно независимы и могут от нас отделиться, когда угодно. Но как только они захотели это сделать в конце войны, мы объявили их "бендеровцами", стали ловить, пытать, казнить и отправлять в лагеря."

Как говорится - русским по белому то, о чем Вы просили.
Непонятно правда, с какой стати это американское вещество отождествляет себя с русскими, но это отдельный вопрос.

А вот это - вообще "шЫдевр": "Мы обязаны отдать решение им самим -- федералистам или сепаратистам, кто из них кого убедит."

Чеченские, мордовские, татарские, тверские и другие чуды в этот список входят однозначно.

ЗЫ. Вот бы обустроить самого соБрешицина по его же методе. По принципу: "все выступающие части тела и органы чуств надо отбросить".

Мы вернемся
От Василий Фофанов
К Мертник С. (03.04.2008 07:58:26)
Дата 03.04.2008 13:57:28

Нет это у вас с ним что-то

Большевики против украинцев (и вообще против кого угодно, я же уже сказал что у него к коммунистам патологическая ненависть) - это у него красной нитью. А вот русские против украинцев - нет. Если вы понятие "русский" и "большевик" не различаете - проблема.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И.Пыхалов
К Василий Фофанов (03.04.2008 13:57:28)
Дата 03.04.2008 14:17:07

Это называется «включать дурочку»

>Большевики против украинцев (и вообще против кого угодно, я же уже сказал что у него к коммунистам патологическая ненависть) - это у него красной нитью. А вот русские против украинцев - нет. Если вы понятие "русский" и "большевик" не различаете - проблема.

Ещё раз смотрим цитату:

>"Едва только пали немцы перед Антантой (что не могло иметь влияния на принципы нашего отношения к Украине!), за ними пал и гетман, а наших силЈнок оказалось побольше, чем у Петлюры (вот еще ругательство: "петлюровцы". А это были украинские горожане и крестьяне, которые хотели устроиться жить без нас) -- мы сейчас же перешли признанную нами границу и навязали единокровным братьям свою власть. Правда, еще 15-20 лет потом мы усиленно и даже с нажимом играли на украинской мове и внушали братьям, что они совершенно независимы и могут от нас отделиться, когда угодно. Но как только они захотели это сделать в конце войны, мы объявили их "бендеровцами", стали ловить, пытать, казнить и отправлять в лагеря."

То есть, по-Вашему, в момент написания «Архипелага ГУЛАГ» Солженицын по-прежнему считал себя коммунистом: «наших [коммунистических] силёнок оказалось побольше», «мы [коммунисты] сейчас же перешли признанную нами [коммунистами] границу»...

Солженицын совершённо чётко ведёт здесь речь не про коммунистов, а про русских. А Ваши попытки во что бы то ни стало его отмазать выглядят как откровенное «включение дурочки»

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Взаимно
От Василий Фофанов
К И.Пыхалов (03.04.2008 14:17:07)
Дата 03.04.2008 16:31:00

Re: Это называется...

>Солженицын совершённо чётко ведёт здесь речь не про коммунистов, а про русских.

Только про "русских" не в смысле нации а в смысле "советского государства".

> А Ваши попытки во что бы то ни стало его отмазать выглядят как откровенное «включение дурочки»

Про свое отношение к Солженицыну я написал тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1598831.htm . А дурочку включаете вы, мучительно изыскивая у Солженицына признаки ст.282 УК РФ. Нету их. Хоть как угодно его цитатами изжонглируйтесь ))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И.Пыхалов
К Василий Фофанов (03.04.2008 16:31:00)
Дата 03.04.2008 16:57:06

«Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить её пить»

>>Солженицын совершённо чётко ведёт здесь речь не про коммунистов, а про русских.
>
>Только про "русских" не в смысле нации а в смысле "советского государства".

Ничего подобного. Вот вышеприведённая цитата в расширенном виде:

«Особенно прилегают к моей душе эстонцы и литовцы. Хотя я сижу с ними на равных правах, мне так стыдно перед ними, будто посадил их я. Неиспорченные, работящие, верные слову, недерзкие -- за что и они втянуты на перемол под те же проклятые лопасти? Никого не трогали, жили тихо, устроенно и нравственнее нас -- и вот виноваты в том, что хочется нам кушать, виноваты в том, что живут у нас под локтем и отгораживают от нас море.

"Стыдно быть русским!" -- воскликнул Герцен, когда мы душили Польшу. Вдвое стыдней мне сейчас перед этими незабиячливыми беззащитными народами.

К латышам у меня отношение сложнее. Тут -- рок какой-то. Ведь они это сами сеяли.

А украинцы? Мы давно не говорим -- "украинские националисты", мы говорим только "бендеровцы", и это слово стало у нас настолько ругательным, что никто и не думает разбираться в сути. (Еще говорим -- "бандиты" по тому усвоенному нами правилу, что все в мире, кто убивает за нас -- "партизаны", а все, кто убивает нас -- "бандиты", начиная с тамбовских крестьян 1921 года.)...»

Далее по тексту см.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1598876.htm

Так что совершенно чётко речь идёт не о коммунистах, и не о советском государстве, а именно о вине русских как нации и лично Солженицына, которому стыдно быть русским.

> А дурочку включаете вы, мучительно изыскивая у Солженицына признаки ст.282 УК РФ. Нету их. Хоть как угодно его цитатами изжонглируйтесь ))))

Нету? А откуда Вы знаете? Вы что, досконально знакомы со всем творчеством Солженицына, включая статьи и интервью? Думаю, что нет.

Если бы Вы хотели разобраться в этом вопросе, отыскать истину, Вы бы заявили что-то типа: «Вы этих признаков до сих пор не привели». Однако Вам это не интересно. У Вас есть незыблемый постулат: «Солженицын невиновен», и всё, что этому постулату не соответствует, Вы сходу отметаете.

В общем, все необходимые аргументы я привёл. Дальше дело Вашей совести.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Взаимно
От Игорь Кулаков
К И.Пыхалов (02.04.2008 17:20:52)
Дата 02.04.2008 18:15:11

Re: Это неправда

ну и что Вам не нравится в этом тексте? во многом ведь прав шнобелевский лауреат.
От ПРОФИ
К Игорь Кулаков (02.04.2008 18:15:11)
Дата 03.04.2008 00:23:40

Re: Это неправда

Здорово поменял свои взгляды нобелевский лауреат после возвращения на родину. Паруса по ветру.
От Андю
К Игорь Кулаков (02.04.2008 18:15:11)
Дата 02.04.2008 18:37:37

Правда -- как дышло... (-)
От SpiritOfTheNight
К И.Пыхалов (02.04.2008 16:12:10)
Дата 02.04.2008 16:17:26

Re: +100 (-)
От Konsnantin175
К SpiritOfTheNight (02.04.2008 13:11:01)
Дата 02.04.2008 14:51:21

Re: Солженицын: Голодомор...

Ну, чё, правильно он сказал. Голодомор не был геноцидом. В войну он кажется был капитаном артиллерийской звуковой разведки. Пеленговал вражеские батареи по звуку стрельбы. Не знаю, какая эффективность была. Но у немцев пару раз читал, что по данным немецкой звуковой разведки, они заставляли прекратить огонь наших дальнобойных батарей своими дальнебойными батареями.
От SpiritOfTheNight
К Konsnantin175 (02.04.2008 14:51:21)
Дата 02.04.2008 14:53:48

Re: Голодомор - капитан звуковой разведки?1 Однако :) (-)
От Konsnantin175
К SpiritOfTheNight (02.04.2008 14:53:48)
Дата 02.04.2008 15:09:38

Re: Голодомор -...

Тогда так:
Ветеран ВОВ, капитан артиллерийской разведки А.С. Солженицын: Голодомор не был геноцидом.
От Мертник С.
К Konsnantin175 (02.04.2008 15:09:38)
Дата 02.04.2008 15:21:44

А какая у него была альтернатива?

САС!!!

Дыка в затылке за дезертирство? Призвали - вот и служил. Как сохранить свою драгоценную жизнь придумал не сразу.

>Ветеран ВОВ, капитан артиллерийской разведки А.С. Солженицын: Голодомор не был геноцидом.

Угу. Он же в детском возрасте на уроке по арфметике: "дважды два - четыре"
Восхищайтесь.
Мы вернемся
От Konsnantin175
К Мертник С. (02.04.2008 15:21:44)
Дата 02.04.2008 23:38:37

Re: А какая...

Просто его надо использовать, ведь: "Голодомор не был геноцидом".
От Денис Лобко
К SpiritOfTheNight (02.04.2008 13:11:01)
Дата 02.04.2008 13:15:49

Ух ты. А он ещё жив, что ли?

Гамарджобат, генацвале!

Вот ведь как подорвали здоровье сталинские лагеря...

С уважением, Денис Лобко.
От Илья Вершинин
К Денис Лобко (02.04.2008 13:15:49)
Дата 02.04.2008 17:07:23

А почему не троцкистские?

Меня не перестают удивлять клише, которые напимчканы везде и всюду: "сталинские лагеря". "сталинские репрессии". Что, Сталин один все это организовал? Все творилось руками Троцкого и его последователями.
От ПРОФИ
К Илья Вершинин (02.04.2008 17:07:23)
Дата 02.04.2008 23:26:48

Re: А почему...

Вплоть до того, что троцкисты сами себя пересажали и перестреляли, чтоб другим неповадно было. Ну а если серьёзно, так они вероятно коммунистов-большевиков не лучше. Только Бог рог им не дал, всё большевикам досталось.
От sashas
К ПРОФИ (02.04.2008 23:26:48)
Дата 03.04.2008 11:20:41

Re: А почему...

>Вплоть до того, что троцкисты сами себя пересажали и перестреляли, чтоб другим неповадно было. Ну а если серьёзно, так они вероятно коммунистов-большевиков не лучше. Только Бог рог им не дал, всё большевикам досталось.
Хрущев, насколько помнится, тоже троцкистом в 20-х был? И кто ж его расстрелял? Может лучше вспомнить, какую республику он курировал и какой план по репрессиям в 37-м запросил? А еще вспомнить, кто больше всех потом на Сталина пенял..
От tsa
К Илья Вершинин (02.04.2008 17:07:23)
Дата 02.04.2008 17:11:33

Солженицину самому АФАИК троцкизм вменили.

Здравствуйте !

Сабж. Неужто он после этого лагеря троцкистскими назвал бы? :)

С уважением, tsa.
От Илья Вершинин
К tsa (02.04.2008 17:11:33)
Дата 02.04.2008 18:22:09

Уж Солженицыну было что вменять. Ну никак он не тянет на реабилитацию. (-)