От Sl
К All
Дата 29.03.2008 21:42:54
Рубрики WWI; Флот; Артиллерия;

Недостатки системы Канэ. Прошу помощь зала.

Коллеги, возник вопрос о реальной ценности и эффективности 120мм и 152мм орудий Канэ с унитаром. Точнее о их недостатках, которые вроде нигде особо не упоминаются, кроме небольших проблем с разрывом стволов и поломкой станков при стрельбе на максимальных углах возвышения. Во всяком случае Широкоград вообще чуть не осанну поёт этим орудиям.
Так вот, почему не было развития этих систем? Почему все продолжали делать раздельно-гильзовое или картузное заряжание на калибрах 120-150мм. Из-за габаритов и веса выстрела? Из-за того, что Канэ с унитаром можно было только на тумбах и открытых станках на палубах использовать нормально? В казематах, башнях и пбу расчеты не могли нормально развернутся с длинными унитарами?
От Warrior Frog
К Sl (29.03.2008 21:42:54)
Дата 31.03.2008 13:43:06

Что, достал тебя 2кТ до такой степени, что ты в своей памяти усомнился :-)) (-)
От Sl
К Warrior Frog (31.03.2008 13:43:06)
Дата 31.03.2008 13:47:13

Re: Что, достал...

типа того.. у меня возникло ощущение, что это у меня какие-то косяки с восприятием реальности..
просто поразительно, насколько человек может не видеть фактов, только потому, что они не согласуются с его "теориями".
От Warrior Frog
К Sl (31.03.2008 13:47:13)
Дата 31.03.2008 14:32:03

А что ты хочешь от кондового резуно-тесленко-купцова :-)) (-)
От СанитарЖеня
К Sl (29.03.2008 21:42:54)
Дата 30.03.2008 22:14:09

Re: Недостатки системы...

>Коллеги, возник вопрос о реальной ценности и эффективности 120мм и 152мм орудий Канэ с унитаром. Точнее о их недостатках, которые вроде нигде особо не упоминаются, кроме небольших проблем с разрывом стволов и поломкой станков при стрельбе на максимальных углах возвышения. Во всяком случае Широкоград вообще чуть не осанну поёт этим орудиям.
>Так вот, почему не было развития этих систем? Почему все продолжали делать раздельно-гильзовое или картузное заряжание на калибрах 120-150мм. Из-за габаритов и веса выстрела? Из-за того, что Канэ с унитаром можно было только на тумбах и открытых станках на палубах использовать нормально? В казематах, башнях и пбу расчеты не могли нормально развернутся с длинными унитарами?

Снаряд весит от 41.4 (бронебойный и фугасный "старого чертежа") до 48.1 (ныряющий). Гильза с зарядом от 14.5 до 15.5 кг. Итого унитар порядка 55-56 кг и более. Заряжающие, даже если специально подбирать "богатырей", вымотаются весьма быстро.
Требует объяснения только, почему в береговых оставили унитар. Объяснения:
0. Из экономии и недооценивая роль береговой артиллерии не переделывали выстрелы.
1. Полагали для береговой артиллерии время огневого контакта очень малым (миноносец из-под огня уйдёт сразу же... А по линкорам 6" не стреляет)
2. Надеялись на берегу из вспомогательного персонала готовить "подменных заряжающих".
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (30.03.2008 22:14:09)
Дата 31.03.2008 22:30:38

Re: Недостатки системы...

>Снаряд весит от 41.4 (бронебойный и фугасный "старого чертежа") до 48.1 (ныряющий). Гильза с зарядом от 14.5 до 15.5 кг. Итого унитар порядка 55-56 кг и более. Заряжающие, даже если специально подбирать "богатырей", вымотаются весьма быстро.
унитар 6"/45 весил 75 кг

>1. Полагали для береговой артиллерии время огневого контакта очень малым (миноносец из-под огня уйдёт сразу же... А по линкорам 6" не стреляет)

были ещё канонерские лодки, по броненосцам того времени 6" очень даже стреляют
От Олег...
К СанитарЖеня (30.03.2008 22:14:09)
Дата 30.03.2008 23:29:49

На береговых там тележка была специальная...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Требует объяснения только, почему в береговых оставили унитар.

Потму что весь путь от погреба до патронника был механизирован.
Благо большие дворики позволяли не "разбирать" патрон на части.
Хотя и даже 10" снаряды подавались на одной тележке
вместе с полузарядами и поднимались к затвору вместе с ней же.
Только там подача была из трех этапов - сначала снаряд
досылали, потом один из полузарядов поворотом лотка
укладывали на его место и досылали, затем второй.

Вот тут видно (полузарядов почему-то нет):

http://www.fortification.ru/upl2007/72176_jo_122_357lo.jpg



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Sl (29.03.2008 21:42:54)
Дата 30.03.2008 20:09:04

Re: Недостатки системы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так вот, почему не было развития этих систем?

Развитием системы Кане были практически все орудия с патронным заряжанием. Кане - одна из первых пушек такого типа.

О каких именно недостатках Вы говорите?

Детали можно поспрашивать тут:

http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=1107&page=0

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Exeter
К Олег... (30.03.2008 20:09:04)
Дата 30.03.2008 21:17:38

Re: Недостатки системы...

Здравствуйте, уважаемый Олег...

>>Так вот, почему не было развития этих систем?
>
>Развитием системы Кане были практически все орудия с патронным заряжанием. Кане - одна из первых пушек такого типа.

Е:
И какие это орудия на русском/советском флоте калибра 120 и 152 мм были с патронным заряжанием?


С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (30.03.2008 21:17:38)
Дата 30.03.2008 23:22:48

Почему только калибра 120 и 152 мм?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И какие это орудия на русском/советском флоте калибра 120 и 152 мм были с патронным заряжанием?

Почему только эти калибры-то?
Я вообще все орудия имел ввиду, от 20 мм и выше.
То есть Канэ была одной из первых орудий патронного заряжания вообще.
А не только в 120-мм и 152-мм калибрах.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Exeter
К Олег... (30.03.2008 23:22:48)
Дата 31.03.2008 00:12:15

Потому что вопрос корневой - про 120 и 152 мм Канэ (-)
От Олег...
К Exeter (31.03.2008 00:12:15)
Дата 31.03.2008 16:06:10

Именно они - одни из первых орудий патронного заряжания. (-)
От NMD
К Олег... (31.03.2008 16:06:10)
Дата 31.03.2008 20:56:03

Первое орудие патронного заряжания -- 64мм конная пушка Барановского.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

В 1876г. принятая флотом в качестве десантной.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Олег...
К NMD (31.03.2008 20:56:03)
Дата 31.03.2008 21:42:04

Именно. А Канэ - одна из первых.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

И прослужила КАНЭ гораздо дольше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Exeter
К Sl (29.03.2008 21:42:54)
Дата 30.03.2008 19:45:47

Re: Недостатки системы...

Здравствуйте, уважаемый Sl!

>Коллеги, возник вопрос о реальной ценности и эффективности 120мм и 152мм орудий Канэ с унитаром. Точнее о их недостатках, которые вроде нигде особо не упоминаются, кроме небольших проблем с разрывом стволов и поломкой станков при стрельбе на максимальных углах возвышения. Во всяком случае Широкоград вообще чуть не осанну поёт этим орудиям.

Е:
6-дм Канэ с унитаром были только в береговой артиллерии, поэтому непонятно о чем речь. На корабле ворочать 6-дм унитары просто малореально, в русском морском ведомстве это поняли еще в период постройки первого корабля с Канэ - "Рюрика". Поэтому уже на его вооружение поступили 6-дм Канэ с раздельно-гильзовым заряжанием.
В остальном - Канэ была хорошей пушкой своего времени и о никаких особых её недостатках я не слышал.


>Так вот, почему не было развития этих систем?

Е:
Чего развивать и в каком смысле? Канэ вполне себе развивали, сделав ту же "амурскую" 6-дм/50 пушку.


Почему все продолжали делать раздельно-гильзовое или картузное заряжание на калибрах 120-150мм. Из-за габаритов и веса выстрела? Из-за того, что Канэ с унитаром можно было только на тумбах и открытых станках на палубах использовать нормально? В казематах, башнях и пбу расчеты не могли нормально развернутся с длинными унитарами?

Е:
На палубах никто Канэ с унитаром не использовал. И дело не только в длине, но и в весе.


С уважением, Exeter
От Sl
К Exeter (30.03.2008 19:45:47)
Дата 31.03.2008 11:03:32

Re: Недостатки системы...

>Е:
>6-дм Канэ с унитаром были только в береговой артиллерии, поэтому непонятно о чем речь. На корабле ворочать 6-дм унитары просто малореально, в русском морском ведомстве это поняли еще в период постройки первого корабля с Канэ - "Рюрика". Поэтому уже на его вооружение поступили 6-дм Канэ с раздельно-гильзовым заряжанием.
>В остальном - Канэ была хорошей пушкой своего времени и о никаких особых её недостатках я не слышал.

Спасибо.
То есть, я так понимаю 6" на кораблях сразу переделали на раздельно-гильзовое?
А 120мм Канэ оставили с унитаром? И потом еще купили таких же 120 mm/50 (4.7") обр1905 Виккерсов? А впоследствии просто посчитали этот калибр ненужным и перешли на 102\60 унитар, где можно, и 130мм? В принципе же можно было и на Новики вкрячить 120\50 Виккерсы? Или разница в 2.5 тоны на установку не позволяла и должная огневая производительность все-таки не обеспечивалась 120ми?
Кстати, почему купили 130мм Виккерсы картузные ? Почему не раздельно-гильзовое заряжание сделали? У Б-13 ноги же оттуда ростут?


>>Так вот, почему не было развития этих систем?
>
>Е:
>Чего развивать и в каком смысле? Канэ вполне себе развивали, сделав ту же "амурскую" 6-дм/50 пушку.
От NMD
К Sl (31.03.2008 11:03:32)
Дата 31.03.2008 20:52:24

Re: Недостатки системы...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Спасибо.
>То есть, я так понимаю 6" на кораблях сразу переделали на раздельно-гильзовое?
Орудия не переделывались. Уменьшили длину гильзы.
>А 120мм Канэ оставили с унитаром?
Да.
>И потом еще купили таких же 120 mm/50 (4.7") обр1905 Виккерсов?
Виккерс -- совсем другое орудие. Боеприпас тот же, правда.
>А впоследствии просто посчитали этот калибр ненужным и перешли на 102\60 унитар, где можно, и 130мм?
Это была попытка заменить два калибра одним. 102/60 здесь, кстати, никаким боком -- это миноносное орудие, о том, чтоб поставить 120-150мм орудия на эсминцы стали задумываться только к концу ПМВ.
>В принципе же можно было и на Новики вкрячить 120\50 Виккерсы? Или разница в 2.5 тоны на установку не позволяла и должная огневая производительность все-таки не обеспечивалась 120ми?
>Кстати, почему купили 130мм Виккерсы картузные ? Почему не раздельно-гильзовое заряжание сделали? У Б-13 ноги же оттуда ростут?
Ещё при выработке техзадания решили, что так дешевле. А Виккерс сваял, что просили.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Олег...
К Exeter (30.03.2008 19:45:47)
Дата 30.03.2008 20:07:03

Re: Недостатки системы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>6-дм Канэ с унитаром были только в береговой артиллерии, поэтому непонятно о чем речь.

Что значит "только", их там было гораздо больше, и служили они гораздо дольше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Exeter
К Олег... (30.03.2008 20:07:03)
Дата 30.03.2008 21:14:01

Re: Недостатки системы...

Здравствуйте, уважаемый Олег...

>>6-дм Канэ с унитаром были только в береговой артиллерии, поэтому непонятно о чем речь.
>
>Что значит "только", их там было гораздо больше, и служили они гораздо дольше...

Е:
Это значит, что 6-дм Канэ с унитарным заряжанием были только в береговой артиллерии Военного ведомства. Все корабельные 6-дм Канэ были с раздельно-гильзовым заряжанием.


С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (30.03.2008 21:14:01)
Дата 30.03.2008 23:31:16

Re: Недостатки системы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Все корабельные 6-дм Канэ были с раздельно-гильзовым заряжанием.

Это понятно. Только в береговой артиллерии на 1920 год их было на порядки больше.

Нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (30.03.2008 23:31:16)
Дата 31.03.2008 22:06:56

Re: Недостатки системы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Все корабельные 6-дм Канэ были с раздельно-гильзовым заряжанием.
>
>Это понятно. Только в береговой артиллерии на 1920 год их было на порядки больше.
на 1920 год многие корабли с 6"/45 перевооружены или потеряны
От Evgeniy01
К Sl (29.03.2008 21:42:54)
Дата 30.03.2008 19:31:14

Re: Недостатки системы...

>кроме небольших проблем с разрывом стволов и поломкой станков при стрельбе на максимальных углах возвышения.

Сие не такие уж маленькие проблемы

>Так вот, почему не было развития этих систем?

На основе канэ Бринк спроектировал 8дм, а по перспективе - после перехода на тяжелый снаряд пушка стала слабовата и калибр 152мм стал неактуален, новая 130мм была лучше и предельна по тяжести унитара для ручного заряжения

ЮПочему все продолжали делать раздельно-гильзовое или картузное заряжание на калибрах 120-150мм. Из-за габаритов и веса выстрела?

Да
От Exeter
К Evgeniy01 (30.03.2008 19:31:14)
Дата 30.03.2008 19:48:38

У 130-мм пушка/55 заряжание было вообще картузное (-)
От Evgeniy01
К Exeter (30.03.2008 19:48:38)
Дата 31.03.2008 19:44:21

Re: У 130-мм...

Доброе время, уважаемый Exeter!

Вы правы, запамятовал. Планировалось ее сделать раздельно-гильзовым, но морвед сэкономил - попросил картузную

С уважением, Поломошнов Евгений
От NMD
К Evgeniy01 (31.03.2008 19:44:21)
Дата 31.03.2008 20:45:01

"130мм как предел унитарности" это французское мнение конца 30-х (-)
От Олег...
К Exeter (30.03.2008 19:48:38)
Дата 30.03.2008 20:12:01

По логике - имеется ввиду Б-13, видимо... (-)
От Exeter
К Олег... (30.03.2008 20:12:01)
Дата 30.03.2008 21:14:55

Какая разница. И у 130-мм/55, и у Б-13 заряжание одникаковое (-)