От Нумер
К K Kushnir
Дата 29.03.2008 18:41:53
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте

>2. Про передовые отряды и поклонников идеи предполья в 1941. Мне кажется, что смешались кони-люди:

>а) Белоруссия/зап. Украина все же не донские степи и обойти передовые отряды немцам было бы несколько затруднительнее, но дело даже не вних;

Так в суровой реальности немцы неплохо обходили и то, что было. Если бы выставили ещё меньше сил - ещё больше разгромили бы.

>- затруднило бы немцам разведку наших позиций

И как же?

>- свело бы в один 1-ый и 2-ой стратегические эшелоны - уплотнило бы боевые порядки

Так для этого не предполье нужно. Нужно вовремя разворачивать части.

>- дало бы возможность нашему руководству прийти в себя от известия о нападении (ИМХО стрес былочень сильным)

2-3 дня вряд ли что-либо дали бы.

>- не былобы потерь от внезапного артудара

Они и так крохотны на общем фоне. С другой стороны почему Вы исключаете внезапность при появлении немцев после преодаления предполья?

> и минимум потерь от воздушных ударов: необходимость немцев действовать на пределе радиуса истребителей

Они перебазируются.

>- уменьшило бы протяженность маршей танкорпусов: уменьшилсьбы технические потери

Только сначала бы танковые части маршировали бы на восток для такой перегруппировки.

>- при _организованной_ воздушной разведке облегчило бы принятие решений на контрудары.

Ну а в реальности что-то иначе было?

Ну и минусы подсчитайте.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Александр Антонов
К Нумер (29.03.2008 18:41:53)
Дата 30.03.2008 16:13:53

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте

>>а) Белоруссия/зап. Украина все же не донские степи и обойти передовые отряды немцам было бы несколько затруднительнее, но дело даже не вних;

>Так в суровой реальности немцы неплохо обходили и то, что было. Если бы выставили ещё меньше сил - ещё больше разгромили бы.

Германские подвижные соединения в июне-июле 1941-го успешно обходили мотомеханизированные силы РККА перешедшие к подвижной обороне на заранее намеченных промежуточных рубежах? Это где?

Что же на счет ограниченности сил. "Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном, а также на широком фронте." (C) ПУ-39
Термин "подавляющее превосходство" полагаю разбирать смысла нет.

>>- затруднило бы немцам разведку наших позиций

>И как же?

Хотя бы за счет большого кол-ва промежуточных рубежей. :-)

>>- свело бы в один 1-ый и 2-ой стратегические эшелоны - уплотнило бы боевые порядки

>Так для этого не предполье нужно. Нужно вовремя разворачивать части.

Пропускная способность железных дорог позволяла "разворачивать части" то бишь осуществлять развертывание главных сил РККА с приемлемым темпом только по линии старой границы. Западнее линии старой границы пропускная способность железных дорог падала в два-три раза.

>>- дало бы возможность нашему руководству прийти в себя от известия о нападении (ИМХО стрес былочень сильным)

>2-3 дня вряд ли что-либо дали бы.

"Планируя операции в войне против СССР, германское командование, исходя из опыта воины на Западе, намечали следующие темпы наступления своих механизированных армий: во встречном бою — 40 — 50 километров в день, во время прорыва и последующих действий — 80 — 90 километров в день.

На орловском направлении врагу удалось прорвать линию нашей обороны, но затем катуковцы заставили врага ползти на брюхе со скоростью черепахи. Прыть немцев уменьшилась с 80 — 90 до 7 километров в сутки, несмотря на то, что в отдельные дни силы гудериановских дивизий превосходили силы 4-й танковой бригады в десять и более раз."(C) Лившиц Я.Л. "Первая гвардейская танковая бригада в боях за Москву"

>>- не былобы потерь от внезапного артудара

>Они и так крохотны на общем фоне.

К примеру потери авиации? На фоне всей войны конечно крохотны, но именно деморализующие потери первого дня войны предопределили неуспешный исход борьбы за господство в воздухе в ходе всего приграничного сражения, потому что:

а) это были потери самолетов истребителей;
б) в значительной мере это были потери истребителей новейших типов.

>С другой стороны почему Вы исключаете внезапность при появлении немцев после преодаления предполья?

Тактический внезапный выход разведбатов подвижных германских соединений на рубеж обороны главных сил РККА и к 8-10 дню войны возможен, вот только что бы сделали эти разведбаты, прорвали бы её?

>> и минимум потерь от воздушных ударов: необходимость немцев действовать на пределе радиуса истребителей

>Они перебазируются.

На заминированную аэродромную сеть в предполье?

>>- уменьшило бы протяженность маршей танкорпусов: уменьшилсьбы технические потери

>Только сначала бы танковые части маршировали бы на восток для такой перегруппировки.

Опираясь на заблаговременно подготовленную на намеченных рубежах сеть тылового снабжения.

>>- при _организованной_ воздушной разведке облегчило бы принятие решений на контрудары.

>Ну а в реальности что-то иначе было?

А в реальности на исходные для контрударов рубежи стали маршировать после отмены маршей на Люблин.

С уважением, Александр
От А.Погорилый
К Александр Антонов (30.03.2008 16:13:53)
Дата 31.03.2008 17:33:23

Re: "Сталинград" А....

>На орловском направлении врагу удалось прорвать линию нашей обороны, но затем катуковцы заставили врага ползти на брюхе со скоростью черепахи. Прыть немцев уменьшилась с 80 — 90 до 7 километров в сутки, несмотря на то, что в отдельные дни силы гудериановских дивизий превосходили силы 4-й танковой бригады в десять и более раз."(C) Лившиц Я.Л. "Первая гвардейская танковая бригада в боях за Москву"

Там действовала не только 4-я тбр. Была еще 11-я тбр, практически с самого начала действовали полки Пияшева и Танасчишина, военное училище.
А в целом - в процессе боев подтягивался 1-й гв стрелковый корпус.

Общее превосходство немцев, конечно, было. Но не столь многократное, как если считать только 4-ю тбр.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (30.03.2008 16:13:53)
Дата 31.03.2008 10:33:13

Re: "Сталинград" А....

>На орловском направлении врагу удалось прорвать линию нашей обороны, но затем катуковцы заставили врага ползти на брюхе со скоростью черепахи. Прыть немцев уменьшилась с 80 — 90 до 7 километров в сутки,

Алекс, сколько раз ты будешь приводить этот неоднократно разобраный и нерелевантный аргумент?
Сравнение боев июня и октября 1941 совершено некоректно по след причинам:

1)падение боеспособности мехсоединений вермахта вследствие понесенных потерь и вырыботки моторесурса матчасти.

2)рост боеспособности (да-да, не удивляйся) РККА в следствие обретения минимального боевого опыта и минимального же освоения материальной части.
Надеюсь не нужно напоминать, что в июне 1941 г нередка была ситуация, когда танкисты имели 0 (0 часов) опыта практического вождения "танков новых типов"?

3) неблагоприятные погодные условия, сковавшие маневр и темпы движения мехвойск вермахта.

4) прохладная и влажная погода увеличившая продолжительность безремонтного срока эксплуатаци советских танков вследствие засорения фильтров и перегрева двигателей (по сравнению с жарким и пыльным летом).
От Pav.Riga
К Нумер (29.03.2008 18:41:53)
Дата 30.03.2008 01:50:51

Re: "Сталинград" А....



>Только сначала бы танковые части маршировали бы на восток для такой перегруппировки.

>>- при _организованной_ воздушной разведке облегчило бы принятие решений на контрудары.
>
>Ну а в реальности что-то иначе было?

Для этого нужно было бы :
во - первых осознание той роли,
что сыграло предполье на Карельском перешейке в декабре
1939 года.
во - вторых наличие на обоих первых должностях людей
более интелегентных чем Тимошенко и Жуков - т.е. они
должны были прессу читать в оригинале и понять основы
германской тактики ... Плюс посчитать возможности снабжения войск и отхода к укреплениям .(А такую способность наработали уже в ходе войны и с людьми другой школы )
в третьих - принятие решения об отходе армии и использовании пространства так,как боялись немцы - но это уже и политическая сфера .Развертывание всей армии
в отмобилизованном виде у границы только увеличило бы потери.
Там где выполнили все приказы по развертыванию и приняли решение на отход вовремя ( ПрибОВО ) все равно
потери были очень значительны . Но хоть номера дивизий
сохранили .А вот темп противник терял от республики к
республике...
Т.е. -Литва - занятие в пять дней...
Латвия - занятие в десясять дней...
Эстония - занятие в пятьдесят дней...


С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Pav.Riga (30.03.2008 01:50:51)
Дата 30.03.2008 13:25:01

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте


> Для этого нужно было бы :
> во - первых осознание той роли,
>что сыграло предполье на Карельском перешейке в декабре
>1939 года.

Осознание было выше крыши. Даже через чур. Проблема в том, что против нас несколько более серьёзный противник, нежели РККА 1939 года, а возможности для маневрирования - сильно получше, чем на Кар.перешейке.

> во - вторых наличие на обоих первых должностях людей
>более интелегентных чем Тимошенко и Жуков - т.е. они
>должны были прессу читать в оригинале и понять основы
>германской тактики ...

Ну были тилигентные Шапошников с Егоровым. Но как-то послушаешь наши крео о тактике их периода - уши вянут. :( Так может не в интеллигентности дело?

>Плюс посчитать возможности снабжения войск и отхода к укреплениям .(А такую способность наработали уже в ходе войны и с людьми другой школы )

Не совсем понял, о чём Вы.

> в третьих - принятие решения об отходе армии и использовании пространства так,как боялись немцы - но это уже и политическая сфера .Развертывание всей армии

Во-во. Для этого нужно минимум знание того, что всё закончится катастрофой.

>в отмобилизованном виде у границы только увеличило бы потери.

Весьма и весьма спорное утверждение.

> Там где выполнили все приказы по развертыванию и приняли решение на отход вовремя ( ПрибОВО ) все равно
>потери были очень значительны .

Э.... в ПрибОВО на границе фрицев встречало по полку от дивизий. Немногочисленных. Так что выполнить-то выполнили, но я вообще о другом говорил. А именно о развёртывании на границе всей армии.

>Но хоть номера дивизий
>сохранили .А вот темп противник терял от республики к
>республике...
> Т.е. -Литва - занятие в пять дней...
> Латвия - занятие в десясять дней...
> Эстония - занятие в пятьдесят дней...

Ну правильно. В Литве им сколько противостояло? А в Латвии? А в Эстонии? И плюс потери.

>С уважением к Вашему мнению.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Pav.Riga
К Нумер (30.03.2008 13:25:01)
Дата 30.03.2008 16:33:16

Re: "Сталинград" А....






Осознание было выше крыши. Даже через чур.

Мне кажеться не совсем-обидно было-это да,а вот "линию Молотова" начали строить достаточно близко к границе,не
создав предполья,которое заставит немцев развернуться .
Т.Е. фактически подарили немцам темп -на мой взгляд -
дня два или три.




>Ну были тилигентные Шапошников с Егоровым. Но как-то послушаешь наши крео о тактике их периода - уши вянут. :( Так может не в интеллигентности дело?
 Это только моя точка зрения,но то что летом 1941 года
работу Генштаба и других щтабов - до уровня обеспечившего управляемость -налаживал Шапошников ,видомо
подтверждает это требование .(видимо он владел или здравым смыслом или системным подходом -?)


>>Плюс посчитать возможности снабжения войск и отхода к укреплениям .(А такую способность наработали уже в ходе войны и с людьми другой школы )

Не совсем понял, о чём Вы.

Я имел прежде всего то,что войска прикрытия ,как все армии
того времени были связаны с железной дорогой.А в западных
областях (зап.Украина,зап.Белорусия и Литва ) ж.д. колея
оставалась на июнь 1941 года европейской.А в остальной стране -российская.
Т.Е. затруднили снабжение и отход своих войск и облегчили противнику снабжение и подарили темп.
(почему и Литву немцы так легко прошли,а отходила РККА тяжело-ж.д.было подспорьем одним и не помогала другим)
Чего генералы РККА или не доложили заранее или даже
не поняли - "овраги и ж.д. на фронтовых картах обозначены
пунктиром, а одевать очки комфронтом не любил - не нравились они ему -... ну и не включили их в план операции отдельными пунктами".
Глубинные дивизии шли к границе пешком не для того что бы "отработать дисциплину марша",а по причине связанной с размером ж.д. колеи.



в ПрибОВО на границе фрицев встречало по полку от дивизий. Немногочисленных. Так что выполнить-то выполнили, но я вообще о другом говорил. А именно о развёртывании на границе всей армии.

Так что развертывание всей армии на границе , без возможности снабжения по ж.д., летом 1941 года только ухудшило положение .Из окруженных в на западе дивизий
сохранилось меньше ,чем из окруженных под Смоленском...
А к примеру 11-я армия Морозова ,даже если к ней добавить еще десяток дивизий, - без ж.д. линий ,Гота и
сопровождающие его АК не могла сдержать .Ну выиграли бы
дня два,но взятие МИНСКА на два дня позже положения не
улучшило.

С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Pav.Riga (30.03.2008 16:33:16)
Дата 30.03.2008 18:01:02

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте

> Мне кажеться не совсем-обидно было-это да,а вот "линию Молотова" начали строить достаточно близко к границе,не
>создав предполья,которое заставит немцев развернуться .

Ну а что бы это дало?

> Т.Е. фактически подарили немцам темп -на мой взгляд -
>дня два или три.

Это как? Я не понимаю.

> Это только моя точка зрения,но то что летом 1941 года
>работу Генштаба и других щтабов - до уровня обеспечившего управляемость -налаживал Шапошников ,видомо
>подтверждает это требование .(видимо он владел или здравым смыслом или системным подходом -?)

Ну вот я не вижу, чем деятельность Шапошникова лучше деятельности Жукова. Управление войсками также потеряли в октябре. Так может это связано не с собственно ГШ?

>Я имел прежде всего то,что войска прикрытия ,как все армии
>того времени были связаны с железной дорогой.А в западных
>областях (зап.Украина,зап.Белорусия и Литва ) ж.д. колея
>оставалась на июнь 1941 года европейской.А в остальной стране -российская.
> Т.Е. затруднили снабжение и отход своих войск и облегчили противнику снабжение и подарили темп.
> (почему и Литву немцы так легко прошли,а отходила РККА тяжело-ж.д.было подспорьем одним и не помогала другим)

Я полагаю, что ж/д тут почти ни пр чём. Просто в Литве со стороны РККА сопротивление оказывать было практически некому. Плюс немцы не оторвались ещё от своих баз, пехота шла вровень с танками, запасов, моторесурса и т.д. было ещё много.

> Чего генералы РККА или не доложили заранее или даже
>не поняли - "овраги и ж.д. на фронтовых картах обозначены
>пунктиром, а одевать очки комфронтом не любил - не нравились они ему -... ну и не включили их в план операции отдельными пунктами".

Это простите, откуда такая инфа?

> Глубинные дивизии шли к границе пешком не для того что бы "отработать дисциплину марша",а по причине связанной с размером ж.д. колеи.

И как же связаны? Казалось бы - можно было перегрузить и поехать дальше.

> Так что развертывание всей армии на границе , без возможности снабжения по ж.д., летом 1941 года только ухудшило положение .Из окруженных в на западе дивизий
>сохранилось меньше ,чем из окруженных под Смоленском...

Так под Смоленском из окружения выбирались не отдельные группы - армии!

> А к примеру 11-я армия Морозова ,даже если к ней добавить еще десяток дивизий, - без ж.д. линий ,Гота и
>сопровождающие его АК не могла сдержать .Ну выиграли бы
>дня два,но взятие МИНСКА на два дня позже положения не
>улучшило.

Совершенно верно. Но с какой стати что-то принципиельно изменилось бы, если бы 11 А встретила немцев восточнее?

>С уважением к Вашему мнению.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Pav.Riga
К Нумер (30.03.2008 18:01:02)
Дата 31.03.2008 01:47:40

Re: "Сталинград" А....



Это как? Я не понимаю.
Необходимость развертываться на расстоянии суточного
перехода для прорыва укреплений - дает выигрыш времени
обороняющемуся -как и на Карельском перешейке перед РККА -перед немцами встала бы проблема разведки,преодоления заграждений и т.д.Атака уже уставших и понесших потери
немцев на выявляемые укрепления (а используя работавшие
в мае -июне 41 г., к примеру, только в полосе ПрибОВО около 60 тыс.строителей можно было создать достаточно неприятных для противника заграждений ) А затем, по мере преодоления заграждений противником, хотя бы мосты можно было бы взорвать ... А если еще и пытаться организовать оборону узловых пунктов - (к примеру Каунаса и Вильнюса -используя старые форты - стойкостью в обороне РККА и в 1941 году обладала ) То уж неделя, а то и десять
дней на выход Гота к Минску уйдет...А там и управление восстановили бы ,выявив места прорывов и т.д. ...



Ну вот я не вижу, чем деятельность Шапошникова лучше деятельности Жукова.

По моему-результатом,противника остановили ...
Хотя я не считаю что дело только в любви одного к штабной работе,а другой к ней относился хуже, по причине
своего жизненного пути ...




И как же связаны? Казалось бы - можно было перегрузить и поехать дальше.
Перегрузить не выходило - стр. дивизия РККА при 12-ти тыс. штате и 2-х артполках - это 30-35 эшелонов
( завистит от длины путей на станциях приема и отправки)

А таких крупных станций перехода с одной колеи на другую во всем ПрибОВО на май 41-го было вроде только
три ... Вот и везли к примеру 11-ю сд из Эстонии в Литву
"столовыми ложками", поскольку подвижного состава узкой
колеи и на дивизию не было .



>Так под Смоленском из окружения выбирались не отдельные группы - армии!
А это было результатом наличия у РККА ж.д. сети связанной с остальной страной,а противник уже начинал
зависать - за Старой границей ж.д. сети он не получил,как и подвижного состава -приходилось импровизации
использовать .( Тут уже немцы и причины начали искать в мемуарах - плохая дорожная сеть,дожди пошли и т.д. )

Совершенно верно. Но с какой стати что-то принципиельно изменилось бы, если бы 11 А встретила немцев восточнее?

Я не считаю ,что надо было встречать восточнее.
Новая граница страны была важной причной победы в
войне .

Я считаю, что надо было рубежи развертывания войск привязать к ж.д. сети СССР.Поражение было бы ,но из
из окружения выбирались бы не отдельные группы - армии!
(причем думаю ,что такие предложения были от более
осторожно /или професионально/мыслящих военных и до начала войны)


С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Pav.Riga (31.03.2008 01:47:40)
Дата 02.04.2008 17:46:43

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте

> Необходимость развертываться на расстоянии суточного
>перехода для прорыва укреплений - дает выигрыш времени
>обороняющемуся -как и на Карельском перешейке перед РККА -перед немцами встала бы проблема разведки,преодоления заграждений и т.д.

Ну в суровой реальности фрицы не особо заморачивались и на Линию Сталина, хотя там одним переходом даже не пахло, а вместо отрядиков заграждения рубилась с ними регулярная Красная Армия.

>Атака уже уставших и понесших потери
>немцев на выявляемые укрепления (а используя работавшие
>в мае -июне 41 г., к примеру, только в полосе ПрибОВО около 60 тыс.строителей можно было создать достаточно неприятных для противника заграждений ) А затем, по мере преодоления заграждений противником, хотя бы мосты можно было бы взорвать ...

Ну дык всё это уже бывало. Только не помогло.

> А если еще и пытаться организовать оборону узловых пунктов - (к примеру Каунаса и Вильнюса -используя старые форты - стойкостью в обороне РККА и в 1941 году обладала )

Мне казалось, что мы это аж в 1915 проходили: обход и сдача Новогеоргиевска, например.

>То уж неделя, а то и десять
>дней на выход Гота к Минску уйдет...А там и управление восстановили бы ,выявив места прорывов и т.д. ...

Ну дык всё это было в реальности.

>По моему-результатом,противника остановили ...

Ага, особенно под Вязьмой...

> Перегрузить не выходило - стр. дивизия РККА при 12-ти тыс. штате и 2-х артполках - это 30-35 эшелонов
>( завистит от длины путей на станциях приема и отправки)

И что?

>А таких крупных станций перехода с одной колеи на другую во всем ПрибОВО на май 41-го было вроде только
>три ...

Ны дык маршем прочапать до ближайшей станции.

>А это было результатом наличия у РККА ж.д. сети связанной с остальной страной,а противник уже начинал
>зависать - за Старой границей ж.д. сети он не получил,как и подвижного состава -приходилось импровизации
>использовать .( Тут уже немцы и причины начали искать в мемуарах - плохая дорожная сеть,дожди пошли и т.д. )

А какая связь, я извиняюсь? У немцев были куда более серьёзные проблемы в виде потерь и отставания пехоты, которая окруженцев с неделю добивала.

> Я не считаю ,что надо было встречать восточнее.

??? Тогда я не понимаю, что же Вы считаете. Вы же только что предлагали оттянуть развёртывание на восток.

> Я считаю, что надо было рубежи развертывания войск привязать к ж.д. сети СССР.Поражение было бы ,но из
> из окружения выбирались бы не отдельные группы - армии!

Так это и означает отнесение на Восток.

>(причем думаю ,что такие предложения были от более
>осторожно /или професионально/мыслящих военных и до начала войны)

Ну мне о таких предложениях не известно. Известно только мнение Захарова о том, что относить развёртывание на Восток было неразумно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (31.03.2008 01:47:40)
Дата 31.03.2008 10:41:57

Re: "Сталинград" А....



>Это как? Я не понимаю.
> Необходимость развертываться на расстоянии суточного
>перехода для прорыва укреплений - дает выигрыш времени
>обороняющемуся -как и на Карельском перешейке перед РККА -перед немцами встала бы проблема разведки,преодоления заграждений и т.д.

это предполагает, что "обороняющиеся" занимают позиции ДО того как наступающие переходят границу.
(Как собственно и дейстовала финская армия, объявив мобилизацию и проведя развертывание в "угрожаемый период" - по предъявлению советских ультиматумов).

Если же этого не делать, то разверытвание надо относить не на глубину суточного марша, а на глубину - одно-двухнедельного.
Иначе войска могут не успеть занять позиции (они на них не живут).


>в мае -июне 41 г., к примеру, только в полосе ПрибОВО около 60 тыс.строителей можно было создать достаточно неприятных для противника заграждений )

А людям жить где?

>А затем, по мере преодоления заграждений противником, хотя бы мосты можно было бы взорвать ...

Пытались.
Иногда получалось, иногда не успевали, иногда черезчур спешили.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (31.03.2008 10:41:57)
Дата 01.04.2008 00:25:40

Re: "Сталинград" А....

это предполагает, что "обороняющиеся" занимают позиции ДО того как наступающие переходят границу.
>(Как собственно и дейстовала финская армия, объявив мобилизацию и проведя развертывание в "угрожаемый период" - по предъявлению советских ультиматумов).
По примеру ПрибОВО можно утверждать -приказы были отданы
своевременно(с 19 по 21 06.части развернуть успели ,а вот дале в других округах была и расхлябанность -приказ получили,должили и остались где удобнее)


>Если же этого не делать, то разверытвание надо относить не на глубину суточного марша, а на глубину - одно-двухнедельного.
( а разгильдяйство генералов учитывать обязательно -?)


А людям жить где?

Упомянутые мной 60 тыс.(стройбаты и саперные батальоны собраные в ПрибОВО много откуда) жили и работали в полевых условиях летом 1941 года.
Советский солдат был не требователен и стоек . Стройбаты в Латвии по договору 39 года даже зиму 39/40 года с ее морозами в палатках пережили .

Главная беда в 1941 году была в ошибках на среднем уровне (от наркома обороны и до комдивов) Хотя многие
как к примеру генерал Солянкин ( командир 2-й тд)
действовали и выполнили свой долг не хуже немецких...
Вот в безжалостном (фельдфебельском) подстегивании генералов и проверке их исполнительности Г.К. Жуков
оказался на месте ...
А беда июня 1941 года была в непросчитанности снабжения (обеспечения) армий прикрытия и не просчитанности отхода.
Плюс в центре еще и переиграли РККА выведя Гота к Минску через полосу ПрибОВО.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (01.04.2008 00:25:40)
Дата 02.04.2008 17:56:51

Re: "Сталинград" А....

>это предполагает, что "обороняющиеся" занимают позиции ДО того как наступающие переходят границу.
>>(Как собственно и дейстовала финская армия, объявив мобилизацию и проведя развертывание в "угрожаемый период" - по предъявлению советских ультиматумов).
>
>По примеру ПрибОВО можно утверждать -приказы были отданы
>своевременно(с 19 по 21 06.части развернуть успели ,а вот дале в других округах была и расхлябанность -приказ получили,должили и остались где удобнее)

Во-1х развернуть успели не всех - к примеру 48 сд на позиции выйти не успела, хотя очень спешила.
Во-2х не проводилось отмобилизование соединений (что сразу лишило их значительной части средств тяги и вообще многих тыловых служб).


>>Если же этого не делать, то разверытвание надо относить не на глубину суточного марша, а на глубину - одно-двухнедельного.
>( а разгильдяйство генералов учитывать обязательно -?)

Простите я говорю об объективном расчетном времени отмобилизования. Причем тут разгильдяйство?

>А людям жить где?

> Упомянутые мной 60 тыс.(стройбаты и саперные батальоны собраные в ПрибОВО много откуда) жили и работали в полевых условиях летом 1941 года.
> Советский солдат был не требователен и стоек . Стройбаты в Латвии по договору 39 года даже зиму 39/40 года с ее морозами в палатках пережили .

Вообще то я имел ввиду не солдат, а гражданских - которым Вы предлагаете жить в условиях системы "заграждений" - им как пахать заминированные поля, рубить дрова в засеках и ездить по перекопанным дорогам и мостам с подпилеными сваями?
Во-2х даже если говорить про солдат - то солдаты должны жить, а не "переживать". Переивать они должны тогда, когда понятна перспектива улучшения условий.


> А беда июня 1941 года была в непросчитанности снабжения (обеспечения) армий прикрытия и не просчитанности отхода.

Это не причины, это следствия (неотмобилизованости войск).
От DmitryGR
К Pav.Riga (30.03.2008 16:33:16)
Дата 30.03.2008 17:14:16

Re: "Сталинград" А....

> Мне кажеться не совсем-обидно было-это да,а вот "линию Молотова" начали строить достаточно близко к границе,не
>создав предполья,которое заставит немцев развернуться .
> Т.Е. фактически подарили немцам темп -на мой взгляд -
>дня два или три.

"Линию Молотова" не для этого строили.

> Это только моя точка зрения,но то что летом 1941 года
>работу Генштаба и других щтабов - до уровня обеспечившего управляемость -налаживал Шапошников ,видомо
>подтверждает это требование .(видимо он владел или здравым смыслом или системным подходом -?)

"Системным анализом"... Как раз Жукова посылали для решения важнейших задач (на ЮЗФ).

>Я имел прежде всего то,что войска прикрытия ,как все армии
>того времени были связаны с железной дорогой.А в западных
>областях (зап.Украина,зап.Белорусия и Литва ) ж.д. колея
>оставалась на июнь 1941 года европейской.А в остальной стране -российская.

Неправильно. Часть колеи была перешита, частично была широкой, в наследство от РИ. Куда значительнее была более низкая плотность Ж/д сети по сравнению с центральными районами и германской территорией.

>(почему и Литву немцы так легко прошли,а отходила РККА тяжело-ж.д.было подспорьем одним и не помогала другим)

Прошли по причине неотмобилизованности и неразвернутости.

> Глубинные дивизии шли к границе пешком не для того что бы "отработать дисциплину марша",а по причине связанной с размером ж.д. колеи.

Пешком выдвигались к границе те части, которые находились на расстояних, приемлимых для пешего перехода. По ж/д перебрасывались мехчасти и стрелковые из глубины страны.

> Так что развертывание всей армии на границе , без возможности снабжения по ж.д., летом 1941 года только ухудшило положение.

А надо было сразу сдаться.

> А к примеру 11-я армия Морозова ,даже если к ней добавить еще десяток дивизий, - без ж.д. линий ,Гота и
>сопровождающие его АК не могла сдержать .Ну выиграли бы
>дня два,но взятие МИНСКА на два дня позже положения не
>улучшило.

Отдельные части не решили бы ничего. А полноценные развернутые и отмобилизованнные объединеня вполне могли изменить ход б/д.
От АМ
К Нумер (30.03.2008 13:25:01)
Дата 30.03.2008 15:51:18

Ре: "Сталинград" А....

>Э.... в ПрибОВО на границе фрицев встречало по полку от дивизий. Немногочисленных. Так что выполнить-то выполнили, но я вообще о другом говорил. А именно о развёртывании на границе всей армии.

но разве это было так ново что немцы опережают в развёртывании?
От Александр Антонов
К АМ (30.03.2008 15:51:18)
Дата 30.03.2008 16:49:37

Ре: "Сталинград" А....

Здравствуйте

>>Э.... в ПрибОВО на границе фрицев встречало по полку от дивизий. Немногочисленных. Так что выполнить-то выполнили, но я вообще о другом говорил. А именно о развёртывании на границе всей армии.

>но разве это было так ново что немцы опережают в развёртывании?

Не ново. Но в мае 1941-го черным по белому была поставлена задача - упредить немцев в развертывании и нанести внезапный удар в тот момент когда германская армия ещё не завершит развертывания для войны с СССР.
В имевшихся условиях упредить немцев можно было только в том случае, если провести развертывание скрытно.
Ставка на скрытное развертывание по рубежу западной границы (с отказом от занятия войсками оборонительных рубежей в приграничье и тайными маршами стрелковых дивизий) и предопределила как оперативно-тактическую внезапность вторжения так и разорванность на два оперативно несвязанных эшелона с которой первому стратегическому эшелону РККА пришлось встретить 22 июня 1941 г.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (30.03.2008 16:49:37)
Дата 31.03.2008 10:36:44

Ре: "Сталинград" А....

> В имевшихся условиях упредить немцев можно было только в том случае, если провести развертывание скрытно.

... заставив слонопотама, смотреть на небо.

> Ставка на скрытное развертывание по рубежу западной границы (с отказом от занятия войсками оборонительных рубежей в приграничье и тайными маршами стрелковых дивизий)

это неправда. Войска в приграничье занимали оборонительные рубежи и тайными маршами следовали для уплотнения обороны. Но не успели с выходом.
См. ПрибОВО, где _никаких_ наступательных действий )не предполагалось_.
От Sova
К Александр Антонов (30.03.2008 16:49:37)
Дата 30.03.2008 18:36:59

Ре: Простите, что вмешиваюсь

> Не ново. Но в мае 1941-го черным по белому была поставлена задача - упредить немцев в развертывании и нанести внезапный удар в тот момент когда германская армия ещё не завершит развертывания для войны с СССР.

Можно ссылку на это "черным по белому"?
От Sova
К Sova (30.03.2008 18:36:59)
Дата 30.03.2008 18:59:16

Ре: Уж ни "Соображения" ли? Тогда вопрос снимается (-)
От Александр Антонов
К Sova (30.03.2008 18:59:16)
Дата 30.03.2008 20:36:36

Да. Извиняюсь, там синим по белому

Здравствуйте

Подчеркивания и правки в тексте позволяют идентифицировать документ как черновик.

А отрывок:

"...Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.

По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г."

Позволяет идентифицировать документ как черновик введенного в действие плана.

Ведь упомянутые выше "распоряжения" есть директивы № 503859/сс/ов, № 503862/сс/ов, № 503874/сс/ов и № 503920/сс/ов.

С уважением, Александр
От K Kushnir
К Нумер (29.03.2008 18:41:53)
Дата 30.03.2008 00:04:44

Re: "Сталинград" А....

>Здравствуйте

>>- затруднило бы немцам разведку наших позиций
>
>И как же?

Ну предположим они не смогли бы вести наблюдение со своей стороны, авиаразведка давала бы меньшей эффект (все таки на 150-300 км они редко залазили)ю

>Так для этого не предполье нужно. Нужно вовремя разворачивать части.

Согласен, но я говорю о тех что были и были размазаны в три эшелона. Те, что в дороге или планируются к переброске - о них никто и не спорит.

>2-3 дня вряд ли что-либо дали бы.

На самом деле дали бы. Вспомните воспоминания. ВСЕ говорят о сильнейшем потрясении ПЕРВЫХ дней именно от сознания НАПАЛИ. Даже те кто ожидал.

>Они и так крохотны на общем фоне. С другой стороны почему Вы исключаете внезапность при появлении немцев после преодаления предполья?

Ну это все же не то, что мы получили в реальности.

>Они перебазируются.

Не все так легко - это еще несколько дней. Если заранее позаботиться об отсутствии подготовленных аэродромов.

>Только сначала бы танковые части маршировали бы на восток для такой перегруппировки.

Ну да - только не в боевых условиях, когда почти вся вышедшая из строя техника была брошена.

>Ну и минусы подсчитайте.

Н-р?

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Не спасут. Новые появятся. Практика показала. :)
От Максим Гераськин
К K Kushnir (30.03.2008 00:04:44)
Дата 31.03.2008 11:13:01

Re: "Сталинград" А....

>>Ну и минусы подсчитайте.
>
>Н-р?

Относя линию развертывания назад мы размениваем территорию на время. Т.е. выигрываем во времени ( компенсируя фактор внезапности ) проигрываем в расстоянии ( т.е. бои идут ближе к жизненным центрам )
От Нумер
К K Kushnir (30.03.2008 00:04:44)
Дата 30.03.2008 13:31:27

Re: "Сталинград" А....

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>- затруднило бы немцам разведку наших позиций
>>
>>И как же?
>
>Ну предположим они не смогли бы вести наблюдение со своей стороны, авиаразведка давала бы меньшей эффект (все таки на 150-300 км они редко залазили)ю

Ну дык всё это решается перебазированием. С другой стороны немцы и так имели весьма примерное представление о силах РККА.

>Согласен, но я говорю о тех что были и были размазаны в три эшелона. Те, что в дороге или планируются к переброске - о них никто и не спорит.

Так я о том, что проблема тут не в предполье, а в слишком позднем начале сосредоточения. Единственное что мы бы выиграли - пару дней за счёт лучшей ж/д сети.

>На самом деле дали бы. Вспомните воспоминания. ВСЕ говорят о сильнейшем потрясении ПЕРВЫХ дней именно от сознания НАПАЛИ. Даже те кто ожидал.

Ну а дальше-то что? Что конкретно бы улучшило это? Отступление на сотни км без боя ввело бы в ступор не хуже нападения немцев.

>Ну это все же не то, что мы получили в реальности.

С таким же успехом можно говорить и о том, например, что граница дисциплинирует. А когда часть находится где-то возле Смоленска, а тут немецкие танки...

>Не все так легко - это еще несколько дней. Если заранее позаботиться об отсутствии подготовленных аэродромов.

И не особо сложно. Немцы воевали несколько лет, хотя о наличии аэродромов где-то под Курском мало кто заботился.

>Ну да - только не в боевых условиях, когда почти вся вышедшая из строя техника была брошена.

Ну так Вы эту вышедшую технику из строя автоматически фрицам и сдадите. Потому что если в реальности танки ехали на запад, то тут они едут на восток, а фрицы продвигаются много быстрее.

>Н-р?

Что-что?

>Не спасут. Новые появятся. Практика показала. :)

А надо не останавливаться на достигнутом. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От K Kushnir
К Нумер (30.03.2008 13:31:27)
Дата 30.03.2008 18:52:51

Re: "Сталинград" А....

>С другой стороны немцы и так имели весьма примерное представление о силах РККА.

Перебазировние - это после начала войны, а до ее начала разведданных не будет. Приблизительное представление они имели как раз о войсках в глубине страны, а приграничную группировку их разведка вскрыла очень точно.

>И не особо сложно. Немцы воевали несколько лет, хотя о наличии аэродромов где-то под Курском мало кто заботился.

Под Курском, как вы изволили выразится, они воевали с НАШИХ бывших аэродромов. Так везде. А если б в предполье не было бы аэродромов ... Оборудовать полевые? Можно, но время и не для такой махины, как 22.06.41

>Ну так Вы эту вышедшую технику из строя автоматически фрицам и сдадите. Потому что если в реальности танки ехали на запад, то тут они едут на восток, а фрицы продвигаются много быстрее.

Зачем им ехать на восток? Вы меня, что не слышите? Мехкорпуса заранее оттянуты на восток.