От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев
Дата 02.04.2008 20:31:12
Рубрики Прочее;

Re: Какую такую...

>>Рассмотрим де Голля и его "Профессиональную армию".
>>Он доказывает, что необходима профессиональная армия мирного времени, без мобилизации способная вести войну.
>
>не войну, а ее начальный период прикрывая мобилизацию.

Нет. По де Голлю, "технические" войска из подготовленных в мирное время профессионалов должны были (дополненные пушечным мясом мобилизованной пехоты) всю войну остаться ядром вооружеенных сил. С некоторым пополнением, конечно.
А в действительности было не некторое пополнение, а неоднократная ротация (или резкий, в разы, рост численности в военное время).
Перечислю.
В Британии долго и активно воевали авиация (ротация личного и самолетного состава) и корабли ПЛО (многократный рост численности). Потери в крупных кораблях вынудили англичан полностью уйти из Тихого океана и ЮВА, там США воевали.
В США - авиация (ротация) и флот (многократный рост численности, довоенной закладки авианосцы составляли малую часть имеющиеся в строю на конец войны).
В Германии - ротация всего, что активно воевало (пл, авиация, танки, артиллерия). Деградация надводного флота, действовашего весьма малоактивно ("Тирпиц", например, за все время провел одну боевую стрельбу - по Шпицбергену).
В СССР - аналогично Германии, только ротация еще больше была.

А как прикрытие моблизации - не поможет. Если прогадили подготовку и сосредоточение противника - неизбежно будет в диапазоне от Франции-1940 (или Польши-1939) до СССР-1941 (или США-1942).
Причем СССР весьма активно готовился к войне начиная с сентября 1939. Это позволило победить в конечном счете, но не спасло от 1941 года.

>>Если не вся, то авиация, мотомеханизированные войска и т.п., в связи с высокими требованиями к личному составу и необходимостью длительной подготовки, должны в мирное время иметь штатную численность и состоять ид квалифицированных, долго готовившихся специалистов.
>Да совершено верно,

Ну и много ли мехкорпусов осталось в РККА к концу 1941 года?

Опыт аншлюса, Польши, Франции создал те танковые и моторизованные войска Германии, перед кем никто не мог устоять. А не длительная подготовка мирного времени.

>кроме того тут необходимо отметить самостоятельную ценость мысли об оперативных действиях полностью механизированых соединений (обоснование состава и применения).

Про это отнюдь не он один писал. "Теория глубокой операции" и т.д.

>>А что мы видим в реале?
>в реале мы видим, что наиболее полно идеи де Голля воплотились после ВМВ, особено в виде соединений постоянной готовности.

Некоторое количество войск постоянной готовности было всегда и у всех (ну разве что у СССР в 20-е годы с этим паршиво в связи с нищетой, но и то не совсем - на ДВ войска повышенной готовности держали).

Ну и все, кроме локальных войн, после ВМВ умозрительно, в деле не проверено.

>А особенно авиация являлась имено профессиональной даже в СССР, сохранявшем призывную систему.

Где и когда авиация после ПМВ не была профессиональной?
Я такого не знаю.
СССР перед ВОВ (с летчиками-сержантами) - не уверен, что этот пример применим. Я скорее отнес бы это к стремлению сблизить ситуацию с тем, что в других странах, где рядовые летчики не имели офицерских званий.
Ну и в любом случае СССР тогда собирался воевать в ближайшие годы, до того как пройдет время, соответствующее для этих летчиков времени службы по призыву. То есть это нечто вроде "упреждающего призыва военного времени".

Отмечу, что для США характерно наличие как летчиков-профессионалов, так и резервистов, получающих за счет государства регулярную летную подготовку и подлежащих призыву, если он будет обьявлен. Т.е. это много ближе к мобилизационному варианту, чем к "профессиональной армии".
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (02.04.2008 20:31:12)
Дата 03.04.2008 11:30:20

Re: Какую такую...

>>не войну, а ее начальный период прикрывая мобилизацию.
>
>Нет.

да. "Необходимо, чтобы известная часть наших войск неизменно была наготове, всегда обладала способностью раз вернуть всю свою мощь при первом же ударе. " "Прикрытия Франции без профессиональной арми быть не может".
"Армия" в данном случае это не вооруженные силы, а оперативное объединение.


>По де Голлю, "технические" войска из подготовленных в мирное время профессионалов должны были (дополненные пушечным мясом мобилизованной пехоты) всю войну остаться ядром вооружеенных сил.

и с чем Вы несогласны? Естествено они и оставались ядром вооруженых сил у воюющих стран :)
Между тем де Голль вовсе не отрицает необходимости подготовки резерва этих войск.

>А как прикрытие моблизации - не поможет. Если прогадили подготовку и сосредоточение противника - неизбежно будет в диапазоне от Франции-1940 (или Польши-1939) до СССР-1941 (или США-1942).

Планирование не строится от того, что кто-то что-то "прогадит." А вот наличие соединений постояной готовности является заведомым преимуществом с точки зрения упреждения разверытвания противника и срыва его мобилизации.

>>>Если не вся, то авиация, мотомеханизированные войска и т.п., в связи с высокими требованиями к личному составу и необходимостью длительной подготовки, должны в мирное время иметь штатную численность и состоять ид квалифицированных, долго готовившихся специалистов.
>>Да совершено верно,
>
>Ну и много ли мехкорпусов осталось в РККА к концу 1941 года?

Этот вопрос бессмысленен. СССР в ходе ВОВ произвел фактически две реорганизации мехвойск, приспосабливая их к реалиям боевых действий.
Лучше сравните с вермахтом, который в основном (до впадания в агонию) сохранял довольно постоянный состав панцерваффе и организацию соединений (матчасть разумеется поступала новая).

>Опыт аншлюса, Польши, Франции создал те танковые и моторизованные войска Германии, перед кем никто не мог устоять. А не длительная подготовка мирного времени.

Боевые действия лишь подтвердили правильность взятого в мирное время курса.


>>кроме того тут необходимо отметить самостоятельную ценость мысли об оперативных действиях полностью механизированых соединений (обоснование состава и применения).
>
>Про это отнюдь не он один писал. "Теория глубокой операции" и т.д.

Я разве доказываю его приоритет в этих вопросах? Два субъекта забаны как пример, Вы возражаете, что взгляды одного из них достойны считаться передовыми для своего времени.

>>>А что мы видим в реале?
>>в реале мы видим, что наиболее полно идеи де Голля воплотились после ВМВ, особено в виде соединений постоянной готовности.
>
>Некоторое количество войск постоянной готовности было всегда и у всех

нет

>- на ДВ войска повышенной готовности держали).

на ДВ их держали просто отмобилизованными в связи с постояной угрозой войны. Какие такие войска постояной готовности СССР держал в к 41 на западе?

>>А особенно авиация являлась имено профессиональной даже в СССР, сохранявшем призывную систему.
>
>Где и когда авиация после ПМВ не была профессиональной?
>Я такого не знаю.

Если не знаете, зачем возражаете?

>СССР перед ВОВ (с летчиками-сержантами) - не уверен, что этот пример применим.

пример применим к тому, что СССР в авиацию призывал, а не комплектовал на добровольной основе. Звание вещь суть вторичная.

>Отмечу, что для США характерно наличие как летчиков-профессионалов, так и резервистов, получающих за счет государства регулярную летную подготовку и подлежащих призыву, если он будет обьявлен. Т.е. это много ближе к мобилизационному варианту, чем к "профессиональной армии".

Кто Вам сказал, что профессиональная армия отменяет подготовку и содержание обученого резерва?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:30:20)
Дата 03.04.2008 14:52:21

Re: Какую такую...

>>>не войну, а ее начальный период прикрывая мобилизацию.
>>Нет.
>да. "Необходимо, чтобы известная часть наших войск неизменно была наготове, всегда обладала способностью раз вернуть всю свою мощь при первом же ударе. " "Прикрытия Франции без профессиональной арми быть не может".
>"Армия" в данном случае это не вооруженные силы, а оперативное объединение.

Конечно, оперативное обьединение.
Но де Голль предлагает его использовать для нанесения упреждающего удара, причем если не решающего исход войны, то близкого к этому. Используя то, что оно на начало войны уже готово, будучи в постоянной гтовности.
Я считаю это нереальным, т.к. постоянно, многие годы в мирное время держать столь мощную, что она способна на это, армию, нереально по экономическим причинам. Естественно, в "доядерную" эпоху.

>>По де Голлю, "технические" войска из подготовленных в мирное время профессионалов должны были (дополненные пушечным мясом мобилизованной пехоты) всю войну остаться ядром вооружеенных сил.

>и с чем Вы несогласны? Естествено они и оставались ядром вооруженых сил у воюющих стран :)

ВМВ показала, что ротация из-за потерь и расширение численности очень велики. Так что никакого такого ядра не остается.
А в любом случае как ядро армии военного времени используется армия мирного времени.

>Между тем де Голль вовсе не отрицает необходимости подготовки резерва этих войск.

Весьма ограниченного. Как он пишет - призыв в 18 лет, срок службы 6 лет. Еще 12 лет после увольнения в запас резервист может считаться полноценным, не более. А после 36-летнего возраста - уже явно нет.
Плюс к этому значительная часть этих профессионалов после 6-летнего срока службы остается на сверхсрочную унтерами. Так что реально численность подготовленного резерва вряд ли позволит даже удвоить число личного состава. Мало очень.

>>А как прикрытие моблизации - не поможет. Если прогадили подготовку и сосредоточение противника - неизбежно будет в диапазоне от Франции-1940 (или Польши-1939) до СССР-1941 (или США-1942).
>Планирование не строится от того, что кто-то что-то "прогадит." А вот наличие соединений постояной готовности является заведомым преимуществом с точки зрения упреждения разверытвания противника и срыва его мобилизации.

Это решается в большей мере правильной политической оценкой ситуации. Причем если правильно оценили - успели, и эта армия постоянной готовности не сильно нужна. А если ошиблись и не успели - она не поможет.

>>>>Если не вся, то авиация, мотомеханизированные войска и т.п., в связи с высокими требованиями к личному составу и необходимостью длительной подготовки, должны в мирное время иметь штатную численность и состоять ид квалифицированных, долго готовившихся специалистов.
>>>Да совершено верно,

А воевали (не только в РРКА, в вермахте, армиях Британии и США) в большинстве своем призывники военного времени, в том числе и в мехвойсках, и в авиации.
Армия мирного времени - только чтобы устоять, не рухнуть от войны на сокрушение. А дальше несравненно важнее не спецы мирного времени, а система их подготовки военного времени.

Англии и США помогли устоять водный пространства.

А Франции - не помогли и 8 месяцев обьявленной войны без боевых действий. Если и это не помогло, то помочь не могло ничего. Проблема не в структуре армии.

>Лучше сравните с вермахтом, который в основном (до впадания в агонию) сохранял довольно постоянный состав панцерваффе и организацию соединений (матчасть разумеется поступала новая).

А личный состав - от Польщи-1939 до Берлина был один и тот же?
Что-то много в конце войны у немцев командиров танковых дивизий, в 1941 (а не то что в 1939) командовавших танковыми батальонами.
На более низких должностях по очевидным причинам процент "старичков" еще гораздо меньше.
Войну решили не те, кто готовился в мирное время, а кого начали готовить в войну или в свете явно неизбежной приближающейся войны.

>>Опыт аншлюса, Польши, Франции создал те танковые и моторизованные войска Германии, перед кем никто не мог устоять. А не длительная подготовка мирного времени.
>Боевые действия лишь подтвердили правильность взятого в мирное время курса.

Да вы что? Уже из аншлюса столько плюх выгребли ...
Курс (как общее направление) - он, конечно, правильный, но вот движение по этому курсу - исключительно с практическим близким к боевому (аншлюс) и боевым (последующее) опытом. По известным причинам опыт это давался немцам много дешевле чем РККА.

>>Некоторое количество войск постоянной готовности было всегда и у всех
>нет

Было. "Странной войны" на море, как известно, не было. Потому что всем сторонам было сразу чем воевать на море. Почему именно на море - специфика окруженной водами Британии.

>на ДВ их держали просто отмобилизованными в связи с постояной угрозой войны. Какие такие войска постояной готовности СССР держал в к 41 на западе?

Имевшихся у границы сил было вполне достаточно для прикрытия. Остро недостаточно их было для отражения полностью подготовленного удара. Но тут никаких "сил постоянной готовности" не хватит.

>>Где и когда авиация после ПМВ не была профессиональной?
>>Я такого не знаю.
>Если не знаете, зачем возражаете?

Скажу прямее - авиация всегда и везде вне войн была профессиональной.
Если не согласны - приводите примеры.

>>СССР перед ВОВ (с летчиками-сержантами) - не уверен, что этот пример применим.
>пример применим к тому, что СССР в авиацию призывал, а не комплектовал на добровольной основе. Звание вещь суть вторичная.

Да. Профессиональная армия характеризуется двумя признаками.
1. Формирование из добровольцев.
2. Длительный срок службы, служба становится профессией.
Первого признака в случае предвоенного СССР нет. Но это можно отнести к "упреждающему формированию контингента военного времени в связи с неизбежностью войны". А призывная авиация в войну - вполне типичная ситуация. В войну разве что выбоор могут предоставить - в авиацию или в пехоту, если выбирающих авиацию (и пригодных из их числа) достаточно.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.04.2008 14:52:21)
Дата 03.04.2008 15:20:46

Re: Какую такую...

>>"Армия" в данном случае это не вооруженные силы, а оперативное объединение.
>
>Конечно, оперативное обьединение.
>Но де Голль предлагает его использовать для нанесения упреждающего удара, причем если не решающего исход войны, то близкого к этому. Используя то, что оно на начало войны уже готово, будучи в постоянной гтовности.

Если удасться сорвать мобилизацию и развертывание противника - именно так и будет.
Собствено имено на этом базируется теория о "начальном периоде войны", на которой основывалось все довоеное планирование СССР.

>Я считаю это нереальным, т.к. постоянно, многие годы в мирное время держать столь мощную, что она способна на это, армию, нереально по экономическим причинам.

Де Голль говорит о шести дивизиях. Для Франции на тот период, в условиях европейского баланса сил - это можно считать и достаточноым и необременительным.
Собственно если рассмотреть польскую кампанию вермахта, то ключевую роль в ней сыграло сравнимое число мотомехсоединений (учитывая, что 100% фактор внезапности не был достигнут).

>>и с чем Вы несогласны? Естествено они и оставались ядром вооруженых сил у воюющих стран :)
>
>ВМВ показала, что ротация из-за потерь и расширение численности очень велики. Так что никакого такого ядра не остается.

ключевые слова здесь "ВМВ", т.е. в мировой войне действительно ротация из за длительности и потерь велики. Ну так и что же?

>А в любом случае как ядро армии военного времени используется армия мирного времени.

Вы подменяете термин "ядро" - имея ввиду кадровое, а не качественое.

>>Между тем де Голль вовсе не отрицает необходимости подготовки резерва этих войск.
>
>Весьма ограниченного. Как он пишет - призыв в 18 лет, срок службы 6 лет. Еще 12 лет после увольнения в запас резервист может считаться полноценным, не более. А после 36-летнего возраста - уже явно нет.

Видите ли - если говорить о мировой войне, то ее потребности превысили даже кол-во обученого резерва и обучение кадров производилось непосредствено в процессе.

>>Планирование не строится от того, что кто-то что-то "прогадит." А вот наличие соединений постояной готовности является заведомым преимуществом с точки зрения упреждения разверытвания противника и срыва его мобилизации.
>
>Это решается в большей мере правильной политической оценкой ситуации. Причем если правильно оценили - успели, и эта армия постоянной готовности не сильно нужна. А если ошиблись и не успели - она не поможет.

Планирование не строится в расчете на собственную ошибку.

>Армия мирного времени - только чтобы устоять, не рухнуть от войны на сокрушение. А дальше несравненно важнее не спецы мирного времени, а система их подготовки военного времени.

этот тезис не противоречит целесообразности сущестования профессиональной армии по де Голлю.

>Англии и США помогли устоять водный пространства.
>А Франции - не помогли и 8 месяцев обьявленной войны без боевых действий. Если и это не помогло, то помочь не могло ничего. Проблема не в структуре армии.

Ну если мы за альтернативку, то наличие подобной арми постояной готовности позволило бы перейти в наступление еще до того, как Германия разделалсь с Польшей. А так фактически Франция сперва проводила мобилизацию а потом актуальность наступательной операции сошла на нет.

>>Лучше сравните с вермахтом, который в основном (до впадания в агонию) сохранял довольно постоянный состав панцерваффе и организацию соединений (матчасть разумеется поступала новая).
>
>А личный состав - от Польщи-1939 до Берлина был один и тот же?

Мы говорим не о кадровом, а о качественном ядре.

>Войну решили не те, кто готовился в мирное время, а кого начали готовить в войну или в свете явно неизбежной приближающейся войны.

ну и что? Опять же это ничему не пртворечит.

>>>Опыт аншлюса, Польши, Франции создал те танковые и моторизованные войска Германии, перед кем никто не мог устоять. А не длительная подготовка мирного времени.
>>Боевые действия лишь подтвердили правильность взятого в мирное время курса.
>
>Да вы что? Уже из аншлюса столько плюх выгребли ...

сколько?

>Курс (как общее направление) - он, конечно, правильный,

ЧиТД.

>но вот движение по этому курсу - исключительно с практическим близким к боевому (аншлюс) и боевым (последующее) опытом. По известным причинам опыт это давался немцам много дешевле чем РККА.

ну и что? Цена опыта и его обретение к теме дискуссии отношения не имеет.

>>>Некоторое количество войск постоянной готовности было всегда и у всех
>>нет
>
>Было. "Странной войны" на море, как известно, не было. Потому что всем сторонам было сразу чем воевать на море. Почему именно на море - специфика окруженной водами Британии.

мы же говорим о "профессиональной армии" (оперативном объединени), а не о "профессиональном флоте". А Вы похоже путаетесь в терминологии.

>>на ДВ их держали просто отмобилизованными в связи с постояной угрозой войны. Какие такие войска постояной готовности СССР держал в к 41 на западе?
>
>Имевшихся у границы сил было вполне достаточно для прикрытия.

Ну вот опять - вопрос про Фому, ответ про Ерему. :/
Вопрос - сколько у СССР было соединений постояной готовности на западе?
Ответ (правильный ) - ни одного.

Вопрос - почему?
Ответ - потому что СССР планировал операцию прикрытия соверешно иначе, чем это предлагал де Голль.

Почему то что предлагал де Голль для Франции должно однозначно подходить для СССР?

>>>Где и когда авиация после ПМВ не была профессиональной?
>>>Я такого не знаю.
>>Если не знаете, зачем возражаете?
>
>Скажу прямее - авиация всегда и везде вне войн была профессиональной.
>Если не согласны - приводите примеры.

Я вообще обсуждаю с Вами совсем другую тему :)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 15:20:46)
Дата 03.04.2008 16:05:20

Re: Какую такую...

>Де Голль говорит о шести дивизиях. Для Франции на тот период, в условиях европейского баланса сил - это можно считать и достаточноым и необременительным.

Называет он это дивизиями. Но если посмотреть как он их описывает - речь о невероятно перенасыщенных техникой и вооружениями монстрах. Настолько, что я не понимаю, как там (при общей численности 6 дивизий, средствв усиления (у него описанных) и мощных тыловых служб (им не упомянутых, но очевидно необходимых) всего 100 тыс человек) может быть хоть сколько-то пехоты.

>Собственно если рассмотреть польскую кампанию вермахта, то ключевую роль в ней сыграло сравнимое число мотомехсоединений (учитывая, что 100% фактор внезапности не был достигнут).

Да. Но что это были за мехсоединения? Половина танков Pz-I, другая Pz-II и совсем немного более мощных - Pz-III с 37-мм пушкой и тонкобронных Pz-IV с короткой пушкой. Не мощью танков и их устойчивостью к ПТО (которых не было) брали германские танковые войска, а подвижностью. Плюс достаточное количество обычной буксируемой артиллери на мехтяге и мотопехоты.
Совершенно не похожи эти соединения на описанные де Голлем. Принцип действия у них другой.

>>А в любом случае как ядро армии военного времени используется армия мирного времени.
>Вы подменяете термин "ядро" - имея ввиду кадровое, а не качественое.

Так именно в качестве кадрового и используется. А качественное растворяется в массе мобилизованных, гибнет в первых сражениях.

>Видите ли - если говорить о мировой войне, то ее потребности превысили даже кол-во обученого резерва и обучение кадров производилось непосредствено в процессе.

Но малочисленности резерва, исходящего из профессиональной армии де Голля,это не отменяет. Он столь мал, что не может сыграть в большой войне существенного значения. Т.е. готовить резерв нужно отдельно и помимо этой профессональной армии. А именно призванным с началом войны резервистам де Голль адресует массу упреков и обвинений в недостатках, противоставляя именно им профессиональную армию.

>>Это решается в большей мере правильной политической оценкой ситуации. Причем если правильно оценили - успели, и эта армия постоянной готовности не сильно нужна. А если ошиблись и не успели - она не поможет.
>Планирование не строится в расчете на собственную ошибку.

Ну что вы к слвам привязываетесь.
Не ошиблись - и без "профессиональной армии" хорошо.
Ошиблись - она не поможет.
В любом случае она не играет ключевой роли.

>>Англии и США помогли устоять водный пространства.
>>А Франции - не помогли и 8 месяцев обьявленной войны без боевых действий. Если и это не помогло, то помочь не могло ничего. Проблема не в структуре армии.
>
>Ну если мы за альтернативку, то наличие подобной арми постояной готовности позволило бы перейти в наступление еще до того, как Германия разделалсь с Польшей. А так фактически Франция сперва проводила мобилизацию а потом актуальность наступательной операции сошла на нет.

Не позволило бы. Испугались бы могучих противотанковых рвов и ПТО линии Зигфрида. Их, правда, не было в реале. Но не было там в реале и того, что могло удержать полуотмобилизованную за полмесяца имевшуюся французскую армию.
При таком настроении, что было тогда во Франции, не помогли бы никакие чисто военные моменты. "Дело было не в машине, разгильдяй сидел в кабине".
У Франции, в частности, было после обьявления войны и до начала активных действий время создать армию, аналогичную описанной у де ГОлля. Не сделали.

Возвращаясь к труду де Голля.
Он высказал правильную мысль, что основная масса бронетанковой техники и подвижных войск должна быть сведена в самостоятельные соединения.
Но ошибся в том, что эти соединения считал нужным обьединить все в одну структуру. Надо хотя бы две-три, для нанесения согласованных ударов на разных направлениях.
И ошибся в попытке совместить мощь прорыва и подвижность для глубоких операций. Они в ВМВ существовали отдельно. Подвижные соединения сильно уступали обычным по огневой мощи и способности прорывать оборону. Собственно, ослабление тяжелого оружия было платой за подвижность.

>>А личный состав - от Польщи-1939 до Берлина был один и тот же?
>Мы говорим не о кадровом, а о качественном ядре.

А что такое "качественное ядро"?
От АМ
К А.Погорилый (03.04.2008 16:05:20)
Дата 03.04.2008 16:08:19

Ре: Какую такую...

>И ошибся в попытке совместить мощь прорыва и подвижность для глубоких операций. Они в ВМВ существовали отдельно. Подвижные соединения сильно уступали обычным по огневой мощи и способности прорывать оборону. Собственно, ослабление тяжелого оружия было платой за подвижность.

какии соединения вы имеете ввиду?
От А.Погорилый
К АМ (03.04.2008 16:08:19)
Дата 03.04.2008 16:54:49

Ре: Какую такую...

>>И ошибся в попытке совместить мощь прорыва и подвижность для глубоких операций. Они в ВМВ существовали отдельно. Подвижные соединения сильно уступали обычным по огневой мощи и способности прорывать оборону. Собственно, ослабление тяжелого оружия было платой за подвижность.
>
>какии соединения вы имеете ввиду?

У нас для прорыва служили ударные армии (усиленные арткорпусами прорыва), для действий после прорыва - танковые армии, состоящие из танковых и механизированных корпусов (равных примерно танковым и моторизованным диизиям немцев).
У немцев прорыв осуществляли общевойсковые соединения, в прорыве действовали танковые корпуса.

И наши, и немцы использовали танковые соединения для допрорыва обороны (совместно с пехотой и без отрыва от тяжелых вооружений, т.е. армейской и приданной артиллерии). И у наших, и у немцев были приданные прорывающей пехоте танки и САУ НПП, не входящие в подвижные соединения.

И наши, и немецкие подвижные соединения (хотя немецкие были в смысле тяжелых вооружений сильнее наших) ничего не могли сделать с полноценной подготовленной обороной. Наткнувшись на нее, они, если не могли обойти, могли лишь остановиться и ждать подходя общеовойсковых соединений с тяжелым вооружением. Да и не были они для этого предназначены - их дело воевать (если самостоятельно, в отрыве от общевойсковых) только в прорыве, где оборона очаговая (обходят, если сильная) или слабая, импровизированная.

Де Голль обьединяет обе эти функции - прорыв и действия в глубине вражеской обороны - в одном соединении, названном им дивизией.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.04.2008 16:54:49)
Дата 03.04.2008 17:18:01

У Вас ошибка


>У немцев прорыв осуществляли общевойсковые соединения, в прорыве действовали танковые корпуса.

>И наши, и немцы использовали танковые соединения для допрорыва обороны

немцы использовали танковые соединения в самостоятельных полосах начиная с фазы прорыва обороны.