ВИФ2 NE : Ветка : Re: Какую такую...

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый
Дата	02.04.2008 18:09:46
Рубрики	Прочее;

Re: Какую такую...

>Рассмотрим де Голля и его "Профессиональную армию".
>Он доказывает, что необходима профессиональная армия мирного времени, без мобилизации способная вести войну.

не войну, а ее начальный период прикрывая мобилизацию.

>Если не вся, то авиация, мотомеханизированные войска и т.п., в связи с высокими требованиями к личному составу и необходимостью длительной подготовки, должны в мирное время иметь штатную численность и состоять ид квалифицированных, долго готовившихся специалистов.

Да совершено верно, кроме того тут необходимо отметить самостоятельную ценость мысли об оперативных действиях полностью механизированых соединений (обоснование состава и применения).

>А что мы видим в реале?

в реале мы видим, что наиболее полно идеи де Голля воплотились после ВМВ, особено в виде соединений постоянной готовности.
А особенно авиация являлась имено профессиональной даже в СССР, сохранявшем призывную систему.

Остальное поскипано, как не относящеся к делу.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (02.04.2008 18:09:46)
Дата	02.04.2008 20:44:09

Прогоны де Голля

О танкистах.
===
за прикрывающей их сталью их могут достать лишь прямые попадания тяжелых и средних отрядов. Они передвигаются по любой местности со скоростью, доходящей до 40 в час. Стреляют под любым углом. Защищенные от газа в своих герметических спонсонах, имея возможность скрыться в искусственных облаках, связанные радиоволнами с тылом, соседями и аэропланами, - эти аристократы боя освобождены от подавляющего пехоту рабства. Само собою разумеется, что и они не ускользают от опасности, но им во всяком случае незнакома беспомощность бойцов на открытой местности, под пулями и снарядами.
===
Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.

О численности и подготовке бойцов.
===
Современные условия военных операций требуют, таким образом, от бойцов все возрастающего искусства в овладении техникой. Наступила эпоха отборного войска.
===
Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.

О подвижности.
===
В ближайшем будущем вся профессиональная армия будет целиком передвигаться на гусеницах. Каждая войсковая часть и каждая единица вспомогательных частей будет маневрировать по горам и долам на специально приспособленных средствах передвижения. Ни один человек, ни одно орудие или снаряд, ни один каравай хлеба не будут иным способом доставляться на место. Крупная единица, выступившая из лагеря на рассвете, к вечеру будет уже в 200 км оттуда.
===
Вспомним германские пехотные дивизии. Да и вообще численное соотношение между моторизованными и обычными войсками в ВМВ.
Ну а 200 км в день маршевой скорости - "нет, сынок, это фантастика".

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (02.04.2008 20:44:09)
Дата	03.04.2008 09:34:04

Re: Прогоны де...

>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.

Это мнение на чем то основано?

>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.

тут он предвосхитил реалии конца 20 века.

>О подвижности.
>===
>В ближайшем будущем вся профессиональная армия будет целиком передвигаться на гусеницах. Каждая войсковая часть и каждая единица вспомогательных частей будет маневрировать по горам и долам на специально приспособленных средствах передвижения. Ни один человек, ни одно орудие или снаряд, ни один каравай хлеба не будут иным способом доставляться на место. Крупная единица, выступившая из лагеря на рассвете, к вечеру будет уже в 200 км оттуда.
>===
>Вспомним германские пехотные дивизии. Да и вообще численное соотношение между моторизованными и обычными войсками в ВМВ.

Тем не менее во 2-й половине 20 века арми стали именно такими как написал де Голль.

>Ну а 200 км в день маршевой скорости - "нет, сынок, это фантастика".

???? Это вообще то расчетный темп марша уже даже в реалиях 30-х годов.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 09:34:04)
Дата	03.04.2008 14:08:09

Re: Прогоны де...

>>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
>Это мнение на чем то основано?

Статистика ВМВ.
И уж ни о какой заметно большей защищенности и безопасности для экипажей танков, по которым в первую очередь работают обороняющиеся, речи быть не может.
Танк, конечно, не берет пуля. Но берет бронебойный снаряд. И он, в отличие от пехотинца, за кочкой не спрячется. Так что еще вопрос кто реально уязвимее.
И, конечно же, танки из всей техники в наибольшей мере являются "расходным материалом".
В любом случае положение танка на поле боя ВМВ коренным образом отличается в сторону уязвмимости в стравнении с положением рыцаря в сравнении со средневековой пехотой (а эту аналогию проводит де Голль).

>>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.
>тут он предвосхитил реалии конца 20 века.

Давайте не будем про "после ВМВ".
Что будет после ВМВ - тогда уж точно было непонятено, так что все сбывшиеся предсказания можно отнести к случайным совпадениям с не меньшим основанием чем к предвидениям.
Кроме того, реалии после ВМВ не проверены практикой.
А единственная большая долгая война, ведшаяся между примерно равными по силе противниками (причем не "по доверенности между большими дядями чужими руками", как корейская, вьетнамская, афганская) - это ирано-иракская. А ее реалии весьма походжи на ВМВ, конечно, с учетом масштаба и большей слабости противников.

>>О подвижности.
>>===
>>В ближайшем будущем вся профессиональная армия будет целиком передвигаться на гусеницах.
>>===

>Тем не менее во 2-й половине 20 века арми стали именно такими как написал де Голль.

Все на гусеницах? Что-то мне вспоминаются массы ГАЗ-66 и "хаммеров", совсем не гусеничных (БТР многоосные можно отнести к "решению той же задачи, что решается гусеницами, другими средствами", т.е. чисто техническое непринципиальное отличие, а грузовики - нет).
Ну и пост-ВМВ (причем сильно после ВМВ, 60-е годы) - это слишком далеко от тех времен, чтобы восприниматься тогда как руководство к действию.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (03.04.2008 14:08:09)
Дата	03.04.2008 14:35:16

Re: Прогоны де...

>>>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
>>Это мнение на чем то основано?
>
>Статистика ВМВ.

Где с ней можно ознакомиться?

>И уж ни о какой заметно большей защищенности и безопасности для экипажей танков, по которым в первую очередь работают обороняющиеся, речи быть не может.
>Танк, конечно, не берет пуля. Но берет бронебойный снаряд. И он, в отличие от пехотинца, за кочкой не спрячется. Так что еще вопрос кто реально уязвимее.

Реально уязвимее тот, кто не способен отразить поражающие элементы боеприпасов.

>И, конечно же, танки из всей техники в наибольшей мере являются "расходным материалом".

даже будучи выведенным из строя или даже уничтоженным танк оставляет экипажу шансы на спасение.

>>>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.
>>тут он предвосхитил реалии конца 20 века.
>
>Давайте не будем про "после ВМВ".
>Что будет после ВМВ - тогда уж точно было непонятено, так что все сбывшиеся предсказания можно отнести к случайным совпадениям с не меньшим основанием чем к предвидениям.

Вообще то сама ВМВ была неочевидной даностью. Так что вполне можно говорить о вектре развития и не стоит преувеличивать ключевое влияние ВМВ на него.

>Кроме того, реалии после ВМВ не проверены практикой.

Реалии после ВМВ проверяются практикой ежедневно.

>А единственная большая долгая война, ведшаяся между примерно равными по силе противниками (причем не "по доверенности между большими дядями чужими руками", как корейская, вьетнамская, афганская) - это ирано-иракская. А ее реалии весьма походжи на ВМВ, конечно, с учетом масштаба и большей слабости противников.

она похожа на ВМВ, потому что строны недалеко ушли от ее реалий в своем развитии (с некоторой попраквкой на типы используемой матчасти).

>>>В ближайшем будущем вся профессиональная армия будет целиком передвигаться на гусеницах.
>>>===
>
>>Тем не менее во 2-й половине 20 века арми стали именно такими как написал де Голль.
>
>Все на гусеницах?

все на вездеходных шасси. В реалиях де Голля это обеспечивалось главным образом гусеницами.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:35:16)
Дата	03.04.2008 15:35:43

Re: Прогоны де...

>>>>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
>>>Это мнение на чем то основано?
>>Статистика ВМВ.
>Где с ней можно ознакомиться?

У Кривошеева http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_01.html
указано, что потери по отношению к численности за войну у БТМВ вторые после пехоты. И безвозвратные (127% у пехоты, 72% у танкистов), и санитарные. Причем по безвозвратным соотношение хуже, т.е. вероятность быть убитым (по сравнению с ранением) у танкистов была выше.
И надо помнить, что у танкистов на одного человека боевого состава (того, что в танке сидит) приходится гораздо больше "обслуги", чем на пехотинца в окопе. Самый минимальный по обслуживающим подразделениям тяжелый танковый полк окт.1942 более чем наполовину состоял из обслуги (214 общий состав, 105 танкистов в 21 танке). В дальнейшем доля танкистов уменьшилась.
А потери в основном несли танкисты.

>Реально уязвимее тот, кто не способен отразить поражающие элементы боеприпасов.

Реально уязвимее тот, у кого хуже соотношение между способностью их отразить и их количеством.
Грамотно перебегающего и пользующегося в атаке местными укрытиями пехотинца тоже поразить не так просто.

>>И, конечно же, танки из всей техники в наибольшей мере являются "расходным материалом".
>даже будучи выведенным из строя или даже уничтоженным танк оставляет экипажу шансы на спасение.

Факт этот общеизвестен, но не отменяет того, что это лишь шанс. Т.е. вероятность погибнуть в подбитом танке велика.

>>>>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.
>>>тут он предвосхитил реалии конца 20 века.
>>Давайте не будем про "после ВМВ".
>>Что будет после ВМВ - тогда уж точно было непонятено, так что все сбывшиеся предсказания можно отнести к случайным совпадениям с не меньшим основанием чем к предвидениям.
>Вообще то сама ВМВ была неочевидной даностью. Так что вполне можно говорить о вектре развития и не стоит преувеличивать ключевое влияние ВМВ на него.

Де Голль не предсказал на после ВМВ таких принципиально важных вещей, как отсутствие у Франции противника на сухопутных границах и Алжир. Причем Алжир не только не предсказал, но и продул впоследствии.
Так что все эти рассуждения про "угадал вектор" - натягивание резинового изделия на глобус.

Вообще эта "профессиональная армия" - она для полицельйских операций. То что после ВМВ Франции не против кого будет их проводить - важный, но не предсказанный факт.

>>Кроме того, реалии после ВМВ не проверены практикой.
>Реалии после ВМВ проверяются практикой ежедневно.

Полицейские операции разве что.
А вот то, что армии после ВМВ готовились к новой большой войне и эта подготовка в деле не проверена (хотя на нее затрачено много больше средств чем на все остальное вместе взятое) - факт.

>>А единственная большая долгая война, ведшаяся между примерно равными по силе противниками (причем не "по доверенности между большими дядями чужими руками", как корейская, вьетнамская, афганская) - это ирано-иракская. А ее реалии весьма походжи на ВМВ, конечно, с учетом масштаба и большей слабости противников.
>она похожа на ВМВ, потому что строны недалеко ушли от ее реалий в своем развитии (с некоторой попраквкой на типы используемой матчасти).

А я продолжаю утверждать - потому что это тяжелая война примерно равных по силе противников. Эти войны все похожи друг на друга.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (03.04.2008 15:35:43)
Дата	03.04.2008 15:49:56

Re: Прогоны де...

>>>>>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
>>>>Это мнение на чем то основано?
>>>Статистика ВМВ.
>>Где с ней можно ознакомиться?
>
>У Кривошеева http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_01.html
>указано, что потери по отношению к численности за войну у БТМВ вторые после пехоты. И безвозвратные (127% у пехоты, 72% у танкистов), и санитарные. Причем по безвозвратным соотношение хуже, т.е. вероятность быть убитым (по сравнению с ранением) у танкистов была выше.

Таким образом Вы полностью себя опровергли, т.к. "потери по отношению к численности за войну у БТМВ вторые после пехоты. И безвозвратные и санитарные".

То что вероятность получить смертельное ранение,чем не смертельное у танкистов выше - к Вашему тезису отношения не имеет.

>И надо помнить, что у танкистов на одного человека боевого состава (того, что в танке сидит) приходится гораздо больше "обслуги", чем на пехотинца в окопе.

ну и что?

>Самый минимальный по обслуживающим подразделениям тяжелый танковый полк окт.1942 более чем наполовину состоял из обслуги (214 общий состав, 105 танкистов в 21 танке). В дальнейшем доля танкистов уменьшилась.
>А потери в основном несли танкисты.

А в пехоте полно боевых подразделений, несущих службу вдали от передовой (т.е. в сравнительной безопасности). А потери в основном несут стрелкИ.

>>Реально уязвимее тот, кто не способен отразить поражающие элементы боеприпасов.
>
>Реально уязвимее тот, у кого хуже соотношение между способностью их отразить и их количеством.

Вот и прикиньте количество металла приходящеся на единицу площади поля боя. (В Новороссийске есть очень характерный на этот счет памятник).

>Грамотно перебегающего и пользующегося в атаке местными укрытиями пехотинца тоже поразить не так просто.

Дело в том, что непостредствено в пехотинца можно вообще не стрелять (в отличие от танка).
Есть такие виды огня, которые просто создают расчетную норму поражения, которая сама по себе обеспечивает потери в живой силе вне зависимости от степени ее укрытости и обученности.
А вот для танков эта норма существено выше. Во всяком случае они способны проходить заградительный огонь или с минимальным ущербом или без ущерба вовсе.

>Факт этот общеизвестен, но не отменяет того, что это лишь шанс. Т.е. вероятность погибнуть в подбитом танке велика.

после приведеной Вами же статистики, опровергающей ВАш тезис, не вижу смысла в дальнейшем обсуждениии.

>>Вообще то сама ВМВ была неочевидной даностью. Так что вполне можно говорить о вектре развития и не стоит преувеличивать ключевое влияние ВМВ на него.
>
>Де Голль не предсказал на после ВМВ

де Голль не занимался предсказанием мировой войны.

>Причем Алжир не только не предсказал, но и продул впоследствии.

Ну это почти тоже самое как вчинять Триандафилову продутый Афганистан :)

>Так что все эти рассуждения про "угадал вектор" - натягивание резинового изделия на глобус.

почему угадал? Обосновал.

>Вообще эта "профессиональная армия" - она для полицельйских операций.

Нет, для операций прикрытия, он же написал.

>>>Кроме того, реалии после ВМВ не проверены практикой.
>>Реалии после ВМВ проверяются практикой ежедневно.
>
>Полицейские операции разве что.

Так это и есть стратегия.

>А вот то, что армии после ВМВ готовились к новой большой войне и эта подготовка в деле не проверена (хотя на нее затрачено много больше средств чем на все остальное вместе взятое) - факт.

Ага, только некоторые армии готовились только к подобной войне - и оказались неготовы к реалиям "полицейских операций", а другие строили свои армии с расчетом на полицейские операци, которые и пришлось вестись в реале.
ПОнимание сущности "будущей войны" тоже один из показателей правильности военной мысли.

>>она похожа на ВМВ, потому что строны недалеко ушли от ее реалий в своем развитии (с некоторой попраквкой на типы используемой матчасти).
>
>А я продолжаю утверждать - потому что это тяжелая война примерно равных по силе противников.

да, это тяжелая война примерно равных по силе противников, в которой средства поражения и средства управления остались на качественном уровне ВМВ (конца).

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 15:49:56)
Дата	03.04.2008 16:41:07

Re: Прогоны де...

Вы согласны, что процент танкистов в танковых частях гораздо ниже по сравнению с тыловиками, чем процент стрелков в пехоте?
Да и ли нет?

>Дело в том, что непостредствено в пехотинца можно вообще не стрелять (в отличие от танка).

Да знаю я это. Танк поражается только прямым попаданием, пехота от люого огня несет потери.
Ну и что? Танки на поле боя - всегда первоочередная цель для всего, что может их поразить.
Бросать на неподавленную ПТО танки (с 1943 года по крайней мере) столь же бесполезно и самоубийственно, как пехоту на неподавленные пулеметы.

>после приведеной Вами же статистики, опровергающей ВАш тезис, не вижу смысла в дальнейшем обсуждениии.

Так. Смотрим ОШС танковой бригады шт. 010/500-010/506.
Общая численность - 1354. Вычитаем моторизованный батальон автоматчиков (МБА) - 507 (это мотопехота, у нее, кстати, свои тылы, артиллерия и минометы есть в батальоне).
Остается 847. Из них на 65 танков Т-34 260 танкистов.
Итого в танковой бригаде без мотпехоты 3,3 человека на 1 танкиста.
Сколько в стрелковом батальоне человек на 1 пехотинца? Полтора? Меньше?
Получаем, что доля тех, кто несет почти все потери, у танкистов не менее чем вдвое меньше, чем в пехоте. Т.е. с учетом ранее приведенных данных - потери среди именно танкистов (тех что в танке) должны быть по крайней мере не ниже чем среди пехотинцев (тех что в окопе).

>>А я продолжаю утверждать - потому что это тяжелая война примерно равных по силе противников.
>
>да, это тяжелая война примерно равных по силе противников, в которой средства поражения и средства управления остались на качественном уровне ВМВ (конца).

Чем это они (Иран-Ирак) остались на том качественом уровне? ЯО у сторон не было? Разве что.
Авиация реактивная, танки и артиллерия вполне современные на тот период.
Весьма характерное для "после ВМВ" снижение числа артилерии по сравнению с танками.
Моторизация на уровне мехвойск ВМВ (а с учетом качества автотехники - выше), а не войск ВМВ вообще.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (03.04.2008 16:41:07)
Дата	03.04.2008 17:07:30

Re: Прогоны де...

>Вы согласны, что процент танкистов в танковых частях гораздо ниже по сравнению с тыловиками, чем процент стрелков в пехоте?
>Да и ли нет?

Я просто этого не знаю, никогда не занимался подобным подсчетом.
Попробуйте сравнить - только сравнимые единицы.

>>Дело в том, что непостредствено в пехотинца можно вообще не стрелять (в отличие от танка).
>
>Да знаю я это. Танк поражается только прямым попаданием, пехота от люого огня несет потери.
>Ну и что? Танки на поле боя - всегда первоочередная цель для всего, что может их поразить.

дело как раз в том, что поразить их может не все.

>>после приведеной Вами же статистики, опровергающей ВАш тезис, не вижу смысла в дальнейшем обсуждениии.
>
>Так. Смотрим ОШС танковой бригады шт. 010/500-010/506.
>Общая численность - 1354. Вычитаем моторизованный батальон автоматчиков (МБА) - 507 (это мотопехота, у нее, кстати, свои тылы, артиллерия и минометы есть в батальоне).

"тылы" в батальоне это очень условная величина.
кстати а вы уверены, что потери этой мотопехоты попадают именно в статистику стрелковых войск?

>Остается 847. Из них на 65 танков Т-34 260 танкистов.
>Итого в танковой бригаде без мотпехоты 3,3 человека на 1 танкиста.
>Сколько в стрелковом батальоне человек на 1 пехотинца? Полтора? Меньше?

а почему Вы бригаду (3 батальона) сравниваете с батальоном?

>>да, это тяжелая война примерно равных по силе противников, в которой средства поражения и средства управления остались на качественном уровне ВМВ (конца).
>
>Чем это они (Иран-Ирак) остались на том качественом уровне? ЯО у сторон не было? Разве что.
>Авиация реактивная, танки и артиллерия вполне современные на тот период.

принципиально это все равно качественый уровень конца ВОВ (с изменившимися количествеными характеритсиками - ТТХ матчасти).
Самое главное у них не было ВТО и прочих РУК и РОК.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 17:07:30)
Дата	03.04.2008 21:54:34

Re: Прогоны де...

>>Вы согласны, что процент танкистов в танковых частях гораздо ниже по сравнению с тыловиками, чем процент стрелков в пехоте?
>>Да и ли нет?
>
>Я просто этого не знаю, никогда не занимался подобным подсчетом.
>Попробуйте сравнить - только сравнимые единицы.

Стрелковый полк (штат 04/101) http://www.rkka.ru/iorg.htm
У меня получилось 1,79 человека всего на одного бойца. Считая все полкового подчинения чструктуры и всю артиллерию "не бойцами".
А из стрелковой роты вычтя санитаров и отд. управления и тыла (14 человек).

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 09:34:04)
Дата	03.04.2008 09:50:55

Некорректно, ибо появился новый факторф, о котором де Голь и не подозревал

САС!!!

>Тем не менее во 2-й половине 20 века арми стали именно такими как написал де Голль.

А именно ядерное оружие и средства его ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки. От балистических ракет со спец. БЧ любое количество пехотных/танковых/водолазных дивизий города не защитит. Так нафига многомилионная армия, если она все равно ничего путнего сдедлать за полетное время оных ракет не сможет?

Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (03.04.2008 09:50:55)
Дата	03.04.2008 09:52:59

США строили свои ВС в рамках наличия этого фактора

>А именно ядерное оружие и средства его ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки. От балистических ракет со спец. БЧ любое количество пехотных/танковых/водолазных дивизий города не защитит. Так нафига многомилионная армия, если она все равно ничего путнего сдедлать за полетное время оных ракет не сможет?

Адресуйте этот свой вопрос военной науке СССР во 2-й половине 20 века. Она этот вопрос разбирала и знала на него ответ.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 09:52:59)
Дата	03.04.2008 09:54:52

Отнюдь не сразу.

САС!!!

>Адресуйте этот свой вопрос военной науке СССР во 2-й половине 20 века. Она этот вопрос разбирала и знала на него ответ.

Перовоначально к АБ было отношение как обычной, только очень мощной бомбе.

Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (03.04.2008 09:54:52)
Дата	03.04.2008 09:58:04

А что потом изменилось?

>>Адресуйте этот свой вопрос военной науке СССР во 2-й половине 20 века. Она этот вопрос разбирала и знала на него ответ.
>
>Перовоначально к АБ было отношение как обычной, только очень мощной бомбе.

Простите, а в чем состоит Ваше возражение?

От	Моцарт
К	А.Погорилый (02.04.2008 20:44:09)
Дата	02.04.2008 21:01:47

Весьма дельные советы для прессования бунтующих бошей+

книга Д.Г вполне практический труд, никакой циолковщины о марсе и яблонях.
Это набор рекомендаций для подавления любого реваншисткого движения в Германии в зародыше.
Мероприятия, проводимые "профессиональным войском" (следует понимать -невосприимчивым к левой пропаганде) на большом расстоянии от собственных баз, без цели оккупации территории -это операции в глубине Германии с целью свергнуть правительство реванша.
Д.Г ничего не пишет о танковых дуэлях (по Версальским соглашениям у немцев нет танков), ни о ПВО своих мобильных соединений (у немцев нет авиации).
Мечта Д.Г -вторгнуться в пределы Германии через определенные точки входа, за неделю дойти до Берлина, разогнать рейхстаг, затем также быстро и без потерь уйти домой.

От	А.Погорилый
К	Моцарт (02.04.2008 21:01:47)
Дата	02.04.2008 21:20:37

Re: Весьма дельные...

>Д.Г ничего не пишет о танковых дуэлях (по Версальским соглашениям у немцев нет танков), ни о ПВО своих мобильных соединений (у немцев нет авиации).

В его дивизии при артбригаде имеется дивизион ПВО.
В мотобригаде (мотострелковой бригаде его дивизии то есть) значатся 50 орудий сопровождения (полковушек, я так понимаю) и столько же орудий ПТО.
Так что фигурируют у него и ПВО, и ПТО.
А что касается их конкретного количества - тут, конечно, можно говорить о несбалансированности. Но куда более слабой, чем та что из-за перенасыщенности танками.

>Мечта Д.Г -вторгнуться в пределы Германии через определенные точки входа, за неделю дойти до Берлина, разогнать рейхстаг, затем также быстро и без потерь уйти домой.

"Мечты, мечты, где ваша сладость".
Французы могли нечто весьма серьезное сотворить и своей имеющейся армией, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1599055.htm
Но не стали.

От	amyatishkin
К	А.Погорилый (02.04.2008 21:20:37)
Дата	02.04.2008 23:15:31

Re: Весьма дельные...

>В его дивизии при артбригаде имеется дивизион ПВО.
У Германии были самолеты. На тот момент разница между бомбардировщиком и транспортником малосущественна.

>В мотобригаде (мотострелковой бригаде его дивизии то есть) значатся 50 орудий сопровождения (полковушек, я так понимаю) и столько же орудий ПТО.
Кто-то отменил пулеметы? Или броневики?

>>Мечта Д.Г -вторгнуться в пределы Германии через определенные точки входа, за неделю дойти до Берлина, разогнать рейхстаг, затем также быстро и без потерь уйти домой.
>
>"Мечты, мечты, где ваша сладость".

Книга написана в 1934 году. Уверены, что мечты были недостижимы в тот момент?

>Французы могли нечто весьма серьезное сотворить и своей имеющейся армией, см.
Предложения де Голля - это не совсем способ получить армию, не зависящую от народа (как полагали у нас), но способ получить армию, применение которой не будет связано внутриполитическими решениями.
Надо - по зеленому свистку армия переходит границу.
Не надо полагать это армией для тотальной войны, в такой войне французы тогда уже разбирались. Можете назвать это армией французского блицкрига.

От	А.Погорилый
К	amyatishkin (02.04.2008 23:15:31)
Дата	03.04.2008 13:42:07

О блицкриге

>Не надо полагать это армией для тотальной войны, в такой войне французы тогда уже разбирались. Можете назвать это армией французского блицкрига.

Как показал опыт XX века, армия блицкрига создается под блицкриг. Специально под него раздувается и готовится, а как готова - вступает в дело. Видимо, слишком дорого держать способную на блицкриг (т.е. войну на сокрушение) армию постоянно.

От	Гегемон
К	А.Погорилый (03.04.2008 13:42:07)
Дата	03.04.2008 14:37:51

Re: О блицкриге

Скажу как гуманитарий

>>Не надо полагать это армией для тотальной войны, в такой войне французы тогда уже разбирались. Можете назвать это армией французского блицкрига.
>Как показал опыт XX века, армия блицкрига создается под блицкриг. Специально под него раздувается и готовится, а как готова - вступает в дело. Видимо, слишком дорого держать способную на блицкриг (т.е. войну на сокрушение) армию постоянно.
Осталось объяснить, что именно является армией блицкрига, а что не является

С уважением

От	А.Погорилый
К	amyatishkin (02.04.2008 23:15:31)
Дата	03.04.2008 13:38:15

Re: Весьма дельные...

>>В его дивизии при артбригаде имеется дивизион ПВО.
>У Германии были самолеты. На тот момент разница между бомбардировщиком и транспортником малосущественна.

Да. Тем более если вспомнить He-111, первоначально пасажирский.

>>В мотобригаде (мотострелковой бригаде его дивизии то есть) значатся 50 орудий сопровождения (полковушек, я так понимаю) и столько же орудий ПТО.
>Кто-то отменил пулеметы? Или броневики?

А при чем здесь пулеметы или броневики?
Против них специальных орудий ПТО не нужно. Используют пушки ПТО против них только потому, что эти пушки есть (на случай танков), когда танков не случается. У пушек ПТО и осколочный снаряд есть, против пехоты. Опять же чтобы не простаивала, раз уж она есть.

>>>Мечта Д.Г -вторгнуться в пределы Германии через определенные точки входа, за неделю дойти до Берлина, разогнать рейхстаг, затем также быстро и без потерь уйти домой.
>>
>>"Мечты, мечты, где ваша сладость".
>
>Книга написана в 1934 году. Уверены, что мечты были недостижимы в тот момент?

Достижима. И позже, до Чехословакии и Мюнхена включительно, достижима.
Имевшимися у Франции средствами, не хватило только политической воли.

>Предложения де Голля - это не совсем способ получить армию, не зависящую от народа (как полагали у нас), но способ получить армию, применение которой не будет связано внутриполитическими решениями.
>Надо - по зеленому свистку армия переходит границу.

Если вспомнить политическую ситуацию во Франции между мировыми войнами - не может такое решение не зависеть от внутриполитической ситуации. Одно голосование в парламенте - и уже другое правительство отдает совсем другие приказы.
А армия не подчиняющаяся правительству - во Франции тех времен это невозможно, чай не Латинская Америка.

>Не надо полагать это армией для тотальной войны, в такой войне французы тогда уже разбирались. Можете назвать это армией французского блицкрига.

Об этом де Голль пишет прямо - задача ее прорвать оборону противника, упредив его в мобилизации (за счет того, что ей мобилизация не нужна, она всегда содержится в штатах военного времени), а затем нанести глубокий удар, или серию глубоких ударов.
Но вряд ли описанная им структура с этим справилась бы. Она представляет собой противоестественный гибрил ударной и танковой (в привычных терминах) армий. Перенасыщена тяжелым вооружением, что противоречит мобильности, но необходимо для ударных свойств. И вообще так перенасыщена техникой, что мне непонятно - а осталась бы пехота из этих 100 тыс человек при выделении необходимых для танков, артиллерии, авиации и других спецчастей людских контингентов. По моим прикидкам - нет, не осталось бы.
Плюс весьма громоздкие тылы, которые также надо держать в штатах военного времени, т.е. они должны входить в эти 100 тыс профессионалов. А мощный тыл этой армии совершенно необходим, т.к. она полностью механизирована (все боевые подразделения - быстроходной гусеничной техникой для проходимости и мобильности, об этом он специально пишет) и содержит очень много огневых средств. Страшно подумать, сколько все это будет жрать боеприпасов и горючего. В этой связи диковато выглядит утверждение, что эта чрезвычайно чувствительная к перебоям в снабжении структура не боится фланговых и тыловых угроз.
На мой взгляд, более реалистичная численность личного состава, чтобы обеспечивать (в том числе пехотным сопровождением) все оружие, которое он упоминает - это не 100 тыс, а миллион. Что явно нереалистично для "армии постоянной готовности" в тогдашней Франции.

Вообще раздел, где он пишет о составе и тактике этой профессиональной армии, производит странноватое впечатление. Настолько, что напомнил мне о техсте про удар по США через Северный полюс (с привлечением "специально обученных бедых медведей").

Есть там и рациональные моменты, но они теряются среди явно маложизненных.

От	amyatishkin
К	А.Погорилый (03.04.2008 13:38:15)
Дата	03.04.2008 18:12:47

Re: Весьма дельные...

>А при чем здесь пулеметы или броневики?
>Против них специальных орудий ПТО не нужно. Используют пушки ПТО против них только потому, что эти пушки есть (на случай танков), когда танков не случается. У пушек ПТО и осколочный снаряд есть, против пехоты. Опять же чтобы не простаивала, раз уж она есть.

1) Против пулеметов нужны полковушки.
2) Против броневиков нужны ПТО.
3) У ПТО офигенного действия осколочный снаряд при кадибре в 25мм. Пулемет подавит разве что при прямом попадании в пулеметчика.

От	Гегемон
К	amyatishkin (02.04.2008 23:15:31)
Дата	03.04.2008 00:07:40

Re: Весьма дельные...

Скажу как гуманитарий

>Предложения де Голля - это не совсем способ получить армию, не зависящую от народа (как полагали у нас), но способ получить армию, применение которой не будет связано внутриполитическими решениями.
>Надо - по зеленому свистку армия переходит границу.
>Не надо полагать это армией для тотальной войны, в такой войне французы тогда уже разбирались. Можете назвать это армией французского блицкрига.
Если переводить на современный язык - получаются силы быстрого развертывания.

С уважением

От	Моцарт
К	А.Погорилый (02.04.2008 21:20:37)
Дата	02.04.2008 21:41:02

вспомните, как мы используем в Чечне ЗУ-23?

правильно, на грузовиках и МТЛБ, для зачистки зеленки.
Хотя в штабных документах оные числятся как средства противовоздушной обороны.
И неспроста у французов калибр пушки ПВО и пушки ПТО един -25 мм, ох неспроста...
Это просто легкое скорострельное орудие, влекомое каким-нибудь коммерческим пикапом-реношкой/ситроенчиком.Для расстрела немецких полицейских БТР на Унтер-дер-Линден самое оно.

От	Гегемон
К	А.Погорилый (02.04.2008 20:44:09)
Дата	02.04.2008 20:55:35

Re: Прогоны де...

Скажу как гуманитарий

>за прикрывающей их сталью их могут достать лишь прямые попадания тяжелых и средних отрядов. Они передвигаются по любой местности со скоростью, доходящей до 40 в час. Стреляют под любым углом. Защищенные от газа в своих герметических спонсонах, имея возможность скрыться в искусственных облаках, связанные радиоволнами с тылом, соседями и аэропланами, - эти аристократы боя освобождены от подавляющего пехоту рабства. Само собою разумеется, что и они не ускользают от опасности, но им во всяком случае незнакома беспомощность бойцов на открытой местности, под пулями и снарядами.
>===
>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
Практика показала, что танкисты могут не бояться пуль и шрапнели, пользуются радиосвязью и ведут огонь из башенного оружия.
А пехота на поле боя без танков умирает

>О численности и подготовке бойцов.
>===
>Современные условия военных операций требуют, таким образом, от бойцов все возрастающего искусства в овладении техникой. Наступила эпоха отборного войска.
>===
>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.
Низкокачественная толпа ничего не дает - см. наши наступления 1941-1942 гг. Войну ведут и выигрывают профессионалы.

>О подвижности.
>===
>В ближайшем будущем вся профессиональная армия будет целиком передвигаться на гусеницах. Каждая войсковая часть и каждая единица вспомогательных частей будет маневрировать по горам и долам на специально приспособленных средствах передвижения. Ни один человек, ни одно орудие или снаряд, ни один каравай хлеба не будут иным способом доставляться на место. Крупная единица, выступившая из лагеря на рассвете, к вечеру будет уже в 200 км оттуда.
>===
>Вспомним германские пехотные дивизии. Да и вообще численное соотношение между моторизованными и обычными войсками в ВМВ.
Вспомним, сколько в мире осталось "обычных войск"

>Ну а 200 км в день маршевой скорости - "нет, сынок, это фантастика".
А какова же по-Вашему маршевая скорость колонн войск НАТО?

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (02.04.2008 20:55:35)
Дата	03.04.2008 02:24:11

Re: Прогоны де...

Приветствую!

>>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.
>Низкокачественная толпа ничего не дает - см. наши наступления 1941-1942 гг.
Эта "толпа" остановила наступление немецких "профи". Что на тот момент было жизненно важно.

> Войну ведут и выигрывают профессионалы.
Вообще-то, если говорить о подготовке войск, то к 1944-1945, скорее, повысился уровень командного состава, а подготовка рядового состава как бы не упала.
В любом случае, хорошо подготовленный солдат призывной армии != "профессионал".

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (03.04.2008 02:24:11)
Дата	03.04.2008 02:58:44

Re: Прогоны де...

Скажу как гуманитарий

>>>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.
>>Низкокачественная толпа ничего не дает - см. наши наступления 1941-1942 гг.
> Эта "толпа" остановила наступление немецких "профи". Что на тот момент было жизненно важно.
Да. Ценой очень больших людских потерь.

>> Войну ведут и выигрывают профессионалы.
> Вообще-то, если говорить о подготовке войск, то к 1944-1945, скорее, повысился уровень командного состава, а подготовка рядового состава как бы не упала.
Это смотря где. Подготовка рядового танкиста, например, стала хуже?
А профессионализм действий армии и определяется прежде всего профессионализмом командиров

> В любом случае, хорошо подготовленный солдат призывной армии != "профессионал".
Не вполне. Военная специальность не является делом его жизни и источником средств к существованию. Вот солдат воюющей армии становится или профессионалом, или трупом

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (03.04.2008 02:58:44)
Дата	04.04.2008 06:21:58

Re: Прогоны де...

Приветствую!

>>>Низкокачественная толпа ничего не дает - см. наши наступления 1941-1942 гг.
>> Эта "толпа" остановила наступление немецких "профи". Что на тот момент было жизненно важно.
>Да. Ценой очень больших людских потерь.ъ
Между "достигли чего-то с большими потерями" и "ничего не достигли", что Вы выше утверждали, огромная разница.

>>> Войну ведут и выигрывают профессионалы.
>> Вообще-то, если говорить о подготовке войск, то к 1944-1945, скорее, повысился уровень командного состава, а подготовка рядового состава как бы не упала.
>Это смотря где. Подготовка рядового танкиста, например, стала хуже?
По сравнению с довоенным временем, в части старых танков? Не исключено.

>А профессионализм действий армии и определяется прежде всего профессионализмом командиров
Однако в Вашей фразе "войну ведут и выигрывают профессионалы" про различие между командирами, сержантами и солдатами ничего нет.

>> В любом случае, хорошо подготовленный солдат призывной армии != "профессионал".
>Не вполне. Военная специальность не является делом его жизни и источником средств к существованию. Вот солдат воюющей армии становится или профессионалом, или трупом
"!=" значит НЕ РАВНО. Я и считаю профессионала человеком, сделавшим некую специальность "делом жизни и средством к существованию". Солдат-призывник, пронесший на своих плечах всю тяжесть войн XX столетия, профессионалом не является по определению, как бы хорошо он не был подготовлен. Вообще, профессионализм к боевой подготовке отношение имеет весьма опосредованное.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (04.04.2008 06:21:58)
Дата	04.04.2008 11:44:24

Re: Прогоны де...

От	Dargot
К	Гегемон (04.04.2008 11:44:24)
Дата	04.04.2008 17:52:34

Re: Прогоны де...

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (02.04.2008 18:09:46)
Дата	02.04.2008 20:31:12

Re: Какую такую...

>>Рассмотрим де Голля и его "Профессиональную армию".
>>Он доказывает, что необходима профессиональная армия мирного времени, без мобилизации способная вести войну.
>
>не войну, а ее начальный период прикрывая мобилизацию.

Нет. По де Голлю, "технические" войска из подготовленных в мирное время профессионалов должны были (дополненные пушечным мясом мобилизованной пехоты) всю войну остаться ядром вооружеенных сил. С некоторым пополнением, конечно.
А в действительности было не некторое пополнение, а неоднократная ротация (или резкий, в разы, рост численности в военное время).
Перечислю.
В Британии долго и активно воевали авиация (ротация личного и самолетного состава) и корабли ПЛО (многократный рост численности). Потери в крупных кораблях вынудили англичан полностью уйти из Тихого океана и ЮВА, там США воевали.
В США - авиация (ротация) и флот (многократный рост численности, довоенной закладки авианосцы составляли малую часть имеющиеся в строю на конец войны).
В Германии - ротация всего, что активно воевало (пл, авиация, танки, артиллерия). Деградация надводного флота, действовашего весьма малоактивно ("Тирпиц", например, за все время провел одну боевую стрельбу - по Шпицбергену).
В СССР - аналогично Германии, только ротация еще больше была.

А как прикрытие моблизации - не поможет. Если прогадили подготовку и сосредоточение противника - неизбежно будет в диапазоне от Франции-1940 (или Польши-1939) до СССР-1941 (или США-1942).
Причем СССР весьма активно готовился к войне начиная с сентября 1939. Это позволило победить в конечном счете, но не спасло от 1941 года.

>>Если не вся, то авиация, мотомеханизированные войска и т.п., в связи с высокими требованиями к личному составу и необходимостью длительной подготовки, должны в мирное время иметь штатную численность и состоять ид квалифицированных, долго готовившихся специалистов.
>Да совершено верно,

Ну и много ли мехкорпусов осталось в РККА к концу 1941 года?

Опыт аншлюса, Польши, Франции создал те танковые и моторизованные войска Германии, перед кем никто не мог устоять. А не длительная подготовка мирного времени.

>кроме того тут необходимо отметить самостоятельную ценость мысли об оперативных действиях полностью механизированых соединений (обоснование состава и применения).

Про это отнюдь не он один писал. "Теория глубокой операции" и т.д.

>>А что мы видим в реале?
>в реале мы видим, что наиболее полно идеи де Голля воплотились после ВМВ, особено в виде соединений постоянной готовности.

Некоторое количество войск постоянной готовности было всегда и у всех (ну разве что у СССР в 20-е годы с этим паршиво в связи с нищетой, но и то не совсем - на ДВ войска повышенной готовности держали).

Ну и все, кроме локальных войн, после ВМВ умозрительно, в деле не проверено.

>А особенно авиация являлась имено профессиональной даже в СССР, сохранявшем призывную систему.

Где и когда авиация после ПМВ не была профессиональной?
Я такого не знаю.
СССР перед ВОВ (с летчиками-сержантами) - не уверен, что этот пример применим. Я скорее отнес бы это к стремлению сблизить ситуацию с тем, что в других странах, где рядовые летчики не имели офицерских званий.
Ну и в любом случае СССР тогда собирался воевать в ближайшие годы, до того как пройдет время, соответствующее для этих летчиков времени службы по призыву. То есть это нечто вроде "упреждающего призыва военного времени".

Отмечу, что для США характерно наличие как летчиков-профессионалов, так и резервистов, получающих за счет государства регулярную летную подготовку и подлежащих призыву, если он будет обьявлен. Т.е. это много ближе к мобилизационному варианту, чем к "профессиональной армии".

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (02.04.2008 20:31:12)
Дата	03.04.2008 11:30:20

Re: Какую такую...

>>не войну, а ее начальный период прикрывая мобилизацию.
>
>Нет.

да. "Необходимо, чтобы известная часть наших войск неизменно была наготове, всегда обладала способностью раз вернуть всю свою мощь при первом же ударе. " "Прикрытия Франции без профессиональной арми быть не может".
"Армия" в данном случае это не вооруженные силы, а оперативное объединение.

>По де Голлю, "технические" войска из подготовленных в мирное время профессионалов должны были (дополненные пушечным мясом мобилизованной пехоты) всю войну остаться ядром вооружеенных сил.

и с чем Вы несогласны? Естествено они и оставались ядром вооруженых сил у воюющих стран :)
Между тем де Голль вовсе не отрицает необходимости подготовки резерва этих войск.

>А как прикрытие моблизации - не поможет. Если прогадили подготовку и сосредоточение противника - неизбежно будет в диапазоне от Франции-1940 (или Польши-1939) до СССР-1941 (или США-1942).

Планирование не строится от того, что кто-то что-то "прогадит." А вот наличие соединений постояной готовности является заведомым преимуществом с точки зрения упреждения разверытвания противника и срыва его мобилизации.

>>>Если не вся, то авиация, мотомеханизированные войска и т.п., в связи с высокими требованиями к личному составу и необходимостью длительной подготовки, должны в мирное время иметь штатную численность и состоять ид квалифицированных, долго готовившихся специалистов.
>>Да совершено верно,
>
>Ну и много ли мехкорпусов осталось в РККА к концу 1941 года?

Этот вопрос бессмысленен. СССР в ходе ВОВ произвел фактически две реорганизации мехвойск, приспосабливая их к реалиям боевых действий.
Лучше сравните с вермахтом, который в основном (до впадания в агонию) сохранял довольно постоянный состав панцерваффе и организацию соединений (матчасть разумеется поступала новая).

>Опыт аншлюса, Польши, Франции создал те танковые и моторизованные войска Германии, перед кем никто не мог устоять. А не длительная подготовка мирного времени.

Боевые действия лишь подтвердили правильность взятого в мирное время курса.

>>кроме того тут необходимо отметить самостоятельную ценость мысли об оперативных действиях полностью механизированых соединений (обоснование состава и применения).
>
>Про это отнюдь не он один писал. "Теория глубокой операции" и т.д.

Я разве доказываю его приоритет в этих вопросах? Два субъекта забаны как пример, Вы возражаете, что взгляды одного из них достойны считаться передовыми для своего времени.

>>>А что мы видим в реале?
>>в реале мы видим, что наиболее полно идеи де Голля воплотились после ВМВ, особено в виде соединений постоянной готовности.
>
>Некоторое количество войск постоянной готовности было всегда и у всех

нет

>- на ДВ войска повышенной готовности держали).

на ДВ их держали просто отмобилизованными в связи с постояной угрозой войны. Какие такие войска постояной готовности СССР держал в к 41 на западе?

>>А особенно авиация являлась имено профессиональной даже в СССР, сохранявшем призывную систему.
>
>Где и когда авиация после ПМВ не была профессиональной?
>Я такого не знаю.

Если не знаете, зачем возражаете?

>СССР перед ВОВ (с летчиками-сержантами) - не уверен, что этот пример применим.

пример применим к тому, что СССР в авиацию призывал, а не комплектовал на добровольной основе. Звание вещь суть вторичная.

>Отмечу, что для США характерно наличие как летчиков-профессионалов, так и резервистов, получающих за счет государства регулярную летную подготовку и подлежащих призыву, если он будет обьявлен. Т.е. это много ближе к мобилизационному варианту, чем к "профессиональной армии".

Кто Вам сказал, что профессиональная армия отменяет подготовку и содержание обученого резерва?

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:30:20)
Дата	03.04.2008 14:52:21

Re: Какую такую...

>>>не войну, а ее начальный период прикрывая мобилизацию.
>>Нет.
>да. "Необходимо, чтобы известная часть наших войск неизменно была наготове, всегда обладала способностью раз вернуть всю свою мощь при первом же ударе. " "Прикрытия Франции без профессиональной арми быть не может".
>"Армия" в данном случае это не вооруженные силы, а оперативное объединение.

Конечно, оперативное обьединение.
Но де Голль предлагает его использовать для нанесения упреждающего удара, причем если не решающего исход войны, то близкого к этому. Используя то, что оно на начало войны уже готово, будучи в постоянной гтовности.
Я считаю это нереальным, т.к. постоянно, многие годы в мирное время держать столь мощную, что она способна на это, армию, нереально по экономическим причинам. Естественно, в "доядерную" эпоху.

>>По де Голлю, "технические" войска из подготовленных в мирное время профессионалов должны были (дополненные пушечным мясом мобилизованной пехоты) всю войну остаться ядром вооружеенных сил.

>и с чем Вы несогласны? Естествено они и оставались ядром вооруженых сил у воюющих стран :)

ВМВ показала, что ротация из-за потерь и расширение численности очень велики. Так что никакого такого ядра не остается.
А в любом случае как ядро армии военного времени используется армия мирного времени.

>Между тем де Голль вовсе не отрицает необходимости подготовки резерва этих войск.

Весьма ограниченного. Как он пишет - призыв в 18 лет, срок службы 6 лет. Еще 12 лет после увольнения в запас резервист может считаться полноценным, не более. А после 36-летнего возраста - уже явно нет.
Плюс к этому значительная часть этих профессионалов после 6-летнего срока службы остается на сверхсрочную унтерами. Так что реально численность подготовленного резерва вряд ли позволит даже удвоить число личного состава. Мало очень.

>>А как прикрытие моблизации - не поможет. Если прогадили подготовку и сосредоточение противника - неизбежно будет в диапазоне от Франции-1940 (или Польши-1939) до СССР-1941 (или США-1942).
>Планирование не строится от того, что кто-то что-то "прогадит." А вот наличие соединений постояной готовности является заведомым преимуществом с точки зрения упреждения разверытвания противника и срыва его мобилизации.

Это решается в большей мере правильной политической оценкой ситуации. Причем если правильно оценили - успели, и эта армия постоянной готовности не сильно нужна. А если ошиблись и не успели - она не поможет.

>>>>Если не вся, то авиация, мотомеханизированные войска и т.п., в связи с высокими требованиями к личному составу и необходимостью длительной подготовки, должны в мирное время иметь штатную численность и состоять ид квалифицированных, долго готовившихся специалистов.
>>>Да совершено верно,

А воевали (не только в РРКА, в вермахте, армиях Британии и США) в большинстве своем призывники военного времени, в том числе и в мехвойсках, и в авиации.
Армия мирного времени - только чтобы устоять, не рухнуть от войны на сокрушение. А дальше несравненно важнее не спецы мирного времени, а система их подготовки военного времени.

Англии и США помогли устоять водный пространства.

А Франции - не помогли и 8 месяцев обьявленной войны без боевых действий. Если и это не помогло, то помочь не могло ничего. Проблема не в структуре армии.

>Лучше сравните с вермахтом, который в основном (до впадания в агонию) сохранял довольно постоянный состав панцерваффе и организацию соединений (матчасть разумеется поступала новая).

А личный состав - от Польщи-1939 до Берлина был один и тот же?
Что-то много в конце войны у немцев командиров танковых дивизий, в 1941 (а не то что в 1939) командовавших танковыми батальонами.
На более низких должностях по очевидным причинам процент "старичков" еще гораздо меньше.
Войну решили не те, кто готовился в мирное время, а кого начали готовить в войну или в свете явно неизбежной приближающейся войны.

>>Опыт аншлюса, Польши, Франции создал те танковые и моторизованные войска Германии, перед кем никто не мог устоять. А не длительная подготовка мирного времени.
>Боевые действия лишь подтвердили правильность взятого в мирное время курса.

Да вы что? Уже из аншлюса столько плюх выгребли ...
Курс (как общее направление) - он, конечно, правильный, но вот движение по этому курсу - исключительно с практическим близким к боевому (аншлюс) и боевым (последующее) опытом. По известным причинам опыт это давался немцам много дешевле чем РККА.

>>Некоторое количество войск постоянной готовности было всегда и у всех
>нет

Было. "Странной войны" на море, как известно, не было. Потому что всем сторонам было сразу чем воевать на море. Почему именно на море - специфика окруженной водами Британии.

>на ДВ их держали просто отмобилизованными в связи с постояной угрозой войны. Какие такие войска постояной готовности СССР держал в к 41 на западе?

Имевшихся у границы сил было вполне достаточно для прикрытия. Остро недостаточно их было для отражения полностью подготовленного удара. Но тут никаких "сил постоянной готовности" не хватит.

>>Где и когда авиация после ПМВ не была профессиональной?
>>Я такого не знаю.
>Если не знаете, зачем возражаете?

Скажу прямее - авиация всегда и везде вне войн была профессиональной.
Если не согласны - приводите примеры.

>>СССР перед ВОВ (с летчиками-сержантами) - не уверен, что этот пример применим.
>пример применим к тому, что СССР в авиацию призывал, а не комплектовал на добровольной основе. Звание вещь суть вторичная.

Да. Профессиональная армия характеризуется двумя признаками.
1. Формирование из добровольцев.
2. Длительный срок службы, служба становится профессией.
Первого признака в случае предвоенного СССР нет. Но это можно отнести к "упреждающему формированию контингента военного времени в связи с неизбежностью войны". А призывная авиация в войну - вполне типичная ситуация. В войну разве что выбоор могут предоставить - в авиацию или в пехоту, если выбирающих авиацию (и пригодных из их числа) достаточно.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (03.04.2008 14:52:21)
Дата	03.04.2008 15:20:46

Re: Какую такую...

>>"Армия" в данном случае это не вооруженные силы, а оперативное объединение.
>
>Конечно, оперативное обьединение.
>Но де Голль предлагает его использовать для нанесения упреждающего удара, причем если не решающего исход войны, то близкого к этому. Используя то, что оно на начало войны уже готово, будучи в постоянной гтовности.

Если удасться сорвать мобилизацию и развертывание противника - именно так и будет.
Собствено имено на этом базируется теория о "начальном периоде войны", на которой основывалось все довоеное планирование СССР.

>Я считаю это нереальным, т.к. постоянно, многие годы в мирное время держать столь мощную, что она способна на это, армию, нереально по экономическим причинам.

Де Голль говорит о шести дивизиях. Для Франции на тот период, в условиях европейского баланса сил - это можно считать и достаточноым и необременительным.
Собственно если рассмотреть польскую кампанию вермахта, то ключевую роль в ней сыграло сравнимое число мотомехсоединений (учитывая, что 100% фактор внезапности не был достигнут).

>>и с чем Вы несогласны? Естествено они и оставались ядром вооруженых сил у воюющих стран :)
>
>ВМВ показала, что ротация из-за потерь и расширение численности очень велики. Так что никакого такого ядра не остается.

ключевые слова здесь "ВМВ", т.е. в мировой войне действительно ротация из за длительности и потерь велики. Ну так и что же?

>А в любом случае как ядро армии военного времени используется армия мирного времени.

Вы подменяете термин "ядро" - имея ввиду кадровое, а не качественое.

>>Между тем де Голль вовсе не отрицает необходимости подготовки резерва этих войск.
>
>Весьма ограниченного. Как он пишет - призыв в 18 лет, срок службы 6 лет. Еще 12 лет после увольнения в запас резервист может считаться полноценным, не более. А после 36-летнего возраста - уже явно нет.

Видите ли - если говорить о мировой войне, то ее потребности превысили даже кол-во обученого резерва и обучение кадров производилось непосредствено в процессе.

>>Планирование не строится от того, что кто-то что-то "прогадит." А вот наличие соединений постояной готовности является заведомым преимуществом с точки зрения упреждения разверытвания противника и срыва его мобилизации.
>
>Это решается в большей мере правильной политической оценкой ситуации. Причем если правильно оценили - успели, и эта армия постоянной готовности не сильно нужна. А если ошиблись и не успели - она не поможет.

Планирование не строится в расчете на собственную ошибку.

>Армия мирного времени - только чтобы устоять, не рухнуть от войны на сокрушение. А дальше несравненно важнее не спецы мирного времени, а система их подготовки военного времени.

этот тезис не противоречит целесообразности сущестования профессиональной армии по де Голлю.

>Англии и США помогли устоять водный пространства.
>А Франции - не помогли и 8 месяцев обьявленной войны без боевых действий. Если и это не помогло, то помочь не могло ничего. Проблема не в структуре армии.

Ну если мы за альтернативку, то наличие подобной арми постояной готовности позволило бы перейти в наступление еще до того, как Германия разделалсь с Польшей. А так фактически Франция сперва проводила мобилизацию а потом актуальность наступательной операции сошла на нет.

>>Лучше сравните с вермахтом, который в основном (до впадания в агонию) сохранял довольно постоянный состав панцерваффе и организацию соединений (матчасть разумеется поступала новая).
>
>А личный состав - от Польщи-1939 до Берлина был один и тот же?

Мы говорим не о кадровом, а о качественном ядре.

>Войну решили не те, кто готовился в мирное время, а кого начали готовить в войну или в свете явно неизбежной приближающейся войны.

ну и что? Опять же это ничему не пртворечит.

>>>Опыт аншлюса, Польши, Франции создал те танковые и моторизованные войска Германии, перед кем никто не мог устоять. А не длительная подготовка мирного времени.
>>Боевые действия лишь подтвердили правильность взятого в мирное время курса.
>
>Да вы что? Уже из аншлюса столько плюх выгребли ...

сколько?

>Курс (как общее направление) - он, конечно, правильный,

ЧиТД.

>но вот движение по этому курсу - исключительно с практическим близким к боевому (аншлюс) и боевым (последующее) опытом. По известным причинам опыт это давался немцам много дешевле чем РККА.

ну и что? Цена опыта и его обретение к теме дискуссии отношения не имеет.

>>>Некоторое количество войск постоянной готовности было всегда и у всех
>>нет
>
>Было. "Странной войны" на море, как известно, не было. Потому что всем сторонам было сразу чем воевать на море. Почему именно на море - специфика окруженной водами Британии.

мы же говорим о "профессиональной армии" (оперативном объединени), а не о "профессиональном флоте". А Вы похоже путаетесь в терминологии.

>>на ДВ их держали просто отмобилизованными в связи с постояной угрозой войны. Какие такие войска постояной готовности СССР держал в к 41 на западе?
>
>Имевшихся у границы сил было вполне достаточно для прикрытия.

Ну вот опять - вопрос про Фому, ответ про Ерему. :/
Вопрос - сколько у СССР было соединений постояной готовности на западе?
Ответ (правильный ) - ни одного.

Вопрос - почему?
Ответ - потому что СССР планировал операцию прикрытия соверешно иначе, чем это предлагал де Голль.

Почему то что предлагал де Голль для Франции должно однозначно подходить для СССР?

>>>Где и когда авиация после ПМВ не была профессиональной?
>>>Я такого не знаю.
>>Если не знаете, зачем возражаете?
>
>Скажу прямее - авиация всегда и везде вне войн была профессиональной.
>Если не согласны - приводите примеры.

Я вообще обсуждаю с Вами совсем другую тему :)

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 15:20:46)
Дата	03.04.2008 16:05:20

Re: Какую такую...

>Де Голль говорит о шести дивизиях. Для Франции на тот период, в условиях европейского баланса сил - это можно считать и достаточноым и необременительным.

Называет он это дивизиями. Но если посмотреть как он их описывает - речь о невероятно перенасыщенных техникой и вооружениями монстрах. Настолько, что я не понимаю, как там (при общей численности 6 дивизий, средствв усиления (у него описанных) и мощных тыловых служб (им не упомянутых, но очевидно необходимых) всего 100 тыс человек) может быть хоть сколько-то пехоты.

>Собственно если рассмотреть польскую кампанию вермахта, то ключевую роль в ней сыграло сравнимое число мотомехсоединений (учитывая, что 100% фактор внезапности не был достигнут).

Да. Но что это были за мехсоединения? Половина танков Pz-I, другая Pz-II и совсем немного более мощных - Pz-III с 37-мм пушкой и тонкобронных Pz-IV с короткой пушкой. Не мощью танков и их устойчивостью к ПТО (которых не было) брали германские танковые войска, а подвижностью. Плюс достаточное количество обычной буксируемой артиллери на мехтяге и мотопехоты.
Совершенно не похожи эти соединения на описанные де Голлем. Принцип действия у них другой.

>>А в любом случае как ядро армии военного времени используется армия мирного времени.
>Вы подменяете термин "ядро" - имея ввиду кадровое, а не качественое.

Так именно в качестве кадрового и используется. А качественное растворяется в массе мобилизованных, гибнет в первых сражениях.

>Видите ли - если говорить о мировой войне, то ее потребности превысили даже кол-во обученого резерва и обучение кадров производилось непосредствено в процессе.

Но малочисленности резерва, исходящего из профессиональной армии де Голля,это не отменяет. Он столь мал, что не может сыграть в большой войне существенного значения. Т.е. готовить резерв нужно отдельно и помимо этой профессональной армии. А именно призванным с началом войны резервистам де Голль адресует массу упреков и обвинений в недостатках, противоставляя именно им профессиональную армию.

>>Это решается в большей мере правильной политической оценкой ситуации. Причем если правильно оценили - успели, и эта армия постоянной готовности не сильно нужна. А если ошиблись и не успели - она не поможет.
>Планирование не строится в расчете на собственную ошибку.

Ну что вы к слвам привязываетесь.
Не ошиблись - и без "профессиональной армии" хорошо.
Ошиблись - она не поможет.
В любом случае она не играет ключевой роли.

>>Англии и США помогли устоять водный пространства.
>>А Франции - не помогли и 8 месяцев обьявленной войны без боевых действий. Если и это не помогло, то помочь не могло ничего. Проблема не в структуре армии.
>
>Ну если мы за альтернативку, то наличие подобной арми постояной готовности позволило бы перейти в наступление еще до того, как Германия разделалсь с Польшей. А так фактически Франция сперва проводила мобилизацию а потом актуальность наступательной операции сошла на нет.

Не позволило бы. Испугались бы могучих противотанковых рвов и ПТО линии Зигфрида. Их, правда, не было в реале. Но не было там в реале и того, что могло удержать полуотмобилизованную за полмесяца имевшуюся французскую армию.
При таком настроении, что было тогда во Франции, не помогли бы никакие чисто военные моменты. "Дело было не в машине, разгильдяй сидел в кабине".
У Франции, в частности, было после обьявления войны и до начала активных действий время создать армию, аналогичную описанной у де ГОлля. Не сделали.

Возвращаясь к труду де Голля.
Он высказал правильную мысль, что основная масса бронетанковой техники и подвижных войск должна быть сведена в самостоятельные соединения.
Но ошибся в том, что эти соединения считал нужным обьединить все в одну структуру. Надо хотя бы две-три, для нанесения согласованных ударов на разных направлениях.
И ошибся в попытке совместить мощь прорыва и подвижность для глубоких операций. Они в ВМВ существовали отдельно. Подвижные соединения сильно уступали обычным по огневой мощи и способности прорывать оборону. Собственно, ослабление тяжелого оружия было платой за подвижность.

>>А личный состав - от Польщи-1939 до Берлина был один и тот же?
>Мы говорим не о кадровом, а о качественном ядре.

А что такое "качественное ядро"?

От	АМ
К	А.Погорилый (03.04.2008 16:05:20)
Дата	03.04.2008 16:08:19

Ре: Какую такую...

>И ошибся в попытке совместить мощь прорыва и подвижность для глубоких операций. Они в ВМВ существовали отдельно. Подвижные соединения сильно уступали обычным по огневой мощи и способности прорывать оборону. Собственно, ослабление тяжелого оружия было платой за подвижность.

какии соединения вы имеете ввиду?

От	А.Погорилый
К	АМ (03.04.2008 16:08:19)
Дата	03.04.2008 16:54:49

Ре: Какую такую...

>>И ошибся в попытке совместить мощь прорыва и подвижность для глубоких операций. Они в ВМВ существовали отдельно. Подвижные соединения сильно уступали обычным по огневой мощи и способности прорывать оборону. Собственно, ослабление тяжелого оружия было платой за подвижность.
>
>какии соединения вы имеете ввиду?

У нас для прорыва служили ударные армии (усиленные арткорпусами прорыва), для действий после прорыва - танковые армии, состоящие из танковых и механизированных корпусов (равных примерно танковым и моторизованным диизиям немцев).
У немцев прорыв осуществляли общевойсковые соединения, в прорыве действовали танковые корпуса.

И наши, и немцы использовали танковые соединения для допрорыва обороны (совместно с пехотой и без отрыва от тяжелых вооружений, т.е. армейской и приданной артиллерии). И у наших, и у немцев были приданные прорывающей пехоте танки и САУ НПП, не входящие в подвижные соединения.

И наши, и немецкие подвижные соединения (хотя немецкие были в смысле тяжелых вооружений сильнее наших) ничего не могли сделать с полноценной подготовленной обороной. Наткнувшись на нее, они, если не могли обойти, могли лишь остановиться и ждать подходя общеовойсковых соединений с тяжелым вооружением. Да и не были они для этого предназначены - их дело воевать (если самостоятельно, в отрыве от общевойсковых) только в прорыве, где оборона очаговая (обходят, если сильная) или слабая, импровизированная.

Де Голль обьединяет обе эти функции - прорыв и действия в глубине вражеской обороны - в одном соединении, названном им дивизией.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (03.04.2008 16:54:49)
Дата	03.04.2008 17:18:01

У Вас ошибка

>У немцев прорыв осуществляли общевойсковые соединения, в прорыве действовали танковые корпуса.

>И наши, и немцы использовали танковые соединения для допрорыва обороны

немцы использовали танковые соединения в самостоятельных полосах начиная с фазы прорыва обороны.