От В. Кашин
К Архив
Дата 01.04.2008 17:21:11
Рубрики Современность;

Re: [2Евгений Путилов] Полагаю Вы...

Добрый день!
>> Оно растет само.
>
>послезавтра китайцы смогут играть в равновесие страха угрозой массированного удара по городам, как СССР в 1960-е. Вот только США к тому времени уже сможет реально наносить "обезоруживающие" удары, которых мы впервые испугались в 1981 в связи с евроракетным кризисом. ИМХО, все же сильно разный уровень.
 Все же до уровня противостояния СССР/США в 1980-е КНР и США в обозримом будущем будет далеко. Наличие у КНР хотя бы сотни мобильных МБР в дополнение к 20-30 имеющимся шахтным + пары ПЛАРБ постоянно патрулирующих в Бохайском заливе с 16 МБР каждая + более тысячи ОТР и БРСД, способных поразить базы и союзников США в Азии и совсем не слабая ПВО - в этих условиях США при всем своем превосходстве едва ли смогут всерьез рассматривать попытку обезоруживающего удара. Риск слишком огромен, несопоставим с угрозой, которую представляют КНР. А когда КНР станет представлять такую угрозу - неизвестно какие у китайцев будут военные возможности.
Но и весьма слабые ядерные силы играют роль вполне эффективного сдерживающего фактора. Напр. индийские СЯС сейчас, скорее всего, покруче китайских в 1960- е - начале 1970-х. А тех китайских СЯС вполне хватило, чтобы обеспечить военную безопасность страны даже на фоне культурной революции и кризиса в отношениях с СССР. Т.е. оказывать военное давление даже на Индию для кого угодно становится проблематичным.

С уважением, Василий Кашин
От ПРОФИ
К В. Кашин (01.04.2008 17:21:11)
Дата 01.04.2008 23:43:59

Re: [2Евгений Путилов]

Вот у меня простенький вопрос. За каким рожном китайцам лезть на Америку? Ком идеалогии у китайцев осталось только на вывеску. В Америку сбывают 43 процента своих игрушек. Колонизавать её - так ведь за морями-океанами. Вот никакого резону даже задарма. Даже плохо, потому что такой рынок накроется. Иное дело, кто у них под боком с пустырями. И ведь только Америка вместе с Россией смогут пресечь - Россия по кровному интересу, Америка из страха крайнего усиления. Так что как не крутись - была Америка всегда с Россией, пока большевики всё не перекрутили, и будет. Всё другое не по делу. С уважением
От landman
К ПРОФИ (01.04.2008 23:43:59)
Дата 02.04.2008 20:11:29

Будущее китайской экономики (откуда стянул не помню)

Доброго всем времени суток




За последние недели я несколько раз оказывался в центре разговоров относительно развития китайской экономики, причем как всегда звучали традиционные тезисы про заселение китйцами Сибири и Дальнего Востока, о будущем экономическом колоссе-гегемоне и все такое прочее. я обычно на такие темы не заговариваю, ибоЕ
Но теперь уж пришлось . Краткое резюме я здесь изложу. Чтобы потом не повторяться, а сразу сюда отсылать.

Собственно, разговор об экономике Китая это разговор о населении. Рост населения, ясное дело, был и остается ключевым ресурсом страны. Рост этот был до последнего времени обусловлен фактически одним обстоятельством: введением в 50-х гг. нового высокопродуктивного сорта риса. Конечно, и японцев прогнали, и медицина понемножку улучшалась, и в социальную инфраструктуру вкладывались, и с агротехникой стало пошибчеЕ Марафетили, в общем, потихоньку жизнь. Народ радовался еде и школам, заводил детей. Но рис Ц всему голова.

Население, получив побольше еды, стало расти в полном соответствии с вековыми трендами. Натурально, все вылилось в чудовищное аграрное перенаселение, которые всю жизнь в таких обществах лечились старыми горькими лекарствами Ц массовым голодом или войной. Голод случился довольно быстро и был действительно ужасным. Пекин в ответ решил жестко, жестоко даже, планировать семью. Ёто был вполне разумный шаг, но этот путь измеряется десятилетиями.

Он и шел себе два десятилетия. Никакой разумной перспективы до конца 70-х не находилось, пока от полного отчаяния комунисты не пошли на послабления горизонтальной мобильности населения. Известное дело Ц коммуны начали расшатывать, армию раздули со всеми потенциальными возможностями для дембелей, институтов понастроили на манер ПТУ и прочее. Из деревни стало попроще сбегать, коротко говоря. Никакого плана, повторюсь, не было. Осторожность была, даже страх, и понимание смертельной опасности резких движений в стране, где крестьянские войны привычное занятие населения.

Но повезло. Звезды сложились правильно и освобожденный труд начал приносить первые плоды. И начала меняться структура потребления. Семья с одним ребенком имеет приоритеты, не вполне похожие на традиционные китайские. Дом надо другой, и про школу начинают думать, серванты всякие покупать. И нет резкого падения доходов на десятилетия при рождении второго и особенно третьего ребенка. С четырьмя про доходы не думают, там другой тип семьи. Так или иначе, появилась возможность делать накопления. Со всякими близкими и неблизкими целями. Ёти цели довольно быстро сформировались во вполне ощущаемую психологическую среду. Условно, «китайскую национальную идею». У идеи этой сложная структура и внутренние иерархии, но, кажется, ее внутреннее устройство вполне понятно любому человеку с дитем. Тем паче с одним.

Важно заметить, что никакой иностранный капитал в первые годы в Китай особенно не приходил. Деньги пошли сильно потом, и вообще значение их было в целом невелико. Ёкономические зоны были убыточны годами, но в их инфраструктуру вкладывали собственные деньги. Туда, и еще в приморские города и Пекин, перетекало избыточное сельское население. Инвестиции возникали исключительно из сбережений населения, других не предвиделось. У перетекших вовремя материальная жизнь улучшалась и остальной части возникала надежды на улучшение. Собственно, эти надежды, были и есть, по существу, мотор экономики. Они заставляют некоторое количество людей работать с пяти утра и жить в комнатах на двести человек. Веселые при этом, собаки такие. Очень хороший народ.

Ёто все словеса. Впрочем, они имеют вполне материальное подтверждение. Например, есть в Китае Академия социальных наук, а при ней Институт населения и экономики труда. Очень приличное заведение. Надо сказать, что вообще уровень осмысления собственной жизни в Китае очень высок, точнее сказать, он поразительно вырос за последние четверть века. Китайцы квалифицированно проговоривают свою жизнь, своими словами и в рамках собственной мифологии, у нас вот как-то на английский норовят сбиться. Ну, не важно. Так вот, в этом институте провели ряд исследований на предмет взаимосвязи разных сторон демографической динамики и экономического роста.

Оказалось, что физический рост населения обеспечивал в период 1978 по 1998 гг. 24% прироста ВНП. Перемещение рабочей силы из трудоизбыточных районов в новые точки роста Ц 21% и еще сколько-то дали всякие третичные факторы, вроде образования. На всякий случай, инвестиции в материальный капитал обеспечивали в среднем 28% экономического роста. То есть, 45% китайского роста это прирост населения и его переезд в поисках работы. (ясное дело, читатель ждет уж рифмы розы нужно бы по-хорошему проговорить методологию подсчета, но это все-таки пухлые вольюмы, я, пожалуй, воздержусь.)

Механика ясна. На рынок труда год за годом выходили все более многочисленные когорты. За счет сбережений населения обустраивалась инфраструктура и рабочие места. Очень осторожно созданные фонды начинали эксплуатировать всякие частные конторки. (И богатели отдельно взятые партийные люди. И сейчас богатеют. И правильно делают.) Госсобственность при этом становилась хронически убыточной, но экономика в целом прилично росла. Численность нетрудоспособного населения оставалась сравнительно невелика, социальные выплаты бюджет не тревожили. Уровень потребления постепено рос, росло и количество потребляющих. Все счастливы. В самом деле, счастливы. Потому что на то есть все основания. И есть надежды, пронизывающие все общество.

Но это состояние популяции закончилось. Китайская статистика не очень хороша, однако основные тренды можно видеть вполне отчетливо. Население КНР достигнет максимума примерно к 2030 году, их будет что-то 1,400 млрд. Приэтом пик численности трудоспособного населения Ц около 920 млн - ожидается на 10 лет раньше. Строго говоря, население Китая уже давно не воспроизводит себя, просто половозрастная пирамида такова, что на фертильные возрасты как раз и приходится основное количество населения.

И это общий рост. А рост трудосопособного населения уже сейчас меньше статпогрешности Ц 0,4%. В этом году, вероятно, Китай пройдет точку Льюиса, т.е. вступит в полосу относительного дефицита рабочей силы. Ётот дефицит есть и сегодня Ц динамика относительного и абсолютного падения безработицы наблюдается с 2002 года. Дефицит испытывают целые отрасли, атомная энергетика, например. Но жизнь «после Льюиса» это другая жизнь.

Ёто жизнь, когда дефицит рабочей силы носит не циклический или, скажем, отраслевой, пограммный характер, а вовсе даже системный. И охватит он не только точки или регионы роста, а тотально всю экономику, включая необъятные на первый взгляд сельские районы.

Ётот период уже начался или начнется в самом ближнем будущем, и он подлится примерно до 2050 года. Тогда возрастная пирамида в Китае примет такой же вид, как и в какой-нибудь Германии. Со всеми германскими же проблемами обеспечения роста, трудностями систем соцобеспечения и прочими радостями цивилизации. С одной только разницей Ц Китай постареет, не став богатым.

Внутри этого периода будут происходить всякие забавные вещи. Например, примерно в 20-25 году половина населения будет жить в городах. Любознательные могут прикинуть изменения в моделях потребления и расчитать потребности в зерне, бензине и киловаттах. Притом, что эти города съедят землю примерно так же, как при огораживании в Англии. Или задуматься о том, что на сцене будет исключительно поколение «единственных детей». Не знаю, могут ли такие, скажем, воевать, но по-моему рубашки такие люди с таким воспитанием шить решительно не могут. Не для того рождены, да-сЕ

Таким образом, китайская экономика будет очень большой, но не очень богатой. При этом она будет потребителем пар экселенс. Но потребителем не очень обеспеченным, средним таким. Соответственно, никакого демографического давления Китай оказать на соседей не сможет физически, «давить» он будет на собственные города. И напротив, довольно скоро Китай будет сбрасывать трудоемкие отрасли соседям. Шанс, кстати, для Северной Кореи.

Китай, конечно, может перестроится в другой тип экономики. Если сейчас основой роста служат рост населения и его же, населения, сбережения, то потом это может быть какой-нибудь инновационный рост. А чего? Придумают новую модель потребления, примеров в истории у них полно. Навяжут остальному миру. Но это если придумают и если навяжут.

Пока же рассуждения о Китае, ведущиеся на кухонном досуге русскими людьми, больше похожи на фантазии. Или фобии. Собственно, почему только русскими? Американцы, кажется, рассуждают так же.
Не стал отвечать на все возникшие вопросы/комментарии в теле поста. Ёти вопросы повторяются и их объединил здесь.

1. Демографический вклад.

я, видимо, нечетко выразился относительно вклада прироста народонаселения. То, что я имел ввиду обыкновенно носит название "демографического дивиденда". Население, с точки зрения трудовых ресурсов, состоит из трудоспособных и незанятых. Если мы примем соотношение этих категорий в какой-то момент времени, то превышение количества трудоспособных в общей массе населения даст прирост ВНП. Для Китая этот расчет таков - 1% прироста рабочих рук (не всего населения!) дает 0,016% прироста ВНП. Если прирост рабочей силы будет отрицательным, то будет уменьшаться и ВНП, на ту же величину. Сейчас вклад этого показателя почти 27%, среднее значение за 30 лет около 24%. Сам же по себе рост населения может иметь какие угодно последствия, если не ясна его структура, если неизвестен вклад других факторов и сред - земли, материального капитала и т.д.

Ёто свойство не одного только Китая и я никаких Америк не вовсе открываю. Демографический дивиденд, как правило, свойствен всем быстро развивающимся экономикам. На нем основаны иммиграционные программы всяких стран, вроде Канады или США. Методологию довольно подробно можно увидеть вот здесь http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1274/ . я бы не рискнул называть эту концепцию слишком проработанной, но логика ее доступна и эмпирически ее можно поверить практикой.

Ёто не единственный источник роста. Там еще миграции есть и эти переселения по масштабу просто гигантские, Китай - большая страна. В результате на относительно узкой прибрежной полосе и в речнх долинах собралось много народа, до предела насытились производственные цепочки и драматически сократились транспортные издержки. Ёто очень хорошо для экономики и очень плохо для связности страны. Китай представляет собой фактически группу разнонаправленных экономик, связанных, условно говоря, языком газет и историей компартии Китая.

И нам за Китай надобно держать кулаки, пусть у них все будет спокойно. При хорошей встряске в стране с полностью антропогенным ландшафтом, коим обжитой Китай сейчас и является, поток беженцев просто сметет соседей. Такое бывало раньше, называлось "Великое переселение народов". Добро пожаловать в реальный мир, как говорится.

А пока китайцы уезжают даже из Маньчжурии. И не в Россию, а на свои юга. Туда, где инфраструктура, работа и (почти) родной язык.

2. Сибирь.

Как-то я надеялся, что про Сибирь уж и перестанут говорить. Товарищи. Господа. Сяньшэны. Посмотрите же на карту. Границы России с Китаем это Приморье через Сихотэ-Алинь и Приамурье через, натурально, Амур. Во-первых, это естественные ландшафтные границы. Китайцы тоже, чай, логистику в университетах учат. А во-вторых... Ёто же не Сибирь. Там еще, фигурально, протяженность Европы по меридиану до Сибири-то.

Есть Алтайская точка, где стянуты границы четырех держав, там вроде и недалеко. Только это горы, там и в Горно-Алтайск на кривой козе не доехать... Примерно как от Москвы до границы с Беларусью. И еще до этой границы с китайской стороны надо добраться, там от Урумчи столько же. И потом, это действительно точка.

3. Нефть.

И не только нефть. Городской Китай вообще изменит структуру мировой экономической реальности и мы уже находимся внутри этого процесса. Совершенно ясно, например, что уже к 9-10 гг. совершенно изменится рынок зерна. Здесь простая логика. В Китае нет ни земли, ни воды. Сейчас там собирают 430-480 млн т в год, условно четверть мировых сборов. И этого зерна хватает впритирку. Почти хватает.

Пашня в Китае и так сокращается, а будет сокращаться революционными темпами; зерноводство уступает место более прибыльным культурам, по существу огородничеству в индустриальных масштабах; наконец, в Китае не хватает воды. Три Ущелья, конечно, снимут проблему подпора грунтовых вод вниз по долине янцзы, но даже такое исполинское предприятие нельзя и близко назвать решением проблемы. Думаю, что в уже ближайшие годы Китай будет импортировать очень много зерна. А к 20-25 гг. общий импорт будет 70-80 млн т в год. Мировой рынок пшеницы это плюс-минус 110-120 млн т. Добавим, фуражные, кукурузу, рожь получим млн 200-220. И треть этого будет поедать один только Китай. (Цифры на память, могу соврать, но порядок таков.)

Так что нас ждет очень сильный повышательный тренд. Практически на все сырьевые товары. И очень высокая волатильность на больших объемах. Будущим историкам будет интересно.



Олег
От Никита
К landman (02.04.2008 20:11:29)
Дата 04.04.2008 09:30:47

Ерунда.

Оптимизация методов ведения с.х. оставляет Китаю еще много резервов рабочей силы. А приравнивать китайцев по потребительскому менталитету к американцам только на основании кличества детей в семье и делать на основе этого выводы вообще шедеврально.

С уважением,
Никита
От B~M
К landman (02.04.2008 20:11:29)
Дата 03.04.2008 22:56:25

Это из ЖЖ Groovy Merchant'а: http://groovy-merchant.livejournal.com/ (-)
От В. Кашин
К ПРОФИ (01.04.2008 23:43:59)
Дата 02.04.2008 01:09:40

Re: [2Евгений Путилов]

Добрый день!
>Вот у меня простенький вопрос. За каким рожном китайцам лезть на Америку?
А они на нее и не лезут. Вот США, например, приняли на себя обязательство защищать тайваньских сепаратистов:))
>Ком идеалогии у китайцев осталось только на вывеску. В Америку сбывают 43 процента своих игрушек.
Вообще-то роль США в китайском (и вообще восточноазиатском) экспорте неуклонно снижается, как и роль экспорта вообще в поддержании китайского экономического роста.
>Колонизавать её - так ведь за морями-океанами. Вот никакого резону даже задарма. Даже плохо, потому что такой рынок накроется.
А они вообще никакого интереса к колонизации пока не демонстрируют. Мало того, что количество китайцев в России не превышает 500 тыс, а скорее всего менее 400 тыс, они хреново колонизируют даже собственные территории вроде Тибета. Несмотря на то, что колонизация Тибета, в отличие от колонизации России партией и правительством официально стимулируются.
>Иное дело, кто у них под боком с пустырями.
И с ядерными ракетами.

>И ведь только Америка вместе с Россией смогут пресечь - Россия по кровному интересу, Америка из страха крайнего усиления. Так что как не крутись - была Америка всегда с Россией, пока большевики всё не перекрутили, и будет. Всё другое не по делу.
Я в принципе согласен, что наши разногласия с США временные и поверхностные. Но в ближайшие лет 10-15 они ИМХО никуда не денутся. Вот просядут США чуть-чуть, поумерят амбици - тогда и возродится российско-американский союз. А пока мы вынуждены противостоять попыткам нас раздробить, обкорнать и банально ограбить.
С уважением, Василий Кашин
От damdor
К ПРОФИ (01.04.2008 23:43:59)
Дата 02.04.2008 01:04:06

Re: [2Евгений Путилов]

Доброго времени суток!

>Так что как не крутись - была Америка всегда с Россией, пока большевики всё не перекрутили, и будет. Всё другое не по делу. С уважением

Да ну...
Русско-японская, резолюции конгресса США по российским вопросам (в защиту бедных "линчуемых негров") = не Россия и тем более не большевики начали. Основного конкурента по нефти убирали :(

С уважением, damdor
От Евгений Путилов
К В. Кашин (01.04.2008 17:21:11)
Дата 01.04.2008 17:30:19

Re: [2Евгений Путилов]


> Наличие у КНР хотя бы сотни мобильных МБР в дополнение к 20-30 имеющимся шахтным + пары ПЛАРБ постоянно патрулирующих в Бохайском заливе с 16 МБР каждая + более тысячи ОТР и БРСД, способных поразить базы и союзников США в Азии и совсем не слабая ПВО - в этих условиях США при всем своем превосходстве едва ли смогут всерьез рассматривать попытку обезоруживающего удара.

А наличие еще и космической боевой станции с ядерными ракетами, нацеленными на Землю, исключит потребность и в ПЛАРБ в Бохайском заливе, и в части названных МБР. Это все конспирология. Военная НЕугроза определяется не только наличием достаточного арсенала СЯС.

> Но и весьма слабые ядерные силы играют роль вполне эффективного сдерживающего фактора. Напр. индийские СЯС сейчас, скорее всего, покруче китайских в 1960- е - начале 1970-х. А тех китайских СЯС вполне хватило, чтобы обеспечить военную безопасность страны даже на фоне культурной революции и кризиса в отношениях с СССР.

Напомните мне, кто выносил военные планы против КНР в те годы, от которых Китай гарантировали "даже те СЯС"? А то мне как-то казалось, что весь мир настолько занят другими делами (Холодной войной в частности), что ему было вовсе не до КНР с его миллионами полупартизан, даже если б у них вовсе не было ЯО.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (01.04.2008 17:30:19)
Дата 01.04.2008 19:13:41

Re: [2Евгений Путилов]

Добрый день!

>> Наличие у КНР хотя бы сотни мобильных МБР в дополнение к 20-30 имеющимся шахтным + пары ПЛАРБ постоянно патрулирующих в Бохайском заливе с 16 МБР каждая + более тысячи ОТР и БРСД, способных поразить базы и союзников США в Азии и совсем не слабая ПВО - в этих условиях США при всем своем превосходстве едва ли смогут всерьез рассматривать попытку обезоруживающего удара.
>
>А наличие еще и космической боевой станции с ядерными ракетами, нацеленными на Землю, исключит потребность и в ПЛАРБ в Бохайском заливе, и в части названных МБР.
 Из всего упомянутого мной у КНР нет только готовых к применению ПЛАРБ (они уже спущены на воду, но еще не введены в состав флота). Ну и DF-31A и DF-31 пока, конечно, меньше 100, но рост их числа - это вопрос капвложений.
>Это все конспирология. Военная НЕугроза определяется не только наличием достаточного арсенала СЯС.
 Главным образом им. При наличии достаточного и устойчивого арсенала СЯС крупномасштабное нападение на его обладателя невозможно. Но и в области неядерного потенциала разрыв развитых и развивающихся стран сокращается в плане возможностей промышленности. А в уровне состоящих на вооружении образцов оружия он вообще не всегда имеет место быть.
>> Но и весьма слабые ядерные силы играют роль вполне эффективного сдерживающего фактора. Напр. индийские СЯС сейчас, скорее всего, покруче китайских в 1960- е - начале 1970-х. А тех китайских СЯС вполне хватило, чтобы обеспечить военную безопасность страны даже на фоне культурной революции и кризиса в отношениях с СССР.
>
>Напомните мне, кто выносил военные планы против КНР в те годы, от которых Китай гарантировали "даже те СЯС"?
От СССР и США. Перспектива войны с КНР в течение 1970-х , к примеру, была настолько реальна, что это ощущали даже рядовые граждане СССР. В американских публикациях встречались мне упоминания советского зондажа в начале 1970-х по поводу возможной реакции США на ограниченную ядерную войну СССР-КНР. В принципе обезоруживающий удар по китайским СЯС был вполне осуществим, ибо единственный действительно опасный компонент СЯС - это ракеты DF-2, немногочисленные и сконцентрированные на нескольких базах вблизи границы. Но любой технический сбой в реализации этого предприятия означал изчезновение городов Хабаровск, Владивосток, Благовещенск и т.п. в пределах 1 тыс км от границы (дальность DF-2 ЕМНИП 1200 км).
У США нормализация отношений с КНР наметилась лишь с 1969 г, до этого Китай - противник и база снабжения Северного Вьетнама. Если принять во внимание уже испорченные с 1960 г отношения с СССР, положение Китая без ЯО в таком положении было бы неуютным, а так политика которую он проводил в реале - не могла бы быть осуществлена.
>А то мне как-то казалось, что весь мир настолько занят другими делами (Холодной войной в частности), что ему было вовсе не до КНР с его миллионами полупартизан, даже если б у них вовсе не было ЯО.
 Китай и Восточная Азия - второй по значению после Европы фронт Холодной войны. А выбор КНР одной из сторон этой войны оказал совсем не маленькое влияние на ее ход и результаты.
В условиях внутриполитического хаоса и разлада в руководстве Китая в период культурной революции предпосылки для военного вмешательства в ситуацию извне объективно были. Линь Бяо то у нас куда пытался улететь?

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К Евгений Путилов (01.04.2008 17:30:19)
Дата 01.04.2008 19:03:39

Re: [2Евгений Путилов]

Здравствуйте, уважаемый Евгений Путилов!

>> Но и весьма слабые ядерные силы играют роль вполне эффективного сдерживающего фактора. Напр. индийские СЯС сейчас, скорее всего, покруче китайских в 1960- е - начале 1970-х. А тех китайских СЯС вполне хватило, чтобы обеспечить военную безопасность страны даже на фоне культурной революции и кризиса в отношениях с СССР.
>
>Напомните мне, кто выносил военные планы против КНР в те годы, от которых Китай гарантировали "даже те СЯС"? А то мне как-то казалось, что весь мир настолько занят другими делами (Холодной войной в частности), что ему было вовсе не до КНР с его миллионами полупартизан, даже если б у них вовсе не было ЯО.

Е:
Ну как же - по известной легенде, Гречко предлагал Брежневу вторжение в КНР в 1969 году с целью свержения "клики Мао". На что Брежнев ответил типа "Войти-то ты туда войдёшь, но как выйдешь?".
Вообще, Вы тут очевидно неправы и военные планы против КНР в СССР разрабатывались в 60-80-е гг. Не могли не разрабатываться.
Кстати американцы утверждают, что в конце 60-х гг советская сторона проводила дипломатический зондаж США на предмет выяснения позиции последних в случае принятия Советским Союзом военных мер против Мао. И утверждается, что именно эти зондажи отчасти и навели Никсона на мысль сговориться с Мао против СССР.

С другой стороны, легенда о предложениях Гречко демонстрирует, что уважаемый В. Кашин тоже неправ и китайские "СЯС" никаким сдерживающим потенциалом в глазах советского руководства тогда явно не обладали :-))


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (01.04.2008 19:03:39)
Дата 02.04.2008 17:36:42

Re: [2Евгений Путилов]

Доброго здравия!
>
>Е:
>Ну как же - по известной легенде, Гречко предлагал Брежневу вторжение в КНР в 1969 году с целью свержения "клики Мао". На что Брежнев ответил типа "Войти-то ты туда войдёшь, но как выйдешь?".

Ой, да Гречко и про взятие Парижа к исходу второй недели наступления говорил. Особо ретивые его чуток извратили, опустив срок до 5 дней или около того. Но мы ж не будем эти слова принимать за реальные намерения?

>Вообще, Вы тут очевидно неправы и военные планы против КНР в СССР разрабатывались в 60-80-е гг. Не могли не разрабатываться.

Так вот, из разговора с бывшим замначальника разведуправления штаба ЗабВО я пришел к выводу, что планы были оборонительные. Пожалуй, в открытую только покойный генерал Лебедь обмолвился, что ВДВ советских времен должны были быть в авангарде стратегических наступательных операций, целью которых был выход к побережью Желтого моря на 15 день операции (он там и про Ла-Манш говорил). Но опять же это слова больше политика, чем отставного штабиста.

>Кстати американцы утверждают, что в конце 60-х гг советская сторона проводила дипломатический зондаж США на предмет выяснения позиции последних в случае принятия Советским Союзом военных мер против Мао. И утверждается, что именно эти зондажи отчасти и навели Никсона на мысль сговориться с Мао против СССР.

Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному. А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.

>С другой стороны, легенда о предложениях Гречко демонстрирует, что уважаемый В. Кашин тоже неправ и китайские "СЯС" никаким сдерживающим потенциалом в глазах советского руководства тогда явно не обладали :-))


С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (02.04.2008 17:36:42)
Дата 02.04.2008 20:46:29

Re: [2Евгений Путилов]

Добрый день!


>>Кстати американцы утверждают, что в конце 60-х гг советская сторона проводила дипломатический зондаж США на предмет выяснения позиции последних в случае принятия Советским Союзом военных мер против Мао. И утверждается, что именно эти зондажи отчасти и навели Никсона на мысль сговориться с Мао против СССР.
>
>Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному. А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.
 Дык у китайцев эта самая подготовка обороны зашла еще дальше - было предпринято затратное строительство т.н. предприятий "третьей линии" в труднодоступных и удаленных от советской границы районах. Они должны были обеспечить снабжение армии в случае захвата или разрушения советскими ВС индустриального Северо-Востока. Обе стороны имели как наступательные, так и оборонительные планы.
А при анализе политической ситуации следует учитывать, что в 1966-1969 гг КНР находилась в состоянии полнейшего хаоса, начав выходить из него в начале 1970-х. Внутриполитическая ситуация в КНР была крайне неустойчивой, недовольство режимом в армии было очень сильным , как бы ситуация развивалась в случае войны в конце 1960-х - начале 1970-х - вопрос .
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (02.04.2008 20:46:29)
Дата 03.04.2008 12:43:30

Re: [2Евгений Путилов]

Доброго здравия!

> Дык у китайцев эта самая подготовка обороны зашла еще дальше - было предпринято затратное строительство т.н. предприятий "третьей линии" в труднодоступных и удаленных от советской границы районах.

А где я говорил, что китайцы собирались наступать на Приморье и Забайкалье? Мне пока про такие их планы ничего неизвестно.

С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (02.04.2008 17:36:42)
Дата 02.04.2008 18:09:18

Re: [2Евгений Путилов]

Здравствуйте!

>>
>>Е:
>>Ну как же - по известной легенде, Гречко предлагал Брежневу вторжение в КНР в 1969 году с целью свержения "клики Мао". На что Брежнев ответил типа "Войти-то ты туда войдёшь, но как выйдешь?".
>
>Ой, да Гречко и про взятие Парижа к исходу второй недели наступления говорил. Особо ретивые его чуток извратили, опустив срок до 5 дней или около того. Но мы ж не будем эти слова принимать за реальные намерения?

Е:
А при чём тут сроки-то? Мы же говорим не о сроках, а о самой концепции наступательной кампании против КНР. И бесспорно, что такие планы были.


>>Вообще, Вы тут очевидно неправы и военные планы против КНР в СССР разрабатывались в 60-80-е гг. Не могли не разрабатываться.
>
>Так вот, из разговора с бывшим замначальника разведуправления штаба ЗабВО я пришел к выводу, что планы были оборонительные.

Е:
Я усомнюсь в оборонительности планов. Какой смысл в обороне при наличии со своей стороны 50 дивизий и значительного количественного преимущества в технике (а в качественном отношении - просто подавляющего преимущества). Кой ляд обороняться-то, да еще и не имея у себя за спиной обширного тылового района и развитой системы коммуникаций? Со всех точек зрения разумны только наступательные действия.
Добавьте к этому восемь (до 1979 г) ВДД.


Пожалуй, в открытую только покойный генерал Лебедь обмолвился, что ВДВ советских времен должны были быть в авангарде стратегических наступательных операций, целью которых был выход к побережью Желтого моря на 15 день операции (он там и про Ла-Манш говорил). Но опять же это слова больше политика, чем отставного штабиста.

Е:
Собственно, какие есть сомнения, что в условиях 1969-1980 гг советская операция разворачивалась бы принципиально иначе, чем в 1945 году?


>>Кстати американцы утверждают, что в конце 60-х гг советская сторона проводила дипломатический зондаж США на предмет выяснения позиции последних в случае принятия Советским Союзом военных мер против Мао. И утверждается, что именно эти зондажи отчасти и навели Никсона на мысль сговориться с Мао против СССР.
>
>Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному.

Е:
Здрасьте! Как раз политическая ситуация 1969 г сверхблагоприятна. Достигнут ядерный паритет с США, американцы по уши увязли во Вьетнаме, Британия окончательно перестала быть мировой державой, в ФРГ Вилли Брандт, сам Китай в хаосе культурной революции.


А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.

Е:
Копание УРов никак об оборонительной стратегии самой по себе не свидетельствует :-))))


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (02.04.2008 18:09:18)
Дата 03.04.2008 12:42:07

Re: [2Евгений Путилов]

Доброго здравия!

>Е:
>А при чём тут сроки-то? Мы же говорим не о сроках, а о самой концепции наступательной кампании против КНР. И бесспорно, что такие планы были.

"Концепция" - это ведь еще не реальный план. При чем сроки? А при том, что широкое применение ЯО ради достизжения таких сроков ставит под сомнение реалистичность наступления.


>Е:
>Я усомнюсь в оборонительности планов. Какой смысл в обороне при наличии со своей стороны 50 дивизий и значительного количественного преимущества в технике (а в качественном отношении - просто подавляющего преимущества). Кой ляд обороняться-то, да еще и не имея у себя за спиной обширного тылового района и развитой системы коммуникаций? Со всех точек зрения разумны только наступательные действия.
>Добавьте к этому восемь (до 1979 г) ВДД.

УСОМНИВАЙТЕСЬ сколько угодно. Я не заменял своей логикой информацию от источника.

> Пожалуй, в открытую только покойный генерал Лебедь обмолвился, что ВДВ советских времен должны были быть в авангарде стратегических наступательных операций, целью которых был выход к побережью Желтого моря на 15 день операции (он там и про Ла-Манш говорил). Но опять же это слова больше политика, чем отставного штабиста.

>Е:
>Собственно, какие есть сомнения, что в условиях 1969-1980 гг советская операция разворачивалась бы принципиально иначе, чем в 1945 году?

А вот в этом у меня тоже нет сомнений, так как по-другому там ничего не придумать принципиально отличного. Это в случае наступления.

>>Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному.
>
>Е:
>Здрасьте! Как раз политическая ситуация 1969 г сверхблагоприятна. Достигнут ядерный паритет с США, американцы по уши увязли во Вьетнаме, Британия окончательно перестала быть мировой державой, в ФРГ Вилли Брандт, сам Китай в хаосе культурной революции.

Угу, а только что для решения чехословацкого вопроса приводилась в боевую готовность треть вооруженных сил. Или есть информация о подготовке мобилизации в те годы в связи с КНР?

>А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.

>Е:
>Копание УРов никак об оборонительной стратегии самой по себе не свидетельствует :-))))

Зато в сочетании с отсутствием работы над созданием ударных группировок нужной мощи - свидетельствует.

С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (03.04.2008 12:42:07)
Дата 03.04.2008 14:07:26

Re: [2Евгений Путилов]

Здравствуйте!

>>Е:
>>А при чём тут сроки-то? Мы же говорим не о сроках, а о самой концепции наступательной кампании против КНР. И бесспорно, что такие планы были.
>
>"Концепция" - это ведь еще не реальный план. При чем сроки? А при том, что широкое применение ЯО ради достизжения таких сроков ставит под сомнение реалистичность наступления.

Е:
А почему Вы полагаете, что и планов не было? И что, например, обсуждение на высшем уровне проводилось без предварительных штабных проработок?
Широкое применение ЯО вовсе не ставит под сомнение реалистичность наступления вообще, не говоря уже о том, что откуда у Вас сведения о широком применении ЯО для вторжения к Китай в 1969 году?


>>Е:
>>Я усомнюсь в оборонительности планов. Какой смысл в обороне при наличии со своей стороны 50 дивизий и значительного количественного преимущества в технике (а в качественном отношении - просто подавляющего преимущества). Кой ляд обороняться-то, да еще и не имея у себя за спиной обширного тылового района и развитой системы коммуникаций? Со всех точек зрения разумны только наступательные действия.
>>Добавьте к этому восемь (до 1979 г) ВДД.
>
>УСОМНИВАЙТЕСЬ сколько угодно. Я не заменял своей логикой информацию от источника.

Е:
Какого источника? Этот "источник" не из Генерального Штаба и вообще явно не того уровня, простите.


>>>Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному.
>>
>>Е:
>>Здрасьте! Как раз политическая ситуация 1969 г сверхблагоприятна. Достигнут ядерный паритет с США, американцы по уши увязли во Вьетнаме, Британия окончательно перестала быть мировой державой, в ФРГ Вилли Брандт, сам Китай в хаосе культурной революции.
>
>Угу, а только что для решения чехословацкого вопроса приводилась в боевую готовность треть вооруженных сил. Или есть информация о подготовке мобилизации в те годы в связи с КНР?

Е:
Странные рассуждения. Мобилизация начинается после принятия политического решения на войну. Поскольку политического решения принято не было, то какая тут мобилизация? А вот слухи о предстоящей мобилизации были в 1969 г. очень широко распространены, и скорее всего, неспроста, поскольку, видимо, определенные предмобилизационные мероприятия проводились.
Более того, осуществлялась отмобилизация ряда частей и срочная переброска на ДВ.
И сосредоточение войск на ДВ вполне себе производилось, и весьма немаленькое.


>>А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.
>
>>Е:
>>Копание УРов никак об оборонительной стратегии самой по себе не свидетельствует :-))))
>
>Зато в сочетании с отсутствием работы над созданием ударных группировок нужной мощи - свидетельствует.

Е:
Создание ударных группировок вообще-то начинается после политического решения.
Кроме того, не совсем понятно, почему, по-Вашему, 50 дивизий на китайской границе к середине 70-х гг (плюс ВДД, плюс монгольские 4 мсд) в случае их развертывания, да еще с возможностью подтягивания минимум 20 дивизий из внутренних округов в качестве второго эшелона, не обеспечивает "нужной мощи".


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (03.04.2008 14:07:26)
Дата 03.04.2008 15:32:45

Re: [2Евгений Путилов]

Доброго здравия!

>Е:
>Создание ударных группировок вообще-то начинается после политического решения.

Какого политического решения?

>Кроме того, не совсем понятно, почему, по-Вашему, 50 дивизий на китайской границе к середине 70-х гг (плюс ВДД, плюс монгольские 4 мсд) в случае их развертывания, да еще с возможностью подтягивания минимум 20 дивизий из внутренних округов в качестве второго эшелона, не обеспечивает "нужной мощи".

Потому что тот регион имеет такие физико-географические условия, что ударные группировки надо заранее развертывать в их районах оперативного предназначения. А это однозначно можно отнести только к вопросу введения армии в МНР. Все остальное - все же прикрытие границы.

Вообще мне трудно в те минуты, когда я среди работы заскакиваю на форум, отыскать нужную ветку. Если хотите, вынесем в корень? Тогда я отвечу и на остальные Ваши тезисы, которые сейчас поскипал просто из-за дефицита времени.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Exeter (01.04.2008 19:03:39)
Дата 01.04.2008 19:33:50

Re: [2Евгений Путилов]

Добрый день!

>С другой стороны, легенда о предложениях Гречко демонстрирует, что уважаемый В. Кашин тоже неправ и китайские "СЯС" никаким сдерживающим потенциалом в глазах советского руководства тогда явно не обладали :-))

Сложно сказать: нам известен факт обсуждения вопроса, но недоступны документы, на основе которых можно изучить ВСЮ аргументацию относительно принимаемого решения. Вопрос о реальной ценности китайских СЯС - это вопрос живучести ракет DF-2 (к которым к концу 1970-х добавились куда более опасные ракеты DF-3 и DF-4). У нас сейчас явно нет информации, чтобы оценить способность советских ВС гарантированно вынести их первым ударом. Что еще важнее, вероятно такой информации не было и у советского руководства в тот момент. И эта неопределенность, возможно, и была главным сдерживающим фактором.
Сами китайцы считают, что ракетка DF-2 обеспечила им отсутствие внешних угроз в условиях внутреннего хаоса "культурной революции". Когда, как известно, помимо беспорядков и чисток руководства имел место фактический мятеж Уханьского военного округа против центрального правительства и полноценные бои между различными соединениями НОАК в периферийных районах страны за контрольнад ключевыми гражданскими объектами.

С уважением, Василий Кашин