От Евгений Путилов
К В. Кашин
Дата 01.04.2008 17:30:19
Рубрики Современность;

Re: [2Евгений Путилов]


> Наличие у КНР хотя бы сотни мобильных МБР в дополнение к 20-30 имеющимся шахтным + пары ПЛАРБ постоянно патрулирующих в Бохайском заливе с 16 МБР каждая + более тысячи ОТР и БРСД, способных поразить базы и союзников США в Азии и совсем не слабая ПВО - в этих условиях США при всем своем превосходстве едва ли смогут всерьез рассматривать попытку обезоруживающего удара.

А наличие еще и космической боевой станции с ядерными ракетами, нацеленными на Землю, исключит потребность и в ПЛАРБ в Бохайском заливе, и в части названных МБР. Это все конспирология. Военная НЕугроза определяется не только наличием достаточного арсенала СЯС.

> Но и весьма слабые ядерные силы играют роль вполне эффективного сдерживающего фактора. Напр. индийские СЯС сейчас, скорее всего, покруче китайских в 1960- е - начале 1970-х. А тех китайских СЯС вполне хватило, чтобы обеспечить военную безопасность страны даже на фоне культурной революции и кризиса в отношениях с СССР.

Напомните мне, кто выносил военные планы против КНР в те годы, от которых Китай гарантировали "даже те СЯС"? А то мне как-то казалось, что весь мир настолько занят другими делами (Холодной войной в частности), что ему было вовсе не до КНР с его миллионами полупартизан, даже если б у них вовсе не было ЯО.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (01.04.2008 17:30:19)
Дата 01.04.2008 19:13:41

Re: [2Евгений Путилов]

Добрый день!

>> Наличие у КНР хотя бы сотни мобильных МБР в дополнение к 20-30 имеющимся шахтным + пары ПЛАРБ постоянно патрулирующих в Бохайском заливе с 16 МБР каждая + более тысячи ОТР и БРСД, способных поразить базы и союзников США в Азии и совсем не слабая ПВО - в этих условиях США при всем своем превосходстве едва ли смогут всерьез рассматривать попытку обезоруживающего удара.
>
>А наличие еще и космической боевой станции с ядерными ракетами, нацеленными на Землю, исключит потребность и в ПЛАРБ в Бохайском заливе, и в части названных МБР.
 Из всего упомянутого мной у КНР нет только готовых к применению ПЛАРБ (они уже спущены на воду, но еще не введены в состав флота). Ну и DF-31A и DF-31 пока, конечно, меньше 100, но рост их числа - это вопрос капвложений.
>Это все конспирология. Военная НЕугроза определяется не только наличием достаточного арсенала СЯС.
 Главным образом им. При наличии достаточного и устойчивого арсенала СЯС крупномасштабное нападение на его обладателя невозможно. Но и в области неядерного потенциала разрыв развитых и развивающихся стран сокращается в плане возможностей промышленности. А в уровне состоящих на вооружении образцов оружия он вообще не всегда имеет место быть.
>> Но и весьма слабые ядерные силы играют роль вполне эффективного сдерживающего фактора. Напр. индийские СЯС сейчас, скорее всего, покруче китайских в 1960- е - начале 1970-х. А тех китайских СЯС вполне хватило, чтобы обеспечить военную безопасность страны даже на фоне культурной революции и кризиса в отношениях с СССР.
>
>Напомните мне, кто выносил военные планы против КНР в те годы, от которых Китай гарантировали "даже те СЯС"?
От СССР и США. Перспектива войны с КНР в течение 1970-х , к примеру, была настолько реальна, что это ощущали даже рядовые граждане СССР. В американских публикациях встречались мне упоминания советского зондажа в начале 1970-х по поводу возможной реакции США на ограниченную ядерную войну СССР-КНР. В принципе обезоруживающий удар по китайским СЯС был вполне осуществим, ибо единственный действительно опасный компонент СЯС - это ракеты DF-2, немногочисленные и сконцентрированные на нескольких базах вблизи границы. Но любой технический сбой в реализации этого предприятия означал изчезновение городов Хабаровск, Владивосток, Благовещенск и т.п. в пределах 1 тыс км от границы (дальность DF-2 ЕМНИП 1200 км).
У США нормализация отношений с КНР наметилась лишь с 1969 г, до этого Китай - противник и база снабжения Северного Вьетнама. Если принять во внимание уже испорченные с 1960 г отношения с СССР, положение Китая без ЯО в таком положении было бы неуютным, а так политика которую он проводил в реале - не могла бы быть осуществлена.
>А то мне как-то казалось, что весь мир настолько занят другими делами (Холодной войной в частности), что ему было вовсе не до КНР с его миллионами полупартизан, даже если б у них вовсе не было ЯО.
 Китай и Восточная Азия - второй по значению после Европы фронт Холодной войны. А выбор КНР одной из сторон этой войны оказал совсем не маленькое влияние на ее ход и результаты.
В условиях внутриполитического хаоса и разлада в руководстве Китая в период культурной революции предпосылки для военного вмешательства в ситуацию извне объективно были. Линь Бяо то у нас куда пытался улететь?

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К Евгений Путилов (01.04.2008 17:30:19)
Дата 01.04.2008 19:03:39

Re: [2Евгений Путилов]

Здравствуйте, уважаемый Евгений Путилов!

>> Но и весьма слабые ядерные силы играют роль вполне эффективного сдерживающего фактора. Напр. индийские СЯС сейчас, скорее всего, покруче китайских в 1960- е - начале 1970-х. А тех китайских СЯС вполне хватило, чтобы обеспечить военную безопасность страны даже на фоне культурной революции и кризиса в отношениях с СССР.
>
>Напомните мне, кто выносил военные планы против КНР в те годы, от которых Китай гарантировали "даже те СЯС"? А то мне как-то казалось, что весь мир настолько занят другими делами (Холодной войной в частности), что ему было вовсе не до КНР с его миллионами полупартизан, даже если б у них вовсе не было ЯО.

Е:
Ну как же - по известной легенде, Гречко предлагал Брежневу вторжение в КНР в 1969 году с целью свержения "клики Мао". На что Брежнев ответил типа "Войти-то ты туда войдёшь, но как выйдешь?".
Вообще, Вы тут очевидно неправы и военные планы против КНР в СССР разрабатывались в 60-80-е гг. Не могли не разрабатываться.
Кстати американцы утверждают, что в конце 60-х гг советская сторона проводила дипломатический зондаж США на предмет выяснения позиции последних в случае принятия Советским Союзом военных мер против Мао. И утверждается, что именно эти зондажи отчасти и навели Никсона на мысль сговориться с Мао против СССР.

С другой стороны, легенда о предложениях Гречко демонстрирует, что уважаемый В. Кашин тоже неправ и китайские "СЯС" никаким сдерживающим потенциалом в глазах советского руководства тогда явно не обладали :-))


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (01.04.2008 19:03:39)
Дата 02.04.2008 17:36:42

Re: [2Евгений Путилов]

Доброго здравия!
>
>Е:
>Ну как же - по известной легенде, Гречко предлагал Брежневу вторжение в КНР в 1969 году с целью свержения "клики Мао". На что Брежнев ответил типа "Войти-то ты туда войдёшь, но как выйдешь?".

Ой, да Гречко и про взятие Парижа к исходу второй недели наступления говорил. Особо ретивые его чуток извратили, опустив срок до 5 дней или около того. Но мы ж не будем эти слова принимать за реальные намерения?

>Вообще, Вы тут очевидно неправы и военные планы против КНР в СССР разрабатывались в 60-80-е гг. Не могли не разрабатываться.

Так вот, из разговора с бывшим замначальника разведуправления штаба ЗабВО я пришел к выводу, что планы были оборонительные. Пожалуй, в открытую только покойный генерал Лебедь обмолвился, что ВДВ советских времен должны были быть в авангарде стратегических наступательных операций, целью которых был выход к побережью Желтого моря на 15 день операции (он там и про Ла-Манш говорил). Но опять же это слова больше политика, чем отставного штабиста.

>Кстати американцы утверждают, что в конце 60-х гг советская сторона проводила дипломатический зондаж США на предмет выяснения позиции последних в случае принятия Советским Союзом военных мер против Мао. И утверждается, что именно эти зондажи отчасти и навели Никсона на мысль сговориться с Мао против СССР.

Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному. А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.

>С другой стороны, легенда о предложениях Гречко демонстрирует, что уважаемый В. Кашин тоже неправ и китайские "СЯС" никаким сдерживающим потенциалом в глазах советского руководства тогда явно не обладали :-))


С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (02.04.2008 17:36:42)
Дата 02.04.2008 20:46:29

Re: [2Евгений Путилов]

Добрый день!


>>Кстати американцы утверждают, что в конце 60-х гг советская сторона проводила дипломатический зондаж США на предмет выяснения позиции последних в случае принятия Советским Союзом военных мер против Мао. И утверждается, что именно эти зондажи отчасти и навели Никсона на мысль сговориться с Мао против СССР.
>
>Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному. А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.
 Дык у китайцев эта самая подготовка обороны зашла еще дальше - было предпринято затратное строительство т.н. предприятий "третьей линии" в труднодоступных и удаленных от советской границы районах. Они должны были обеспечить снабжение армии в случае захвата или разрушения советскими ВС индустриального Северо-Востока. Обе стороны имели как наступательные, так и оборонительные планы.
А при анализе политической ситуации следует учитывать, что в 1966-1969 гг КНР находилась в состоянии полнейшего хаоса, начав выходить из него в начале 1970-х. Внутриполитическая ситуация в КНР была крайне неустойчивой, недовольство режимом в армии было очень сильным , как бы ситуация развивалась в случае войны в конце 1960-х - начале 1970-х - вопрос .
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (02.04.2008 20:46:29)
Дата 03.04.2008 12:43:30

Re: [2Евгений Путилов]

Доброго здравия!

> Дык у китайцев эта самая подготовка обороны зашла еще дальше - было предпринято затратное строительство т.н. предприятий "третьей линии" в труднодоступных и удаленных от советской границы районах.

А где я говорил, что китайцы собирались наступать на Приморье и Забайкалье? Мне пока про такие их планы ничего неизвестно.

С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (02.04.2008 17:36:42)
Дата 02.04.2008 18:09:18

Re: [2Евгений Путилов]

Здравствуйте!

>>
>>Е:
>>Ну как же - по известной легенде, Гречко предлагал Брежневу вторжение в КНР в 1969 году с целью свержения "клики Мао". На что Брежнев ответил типа "Войти-то ты туда войдёшь, но как выйдешь?".
>
>Ой, да Гречко и про взятие Парижа к исходу второй недели наступления говорил. Особо ретивые его чуток извратили, опустив срок до 5 дней или около того. Но мы ж не будем эти слова принимать за реальные намерения?

Е:
А при чём тут сроки-то? Мы же говорим не о сроках, а о самой концепции наступательной кампании против КНР. И бесспорно, что такие планы были.


>>Вообще, Вы тут очевидно неправы и военные планы против КНР в СССР разрабатывались в 60-80-е гг. Не могли не разрабатываться.
>
>Так вот, из разговора с бывшим замначальника разведуправления штаба ЗабВО я пришел к выводу, что планы были оборонительные.

Е:
Я усомнюсь в оборонительности планов. Какой смысл в обороне при наличии со своей стороны 50 дивизий и значительного количественного преимущества в технике (а в качественном отношении - просто подавляющего преимущества). Кой ляд обороняться-то, да еще и не имея у себя за спиной обширного тылового района и развитой системы коммуникаций? Со всех точек зрения разумны только наступательные действия.
Добавьте к этому восемь (до 1979 г) ВДД.


Пожалуй, в открытую только покойный генерал Лебедь обмолвился, что ВДВ советских времен должны были быть в авангарде стратегических наступательных операций, целью которых был выход к побережью Желтого моря на 15 день операции (он там и про Ла-Манш говорил). Но опять же это слова больше политика, чем отставного штабиста.

Е:
Собственно, какие есть сомнения, что в условиях 1969-1980 гг советская операция разворачивалась бы принципиально иначе, чем в 1945 году?


>>Кстати американцы утверждают, что в конце 60-х гг советская сторона проводила дипломатический зондаж США на предмет выяснения позиции последних в случае принятия Советским Союзом военных мер против Мао. И утверждается, что именно эти зондажи отчасти и навели Никсона на мысль сговориться с Мао против СССР.
>
>Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному.

Е:
Здрасьте! Как раз политическая ситуация 1969 г сверхблагоприятна. Достигнут ядерный паритет с США, американцы по уши увязли во Вьетнаме, Британия окончательно перестала быть мировой державой, в ФРГ Вилли Брандт, сам Китай в хаосе культурной революции.


А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.

Е:
Копание УРов никак об оборонительной стратегии самой по себе не свидетельствует :-))))


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (02.04.2008 18:09:18)
Дата 03.04.2008 12:42:07

Re: [2Евгений Путилов]

Доброго здравия!

>Е:
>А при чём тут сроки-то? Мы же говорим не о сроках, а о самой концепции наступательной кампании против КНР. И бесспорно, что такие планы были.

"Концепция" - это ведь еще не реальный план. При чем сроки? А при том, что широкое применение ЯО ради достизжения таких сроков ставит под сомнение реалистичность наступления.


>Е:
>Я усомнюсь в оборонительности планов. Какой смысл в обороне при наличии со своей стороны 50 дивизий и значительного количественного преимущества в технике (а в качественном отношении - просто подавляющего преимущества). Кой ляд обороняться-то, да еще и не имея у себя за спиной обширного тылового района и развитой системы коммуникаций? Со всех точек зрения разумны только наступательные действия.
>Добавьте к этому восемь (до 1979 г) ВДД.

УСОМНИВАЙТЕСЬ сколько угодно. Я не заменял своей логикой информацию от источника.

> Пожалуй, в открытую только покойный генерал Лебедь обмолвился, что ВДВ советских времен должны были быть в авангарде стратегических наступательных операций, целью которых был выход к побережью Желтого моря на 15 день операции (он там и про Ла-Манш говорил). Но опять же это слова больше политика, чем отставного штабиста.

>Е:
>Собственно, какие есть сомнения, что в условиях 1969-1980 гг советская операция разворачивалась бы принципиально иначе, чем в 1945 году?

А вот в этом у меня тоже нет сомнений, так как по-другому там ничего не придумать принципиально отличного. Это в случае наступления.

>>Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному.
>
>Е:
>Здрасьте! Как раз политическая ситуация 1969 г сверхблагоприятна. Достигнут ядерный паритет с США, американцы по уши увязли во Вьетнаме, Британия окончательно перестала быть мировой державой, в ФРГ Вилли Брандт, сам Китай в хаосе культурной революции.

Угу, а только что для решения чехословацкого вопроса приводилась в боевую готовность треть вооруженных сил. Или есть информация о подготовке мобилизации в те годы в связи с КНР?

>А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.

>Е:
>Копание УРов никак об оборонительной стратегии самой по себе не свидетельствует :-))))

Зато в сочетании с отсутствием работы над созданием ударных группировок нужной мощи - свидетельствует.

С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (03.04.2008 12:42:07)
Дата 03.04.2008 14:07:26

Re: [2Евгений Путилов]

Здравствуйте!

>>Е:
>>А при чём тут сроки-то? Мы же говорим не о сроках, а о самой концепции наступательной кампании против КНР. И бесспорно, что такие планы были.
>
>"Концепция" - это ведь еще не реальный план. При чем сроки? А при том, что широкое применение ЯО ради достизжения таких сроков ставит под сомнение реалистичность наступления.

Е:
А почему Вы полагаете, что и планов не было? И что, например, обсуждение на высшем уровне проводилось без предварительных штабных проработок?
Широкое применение ЯО вовсе не ставит под сомнение реалистичность наступления вообще, не говоря уже о том, что откуда у Вас сведения о широком применении ЯО для вторжения к Китай в 1969 году?


>>Е:
>>Я усомнюсь в оборонительности планов. Какой смысл в обороне при наличии со своей стороны 50 дивизий и значительного количественного преимущества в технике (а в качественном отношении - просто подавляющего преимущества). Кой ляд обороняться-то, да еще и не имея у себя за спиной обширного тылового района и развитой системы коммуникаций? Со всех точек зрения разумны только наступательные действия.
>>Добавьте к этому восемь (до 1979 г) ВДД.
>
>УСОМНИВАЙТЕСЬ сколько угодно. Я не заменял своей логикой информацию от источника.

Е:
Какого источника? Этот "источник" не из Генерального Штаба и вообще явно не того уровня, простите.


>>>Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному.
>>
>>Е:
>>Здрасьте! Как раз политическая ситуация 1969 г сверхблагоприятна. Достигнут ядерный паритет с США, американцы по уши увязли во Вьетнаме, Британия окончательно перестала быть мировой державой, в ФРГ Вилли Брандт, сам Китай в хаосе культурной революции.
>
>Угу, а только что для решения чехословацкого вопроса приводилась в боевую готовность треть вооруженных сил. Или есть информация о подготовке мобилизации в те годы в связи с КНР?

Е:
Странные рассуждения. Мобилизация начинается после принятия политического решения на войну. Поскольку политического решения принято не было, то какая тут мобилизация? А вот слухи о предстоящей мобилизации были в 1969 г. очень широко распространены, и скорее всего, неспроста, поскольку, видимо, определенные предмобилизационные мероприятия проводились.
Более того, осуществлялась отмобилизация ряда частей и срочная переброска на ДВ.
И сосредоточение войск на ДВ вполне себе производилось, и весьма немаленькое.


>>А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.
>
>>Е:
>>Копание УРов никак об оборонительной стратегии самой по себе не свидетельствует :-))))
>
>Зато в сочетании с отсутствием работы над созданием ударных группировок нужной мощи - свидетельствует.

Е:
Создание ударных группировок вообще-то начинается после политического решения.
Кроме того, не совсем понятно, почему, по-Вашему, 50 дивизий на китайской границе к середине 70-х гг (плюс ВДД, плюс монгольские 4 мсд) в случае их развертывания, да еще с возможностью подтягивания минимум 20 дивизий из внутренних округов в качестве второго эшелона, не обеспечивает "нужной мощи".


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (03.04.2008 14:07:26)
Дата 03.04.2008 15:32:45

Re: [2Евгений Путилов]

Доброго здравия!

>Е:
>Создание ударных группировок вообще-то начинается после политического решения.

Какого политического решения?

>Кроме того, не совсем понятно, почему, по-Вашему, 50 дивизий на китайской границе к середине 70-х гг (плюс ВДД, плюс монгольские 4 мсд) в случае их развертывания, да еще с возможностью подтягивания минимум 20 дивизий из внутренних округов в качестве второго эшелона, не обеспечивает "нужной мощи".

Потому что тот регион имеет такие физико-географические условия, что ударные группировки надо заранее развертывать в их районах оперативного предназначения. А это однозначно можно отнести только к вопросу введения армии в МНР. Все остальное - все же прикрытие границы.

Вообще мне трудно в те минуты, когда я среди работы заскакиваю на форум, отыскать нужную ветку. Если хотите, вынесем в корень? Тогда я отвечу и на остальные Ваши тезисы, которые сейчас поскипал просто из-за дефицита времени.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Exeter (01.04.2008 19:03:39)
Дата 01.04.2008 19:33:50

Re: [2Евгений Путилов]

Добрый день!

>С другой стороны, легенда о предложениях Гречко демонстрирует, что уважаемый В. Кашин тоже неправ и китайские "СЯС" никаким сдерживающим потенциалом в глазах советского руководства тогда явно не обладали :-))

Сложно сказать: нам известен факт обсуждения вопроса, но недоступны документы, на основе которых можно изучить ВСЮ аргументацию относительно принимаемого решения. Вопрос о реальной ценности китайских СЯС - это вопрос живучести ракет DF-2 (к которым к концу 1970-х добавились куда более опасные ракеты DF-3 и DF-4). У нас сейчас явно нет информации, чтобы оценить способность советских ВС гарантированно вынести их первым ударом. Что еще важнее, вероятно такой информации не было и у советского руководства в тот момент. И эта неопределенность, возможно, и была главным сдерживающим фактором.
Сами китайцы считают, что ракетка DF-2 обеспечила им отсутствие внешних угроз в условиях внутреннего хаоса "культурной революции". Когда, как известно, помимо беспорядков и чисток руководства имел место фактический мятеж Уханьского военного округа против центрального правительства и полноценные бои между различными соединениями НОАК в периферийных районах страны за контрольнад ключевыми гражданскими объектами.

С уважением, Василий Кашин