От Iva
К Афраний
Дата 03.04.2008 13:57:44
Рубрики Прочее;

Re: погодите

Привет!

>(устало) как минимум о лишних ферзях спора нет.

Так это тоже элемент правильной стратегии - создать себе лишних ферзей. Война - она не рыцарский турнир и не шахматы.

"Если у тебя больше сил - сумей навязать сражение, если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы

Владимир
От Афраний
К Iva (03.04.2008 13:57:44)
Дата 03.04.2008 14:06:15

однако ж

>Привет!

>>(устало) как минимум о лишних ферзях спора нет.
>
>Так это тоже элемент правильной стратегии - создать себе лишних ферзей. Война - она не рыцарский турнир и не шахматы.

>"Если у тебя больше сил - сумей навязать сражение, если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы

Сколь Вы велики!
Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
От Дмитрий Козырев
К Афраний (03.04.2008 14:06:15)
Дата 03.04.2008 14:41:00

Re: однако ж

>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.

военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.
Имея вполен передовую (без иронии) военную мысль СССР уделал Финляндию тактикой ПМВ. А мог бы уделать красиво - с десантами и танковыми прорывами.
Но результат был предопределен все равно.
От Афраний
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:41:00)
Дата 03.04.2008 14:56:16

Re: однако ж

>>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
>
>военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.
>Имея вполен передовую (без иронии) военную мысль СССР уделал Финляндию тактикой ПМВ. А мог бы уделать красиво - с десантами и танковыми прорывами.

А уделали бы немцы Францию в 1940-м без Манштейнова плана с теми же потерями?
Читал я помню в сборнике Дашичева переписку Манштейна с вышестоящими штабами. Ведь потрясающмй мыслительный процесс: если мы делаем так,то противник так - мы проигрываем, потом еще вариант, еще. А уже потом выработался этот потрясающе-красивый план "Гельб".
По-моему по-настоящему творческое решение имеет отношение к соотношению затраты-результат. Форт Эбен-Эмаэль взяли нетривиальным решением потому что тривиальное не фига не сработало был.
А американцам ничего этого не надо. Вообще.


уделать
От Лейтенант
К Афраний (03.04.2008 14:56:16)
Дата 03.04.2008 15:33:05

Откуда такая уверенность?

>По-моему по-настоящему творческое решение имеет отношение к соотношению затраты-результат.
>А американцам ничего этого не надо. Вообще.

Если затратами считать в первую очередь потери, то у американцев все в образцовом порядке, кроме противопартизанских войн, в которых все всего-лишь вполне удовлетворительно.
От Iva
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:41:00)
Дата 03.04.2008 14:45:27

Re: однако ж

Привет!

>>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
>
>военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.

Ну почему имеет, если речь о стратегии.

"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию"(с) Сунь-цзы.

Поэтому Наполеон - отличный полководец терьего уровня, а Кутузов и Александр - первого. Хотя последние, командующие армиями хуже Наполеона.

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (03.04.2008 14:45:27)
Дата 03.04.2008 15:09:40

Re: однако ж

Доброго здравия!

>Поэтому Наполеон - отличный полководец терьего уровня, а Кутузов и Александр - первого. Хотя последние, командующие армиями хуже Наполеона.

Кутузов против Наполеона стратегом не был - только командующим армией на ТВД. Потому тут не совсем верно. А вот что там у Вас делает Александр - вообще не понятно. Какие замыслы Наполеона он разрушил? Переговоры накануне Аустерлица вообще свидетельствуют о глупости и самоуверенности царя.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (03.04.2008 15:09:40)
Дата 03.04.2008 15:30:34

Re: однако ж

>Какие замыслы Наполеона он разрушил?

не поддержал континетальную блокаду Англии.
От Iva
К Евгений Путилов (03.04.2008 15:09:40)
Дата 03.04.2008 15:13:45

Re: однако ж

Привет!

>>Поэтому Наполеон - отличный полководец терьего уровня, а Кутузов и Александр - первого. Хотя последние, командующие армиями хуже Наполеона.
>
>Кутузов против Наполеона стратегом не был - только командующим армией на ТВД.

А действовал, как стратег.

> Потому тут не совсем верно. А вот что там у Вас делает Александр - вообще не понятно. Какие замыслы Наполеона он разрушил?

Наполеон расчитывал, что войдя в Москву он получит выгодный мир - а Александр никакого мира не хотел. "Для мира нужны двое"(с) Наполеон. Планы на мир были порушены на фиг.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (03.04.2008 14:45:27)
Дата 03.04.2008 14:48:58

Re: однако ж

>>>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
>>
>>военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.
>
>Ну почему имеет, если речь о стратегии.

>"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию"(с) Сунь-цзы.

Ну во-1х в случае с Ираком и Югославией сложно говорить о каких то "замыслах" у этих сторон. А во-2х я рассматриваю военную мысль в комплексе (т.е. как умение играть в т.ч. на втором и третьем уровнях)
От Iva
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:48:58)
Дата 03.04.2008 14:58:26

Re: однако ж

Привет!

>>"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию"(с) Сунь-цзы.
>
>Ну во-1х в случае с Ираком и Югославией сложно говорить о каких то "замыслах" у этих сторон.

У каких этих? У американцев они явно были. А вот про налачие какой-либо осознаной политики у их противников ( кроме эмоций) у меня большое сомнение.

>А во-2х я рассматриваю военную мысль в комплексе (т.е. как умение играть в т.ч. на втором и третьем уровнях)

Клонечно, но как правило стратегические просчеты редко исправляются превосходством в тактике.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (03.04.2008 14:58:26)
Дата 03.04.2008 15:01:31

Re: однако ж

>>Ну во-1х в случае с Ираком и Югославией сложно говорить о каких то "замыслах" у этих сторон.
>
>У каких этих? У американцев они явно были. А вот про налачие какой-либо осознаной политики у их противников ( кроме эмоций) у меня большое сомнение.

ну да, я имел ввиду противников США - Ирак и Югославию.

>>А во-2х я рассматриваю военную мысль в комплексе (т.е. как умение играть в т.ч. на втором и третьем уровнях)
>
>Клонечно, но как правило стратегические просчеты редко исправляются превосходством в тактике.

Ну с точки зрения приведеной цитаты из Сунь-Цзы - иногда обоим сторонам не удается "разбить замыслы" (а иногда и "союзы") - таким образом необходимо выигрывать именно операциями и сражениями.
Собственно пожалуй что большинство войн именно таковы.
От Iva
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 15:01:31)
Дата 03.04.2008 15:06:13

Re: однако ж

Привет!

>>У каких этих? У американцев они явно были. А вот про налачие какой-либо осознаной политики у их противников ( кроме эмоций) у меня большое сомнение.
>
>ну да, я имел ввиду противников США - Ирак и Югославию.

так у американцев не было необходимости разрушать замыслы своих противников - ситуация была у них под контролем.
А у тех и разрушать было нечего :-).


>Ну с точки зрения приведеной цитаты из Сунь-Цзы - иногда обоим сторонам не удается "разбить замыслы" (а иногда и "союзы") - таким образом необходимо выигрывать именно операциями и сражениями.
>Собственно пожалуй что большинство войн именно таковы.

Конечно. Но некоторые стороны могут себе позволить одно-два-три серьезных поражения, а их сторона не может позволить и одного. Пирр и Рим, Рим и Ганнибал.


Владимир
От Ярослав
К Афраний (03.04.2008 14:06:15)
Дата 03.04.2008 14:17:37

Re: однако ж


>Сколь Вы велики!
>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.

не начинать войну в 1991 (или выигрывать ее - у них тогда все ферзи на руках были), а так это 3 слитая война за 8 лет не считая проигранной информационной


Ярослав
От Афраний
К Ярослав (03.04.2008 14:17:37)
Дата 03.04.2008 14:25:46

пардон муа

Но политика не дело военного
Вам народ в 1999 году доверил оборону страны.
Или создавайте ферзей (ведь это искусство стратега, как Вы утверждали)
От Ярослав
К Афраний (03.04.2008 14:25:46)
Дата 03.04.2008 14:51:44

Re: вы забыли старую истину

>Но политика не дело военного

"Война это продолжение политики другими средствами"

>Вам народ в 1999 году доверил оборону страны.

если политики просрали все полимеры, страна не имеет ни одного не то что бы соседа-союзника а просто дружеских границ , а с частью соседей успели недавно повоевать то сперва надо что то в консерватории менять

>Или создавайте ферзей (ведь это искусство стратега, как Вы утверждали)

для создания ферзей необходимы условия

Ярослав
От Iva
К Афраний (03.04.2008 14:25:46)
Дата 03.04.2008 14:39:22

Re: пардон муа

Привет!

>Но политика не дело военного
>Вам народ в 1999 году доверил оборону страны.
>Или создавайте ферзей (ведь это искусство стратега, как Вы утверждали)

Создавать ферзей - дело политиков ( или полководцев-"императоров").

А у сербов был один вариант - уклониться от сражения. Но не нашлось у них Ивана Калиты и не готовы были сербы к такому решению, необходим им был безнадежный мордобой, как Твери в 1327.

Ферзи за просто так не создаются - пешки в ферзи долго проводить.

"Чтобы победить, надо поддаться" (с) основатель Джиу-джитсу.

Владимир
От Афраний
К Iva (03.04.2008 14:39:22)
Дата 03.04.2008 14:47:33

виляете как восьмерка

кто говорил:
>Так это тоже элемент правильной стратегии - создать себе лишних ферзей. Война - она не рыцарский турнир и не шахматы.

а теперь вещаете:
>Создавать ферзей - дело политиков ( или полководцев-"императоров").

Попробуйте же наконец понять, что Вам хотят сказать.
Сформулируйте,блин, свой тезис, а то все цитаты, да цитаты.
От Iva
К Афраний (03.04.2008 14:47:33)
Дата 03.04.2008 14:54:54

Re: виляете как...

Привет!

так я и формулирую, опираясь на классику.

1. война это не только и не столько столкновение армий.
2. если вам светит проигранная война - постарайтесь в нее не влезть - это ваш единственный шанс ее не проиграть.
3. если у вас не хватает духу признать, что сегодня не ваш день - вы не подготовилиь к войне ни политически, ни экономически, ни по ресурсам - то ваша судьба не завидна - вы получите по мордасам и мир на условиях - горе побежденным(с)

Поэтому, для слабого единственный способ не проиграть сражение - это от него уклониться(с).

А реальности у вас всегда есть два выхода Тверской или Московский 1327. Первый гарантирует, что Куликова поля у вас не будет, по крайней мере в ближайшем будующем. А можно, дойти и до оккупации своей страны чужими армиями ( Германия 1945).

Бысто только кошки плодяться (с)
Спешка нужна при ловле блох и ....(с)


Владимир
От Гегемон
К Афраний (03.04.2008 14:47:33)
Дата 03.04.2008 14:52:37

Попробуйте внятно объяснить

Скажу как гуманитарий

>>Так это тоже элемент правильной стратегии - создать себе лишних ферзей. Война - она не рыцарский турнир и не шахматы.
>а теперь вещаете:
>>Создавать ферзей - дело политиков ( или полководцев-"императоров").
Правильно. Потому что "ферзи" сами не появляются.

>Попробуйте же наконец понять, что Вам хотят сказать.
А то я тоже не понял

>Сформулируйте,блин, свой тезис, а то все цитаты, да цитаты.
Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно

С уважением
От Афраний
К Гегемон (03.04.2008 14:52:37)
Дата 03.04.2008 14:59:30

Re: Попробуйте внятно...


>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно

а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
От Виктор Крестинин
К Афраний (03.04.2008 14:59:30)
Дата 03.04.2008 15:12:22

Предполагать, так предполагать(+)

Здрасьте!
Идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков. Быки девушку... просто отпускают, она им не интересна.
гыгыгыггыгыгыгы
Виктор
От Паршев
К Виктор Крестинин (03.04.2008 15:12:22)
Дата 03.04.2008 19:15:31

Re: Предполагать, так...

>Здрасьте!
>Идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков. Быки девушку... просто отпускают, она им не интересна.
>гыгыгыггыгыгыгы
>Виктор

Вы как всегда фееричны.
От Ярослав
К Афраний (03.04.2008 14:59:30)
Дата 03.04.2008 15:12:11

Re: Попробуйте внятно...


>>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно
>
>а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?

аналогия хромает -)) скорее к вам ( известному дебоширу) из квартиры которого снова доносится звон разбитой посуды и крики, по вызову соседей выехал наряд ментов - вопрос как вы будете защищатся? -)))


Ярослав
От И. Кошкин
К Афраний (03.04.2008 14:59:30)
Дата 03.04.2008 15:12:06

В тюремной душевой вас нагнули пятеро синих, ваши действия? (-)
От Гегемон
К Афраний (03.04.2008 14:59:30)
Дата 03.04.2008 15:11:06

Re: Попробуйте внятно...

Скажу как гуманитарий

>>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно
>а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
Не хожу в темный переход

С уважением
От Афраний
К Гегемон (03.04.2008 15:11:06)
Дата 03.04.2008 16:34:52

Re: Попробуйте внятно...

>Скажу как гуманитарий

>>>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно
>>а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
>>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
>Не хожу в темный переход

В Вашем городе только светлые, с постовым милиционером?
От Гегемон
К Афраний (03.04.2008 16:34:52)
Дата 03.04.2008 17:01:30

Re: Попробуйте внятно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Воевать надо превосходящими силами, не загоняя себя в ситуацию, в которой поражение неизбежно
>>>а когда вступление/невступление в войну зависит не от ВАс?
>>>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
>>Не хожу в темный переход
>В Вашем городе только светлые, с постовым милиционером?
Способов пройти из пункта "А" в пункт "Б" у нас много.

С уважением
От Iva
К Гегемон (03.04.2008 15:11:06)
Дата 03.04.2008 15:16:30

!!!!!(+)

Привет!

>>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
>Не хожу в темный переход

Вот этого решения видеть не хотят.

Как говорят психологи - если вы видите только два выбора - у вас серьезные психологические проблемы. Остановитесь и переосмыслите ситуацию спокойно - когда у вас появится третий выбор - у вас появится понимание выхода из ситуации. И найдете еще выходы.

>С уважением
Владимир
От Афраний
К Iva (03.04.2008 15:16:30)
Дата 03.04.2008 16:46:42

Re: !!!!!

>Привет!
>>>идете Вы с девушкой, Вас в темном переходе зажали восемь быков, Вы оставляете девушку им и пытаетесь удрать?
>>Не хожу в темный переход
>
>Вот этого решения видеть не хотят.

>Как говорят психологи - если вы видите только два выбора - у вас серьезные психологические проблемы. Остановитесь и переосмыслите ситуацию спокойно - когда у вас появится третий выбор - у вас появится понимание выхода из ситуации. И найдете еще выходы.

Сколько вариантов было у выпотрошенных на органы сербов?
От Iva
К Афраний (03.04.2008 16:46:42)
Дата 03.04.2008 16:49:42

Re: !!!!!

Привет!

>Сколько вариантов было у выпотрошенных на органы сербов?

Вы кончили пить коньяк по утрам?

А если серьезно - у них был вариант договориться о независимости Косова, с передачей им сербских районов. А сейчас - уже нет, никаких сербских районов Косово в Сербию не попадет.
И так сколько вариантов было у живущих в Косово сербов и сколько стало?

Владимир
От Паршев
К Iva (03.04.2008 16:49:42)
Дата 03.04.2008 19:14:40

Нет. Был принцип "нерушимости границ", и его все придерживались.

собственно поэтому Косово - это прецент, каковым не были распад СССР, СФРЮ и ЧССР.
От Iva
К Паршев (03.04.2008 19:14:40)
Дата 03.04.2008 19:25:33

Re: Нет. Был...

Привет!

то, что у кого было в мозгах я обсуждать не хочу. Т.е. я понимаю, что это и есть "эмоции" которые довлели над сербами и заставляли их принимать неверные в политическом плане шаги, только ухудшавшие их положение. Шаг за шагом.

И проблема сербов именно в том, что реальность стала уже другой, а в сердцах и головах жила другая реальность.

Поэтому все получилось, так как получилось и бомбежки - это плата сербов за непонимание уже существовавших тогда реальности.
Им показали, что эта реальность уже есть.

Владимир
От Ярослав
К Iva (03.04.2008 16:49:42)
Дата 03.04.2008 18:48:31

Re: !!!!!

>Привет!

>>Сколько вариантов было у выпотрошенных на органы сербов?
>
>Вы кончили пить коньяк по утрам?

>А если серьезно - у них был вариант договориться о независимости Косова, с передачей им сербских районов. А сейчас - уже нет, никаких сербских районов Косово в Сербию не попадет.

вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,

>И так сколько вариантов было у живущих в Косово сербов и сколько стало?

>Владимир
Ярослав
От Афраний
К Ярослав (03.04.2008 18:48:31)
Дата 03.04.2008 19:26:18

"Кац всегда предлагал сдаться" (с)?

>>Привет!
>
>>>Сколько вариантов было у выпотрошенных на органы сербов?
>>
>>Вы кончили пить коньяк по утрам?
>
>>А если серьезно - у них был вариант договориться о независимости Косова, с передачей им сербских районов. А сейчас - уже нет, никаких сербских районов Косово в Сербию не попадет.
>
>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,

В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.
От Ярослав
К Афраний (03.04.2008 19:26:18)
Дата 03.04.2008 19:31:11

Re: "Кац всегда...

>>>Привет!
>
>>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,
>
>В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
>А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.

не чего изволите а именно в войне в Хорватии и БиГ сербы заработали репутацию беспредельшиков которая и послужила поводом и причиной для "гуманитарной" акции в Косово ... чистое ИМХО что Сербскуб часть БиГ они в итоге тоже потеряют


Ярослав
От Афраний
К Ярослав (03.04.2008 19:31:11)
Дата 03.04.2008 19:48:40

Re: "Кац всегда...

>>>>Привет!
>>
>>>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,
>>
>>В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
>>А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.
>
>не чего изволите а именно в войне в Хорватии и БиГ сербы заработали репутацию беспредельшиков которая и послужила поводом и причиной для "гуманитарной" акции в Косово ... чистое ИМХО что Сербскуб часть БиГ они в итоге тоже потеряют

Если бы сербы вели себя хорошо, то все было бы нормально?
Т.е. когда вырезали одну сербскую деревню, жители остальных в регионе должны были сняться с насиженного места и отправиться в Белград?
И тогда все было бы классно?
Главное выслужиться перед СNN.
Это вопрос веры. Верьте.
От Ярослав
К Афраний (03.04.2008 19:48:40)
Дата 03.04.2008 20:22:30

Re: "Кац всегда...

>>>>>Привет!
>>>
>>>>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,
>>>
>>>В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
>>>А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.
>>
>>не чего изволите а именно в войне в Хорватии и БиГ сербы заработали репутацию беспредельшиков которая и послужила поводом и причиной для "гуманитарной" акции в Косово ... чистое ИМХО что Сербскуб часть БиГ они в итоге тоже потеряют
>
>Если бы сербы вели себя хорошо, то все было бы нормально?
>Т.е. когда вырезали одну сербскую деревню, жители остальных в регионе должны были сняться с насиженного места и отправиться в Белград?
>И тогда все было бы классно?
>Главное выслужиться перед СNN.
>Это вопрос веры. Верьте.

я не верю я изучаю историю Балкан и Восточной Европы, ситуацию на момент начала войны в БиГ знаю очень неплохо - сербы захотели получить сразу и все ... ну что ж получили полную ж-пу ... Милошевич предсказал конец своей страны еще в 1990гг - Все сербы будут жить в одном государстве, мы не пойдм на половинчатые решения(с)

Ярослав
От Гегемон
К Афраний (03.04.2008 19:48:40)
Дата 03.04.2008 20:15:16

Re: "Кац всегда...

Скажу как гуманитарий

>>>>вообще можно было не воевать в Словении , Хорватии, Б-Г а занятся вплотную проблемой Косово,
>>>В БиГ сербы ОТВОЕВАЛИ себе 49% территории.
>>>А если бы они вели себя "чего изволите", по Вашему то есть, то имели бы нуль.
>>не чего изволите а именно в войне в Хорватии и БиГ сербы заработали репутацию беспредельшиков которая и послужила поводом и причиной для "гуманитарной" акции в Косово ... чистое ИМХО что Сербскуб часть БиГ они в итоге тоже потеряют
>Если бы сербы вели себя хорошо, то все было бы нормально?
Не надо давить на эмоции

>Т.е. когда вырезали одну сербскую деревню, жители остальных в регионе должны были сняться с насиженного места и отправиться в Белград?
Нет, отчего же. Но резать хорватскую/босанскую деревню в отместку не следовало

>И тогда все было бы классно?
>Главное выслужиться перед СNN.
>Это вопрос веры. Верьте.
А без демагогии нельзя?

С уважением
От SerB
К Iva (03.04.2008 16:49:42)
Дата 03.04.2008 16:53:52

"Был вариант договориться и отдать деньги с возвратом обратно кошелька" (-)
От Iva
К SerB (03.04.2008 16:53:52)
Дата 03.04.2008 16:57:14

Я и говорю, что только на возврате кошелька(Калиты) и можно выживать

Привет!

в таких суровых услових.


а какие еще варианты были или сейчас возможны?

Если исключить мечты - Сербия замочила одна всю Нату или РФ устроила НАте мировую атомную войну.

Владимир
От Афраний
К Афраний (03.04.2008 14:25:46)
Дата 03.04.2008 14:26:08

Re: пардон муа

или молчите в тряпочку