От Exeter
К Евгений Путилов
Дата 02.04.2008 18:09:18
Рубрики Современность;

Re: [2Евгений Путилов]

Здравствуйте!

>>
>>Е:
>>Ну как же - по известной легенде, Гречко предлагал Брежневу вторжение в КНР в 1969 году с целью свержения "клики Мао". На что Брежнев ответил типа "Войти-то ты туда войдёшь, но как выйдешь?".
>
>Ой, да Гречко и про взятие Парижа к исходу второй недели наступления говорил. Особо ретивые его чуток извратили, опустив срок до 5 дней или около того. Но мы ж не будем эти слова принимать за реальные намерения?

Е:
А при чём тут сроки-то? Мы же говорим не о сроках, а о самой концепции наступательной кампании против КНР. И бесспорно, что такие планы были.


>>Вообще, Вы тут очевидно неправы и военные планы против КНР в СССР разрабатывались в 60-80-е гг. Не могли не разрабатываться.
>
>Так вот, из разговора с бывшим замначальника разведуправления штаба ЗабВО я пришел к выводу, что планы были оборонительные.

Е:
Я усомнюсь в оборонительности планов. Какой смысл в обороне при наличии со своей стороны 50 дивизий и значительного количественного преимущества в технике (а в качественном отношении - просто подавляющего преимущества). Кой ляд обороняться-то, да еще и не имея у себя за спиной обширного тылового района и развитой системы коммуникаций? Со всех точек зрения разумны только наступательные действия.
Добавьте к этому восемь (до 1979 г) ВДД.


Пожалуй, в открытую только покойный генерал Лебедь обмолвился, что ВДВ советских времен должны были быть в авангарде стратегических наступательных операций, целью которых был выход к побережью Желтого моря на 15 день операции (он там и про Ла-Манш говорил). Но опять же это слова больше политика, чем отставного штабиста.

Е:
Собственно, какие есть сомнения, что в условиях 1969-1980 гг советская операция разворачивалась бы принципиально иначе, чем в 1945 году?


>>Кстати американцы утверждают, что в конце 60-х гг советская сторона проводила дипломатический зондаж США на предмет выяснения позиции последних в случае принятия Советским Союзом военных мер против Мао. И утверждается, что именно эти зондажи отчасти и навели Никсона на мысль сговориться с Мао против СССР.
>
>Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному.

Е:
Здрасьте! Как раз политическая ситуация 1969 г сверхблагоприятна. Достигнут ядерный паритет с США, американцы по уши увязли во Вьетнаме, Британия окончательно перестала быть мировой державой, в ФРГ Вилли Брандт, сам Китай в хаосе культурной революции.


А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.

Е:
Копание УРов никак об оборонительной стратегии самой по себе не свидетельствует :-))))


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (02.04.2008 18:09:18)
Дата 03.04.2008 12:42:07

Re: [2Евгений Путилов]

Доброго здравия!

>Е:
>А при чём тут сроки-то? Мы же говорим не о сроках, а о самой концепции наступательной кампании против КНР. И бесспорно, что такие планы были.

"Концепция" - это ведь еще не реальный план. При чем сроки? А при том, что широкое применение ЯО ради достизжения таких сроков ставит под сомнение реалистичность наступления.


>Е:
>Я усомнюсь в оборонительности планов. Какой смысл в обороне при наличии со своей стороны 50 дивизий и значительного количественного преимущества в технике (а в качественном отношении - просто подавляющего преимущества). Кой ляд обороняться-то, да еще и не имея у себя за спиной обширного тылового района и развитой системы коммуникаций? Со всех точек зрения разумны только наступательные действия.
>Добавьте к этому восемь (до 1979 г) ВДД.

УСОМНИВАЙТЕСЬ сколько угодно. Я не заменял своей логикой информацию от источника.

> Пожалуй, в открытую только покойный генерал Лебедь обмолвился, что ВДВ советских времен должны были быть в авангарде стратегических наступательных операций, целью которых был выход к побережью Желтого моря на 15 день операции (он там и про Ла-Манш говорил). Но опять же это слова больше политика, чем отставного штабиста.

>Е:
>Собственно, какие есть сомнения, что в условиях 1969-1980 гг советская операция разворачивалась бы принципиально иначе, чем в 1945 году?

А вот в этом у меня тоже нет сомнений, так как по-другому там ничего не придумать принципиально отличного. Это в случае наступления.

>>Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному.
>
>Е:
>Здрасьте! Как раз политическая ситуация 1969 г сверхблагоприятна. Достигнут ядерный паритет с США, американцы по уши увязли во Вьетнаме, Британия окончательно перестала быть мировой державой, в ФРГ Вилли Брандт, сам Китай в хаосе культурной революции.

Угу, а только что для решения чехословацкого вопроса приводилась в боевую готовность треть вооруженных сил. Или есть информация о подготовке мобилизации в те годы в связи с КНР?

>А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.

>Е:
>Копание УРов никак об оборонительной стратегии самой по себе не свидетельствует :-))))

Зато в сочетании с отсутствием работы над созданием ударных группировок нужной мощи - свидетельствует.

С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (03.04.2008 12:42:07)
Дата 03.04.2008 14:07:26

Re: [2Евгений Путилов]

Здравствуйте!

>>Е:
>>А при чём тут сроки-то? Мы же говорим не о сроках, а о самой концепции наступательной кампании против КНР. И бесспорно, что такие планы были.
>
>"Концепция" - это ведь еще не реальный план. При чем сроки? А при том, что широкое применение ЯО ради достизжения таких сроков ставит под сомнение реалистичность наступления.

Е:
А почему Вы полагаете, что и планов не было? И что, например, обсуждение на высшем уровне проводилось без предварительных штабных проработок?
Широкое применение ЯО вовсе не ставит под сомнение реалистичность наступления вообще, не говоря уже о том, что откуда у Вас сведения о широком применении ЯО для вторжения к Китай в 1969 году?


>>Е:
>>Я усомнюсь в оборонительности планов. Какой смысл в обороне при наличии со своей стороны 50 дивизий и значительного количественного преимущества в технике (а в качественном отношении - просто подавляющего преимущества). Кой ляд обороняться-то, да еще и не имея у себя за спиной обширного тылового района и развитой системы коммуникаций? Со всех точек зрения разумны только наступательные действия.
>>Добавьте к этому восемь (до 1979 г) ВДД.
>
>УСОМНИВАЙТЕСЬ сколько угодно. Я не заменял своей логикой информацию от источника.

Е:
Какого источника? Этот "источник" не из Генерального Штаба и вообще явно не того уровня, простите.


>>>Политический анализ той международной ситуации и состояния СССР в те годы как-то не способствует мыслям о планировании наступления на Пекин и реальной подготовке к оному.
>>
>>Е:
>>Здрасьте! Как раз политическая ситуация 1969 г сверхблагоприятна. Достигнут ядерный паритет с США, американцы по уши увязли во Вьетнаме, Британия окончательно перестала быть мировой державой, в ФРГ Вилли Брандт, сам Китай в хаосе культурной революции.
>
>Угу, а только что для решения чехословацкого вопроса приводилась в боевую готовность треть вооруженных сил. Или есть информация о подготовке мобилизации в те годы в связи с КНР?

Е:
Странные рассуждения. Мобилизация начинается после принятия политического решения на войну. Поскольку политического решения принято не было, то какая тут мобилизация? А вот слухи о предстоящей мобилизации были в 1969 г. очень широко распространены, и скорее всего, неспроста, поскольку, видимо, определенные предмобилизационные мероприятия проводились.
Более того, осуществлялась отмобилизация ряда частей и срочная переброска на ДВ.
И сосредоточение войск на ДВ вполне себе производилось, и весьма немаленькое.


>>А вот подготовка обороны вдоль китайской границы как раз явная и общеизвестная сегодня.
>
>>Е:
>>Копание УРов никак об оборонительной стратегии самой по себе не свидетельствует :-))))
>
>Зато в сочетании с отсутствием работы над созданием ударных группировок нужной мощи - свидетельствует.

Е:
Создание ударных группировок вообще-то начинается после политического решения.
Кроме того, не совсем понятно, почему, по-Вашему, 50 дивизий на китайской границе к середине 70-х гг (плюс ВДД, плюс монгольские 4 мсд) в случае их развертывания, да еще с возможностью подтягивания минимум 20 дивизий из внутренних округов в качестве второго эшелона, не обеспечивает "нужной мощи".


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (03.04.2008 14:07:26)
Дата 03.04.2008 15:32:45

Re: [2Евгений Путилов]

Доброго здравия!

>Е:
>Создание ударных группировок вообще-то начинается после политического решения.

Какого политического решения?

>Кроме того, не совсем понятно, почему, по-Вашему, 50 дивизий на китайской границе к середине 70-х гг (плюс ВДД, плюс монгольские 4 мсд) в случае их развертывания, да еще с возможностью подтягивания минимум 20 дивизий из внутренних округов в качестве второго эшелона, не обеспечивает "нужной мощи".

Потому что тот регион имеет такие физико-географические условия, что ударные группировки надо заранее развертывать в их районах оперативного предназначения. А это однозначно можно отнести только к вопросу введения армии в МНР. Все остальное - все же прикрытие границы.

Вообще мне трудно в те минуты, когда я среди работы заскакиваю на форум, отыскать нужную ветку. Если хотите, вынесем в корень? Тогда я отвечу и на остальные Ваши тезисы, которые сейчас поскипал просто из-за дефицита времени.

С уважением, Евгений Путилов.