От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев
Дата 03.04.2008 14:52:21
Рубрики Прочее;

Re: Какую такую...

>>>не войну, а ее начальный период прикрывая мобилизацию.
>>Нет.
>да. "Необходимо, чтобы известная часть наших войск неизменно была наготове, всегда обладала способностью раз вернуть всю свою мощь при первом же ударе. " "Прикрытия Франции без профессиональной арми быть не может".
>"Армия" в данном случае это не вооруженные силы, а оперативное объединение.

Конечно, оперативное обьединение.
Но де Голль предлагает его использовать для нанесения упреждающего удара, причем если не решающего исход войны, то близкого к этому. Используя то, что оно на начало войны уже готово, будучи в постоянной гтовности.
Я считаю это нереальным, т.к. постоянно, многие годы в мирное время держать столь мощную, что она способна на это, армию, нереально по экономическим причинам. Естественно, в "доядерную" эпоху.

>>По де Голлю, "технические" войска из подготовленных в мирное время профессионалов должны были (дополненные пушечным мясом мобилизованной пехоты) всю войну остаться ядром вооружеенных сил.

>и с чем Вы несогласны? Естествено они и оставались ядром вооруженых сил у воюющих стран :)

ВМВ показала, что ротация из-за потерь и расширение численности очень велики. Так что никакого такого ядра не остается.
А в любом случае как ядро армии военного времени используется армия мирного времени.

>Между тем де Голль вовсе не отрицает необходимости подготовки резерва этих войск.

Весьма ограниченного. Как он пишет - призыв в 18 лет, срок службы 6 лет. Еще 12 лет после увольнения в запас резервист может считаться полноценным, не более. А после 36-летнего возраста - уже явно нет.
Плюс к этому значительная часть этих профессионалов после 6-летнего срока службы остается на сверхсрочную унтерами. Так что реально численность подготовленного резерва вряд ли позволит даже удвоить число личного состава. Мало очень.

>>А как прикрытие моблизации - не поможет. Если прогадили подготовку и сосредоточение противника - неизбежно будет в диапазоне от Франции-1940 (или Польши-1939) до СССР-1941 (или США-1942).
>Планирование не строится от того, что кто-то что-то "прогадит." А вот наличие соединений постояной готовности является заведомым преимуществом с точки зрения упреждения разверытвания противника и срыва его мобилизации.

Это решается в большей мере правильной политической оценкой ситуации. Причем если правильно оценили - успели, и эта армия постоянной готовности не сильно нужна. А если ошиблись и не успели - она не поможет.

>>>>Если не вся, то авиация, мотомеханизированные войска и т.п., в связи с высокими требованиями к личному составу и необходимостью длительной подготовки, должны в мирное время иметь штатную численность и состоять ид квалифицированных, долго готовившихся специалистов.
>>>Да совершено верно,

А воевали (не только в РРКА, в вермахте, армиях Британии и США) в большинстве своем призывники военного времени, в том числе и в мехвойсках, и в авиации.
Армия мирного времени - только чтобы устоять, не рухнуть от войны на сокрушение. А дальше несравненно важнее не спецы мирного времени, а система их подготовки военного времени.

Англии и США помогли устоять водный пространства.

А Франции - не помогли и 8 месяцев обьявленной войны без боевых действий. Если и это не помогло, то помочь не могло ничего. Проблема не в структуре армии.

>Лучше сравните с вермахтом, который в основном (до впадания в агонию) сохранял довольно постоянный состав панцерваффе и организацию соединений (матчасть разумеется поступала новая).

А личный состав - от Польщи-1939 до Берлина был один и тот же?
Что-то много в конце войны у немцев командиров танковых дивизий, в 1941 (а не то что в 1939) командовавших танковыми батальонами.
На более низких должностях по очевидным причинам процент "старичков" еще гораздо меньше.
Войну решили не те, кто готовился в мирное время, а кого начали готовить в войну или в свете явно неизбежной приближающейся войны.

>>Опыт аншлюса, Польши, Франции создал те танковые и моторизованные войска Германии, перед кем никто не мог устоять. А не длительная подготовка мирного времени.
>Боевые действия лишь подтвердили правильность взятого в мирное время курса.

Да вы что? Уже из аншлюса столько плюх выгребли ...
Курс (как общее направление) - он, конечно, правильный, но вот движение по этому курсу - исключительно с практическим близким к боевому (аншлюс) и боевым (последующее) опытом. По известным причинам опыт это давался немцам много дешевле чем РККА.

>>Некоторое количество войск постоянной готовности было всегда и у всех
>нет

Было. "Странной войны" на море, как известно, не было. Потому что всем сторонам было сразу чем воевать на море. Почему именно на море - специфика окруженной водами Британии.

>на ДВ их держали просто отмобилизованными в связи с постояной угрозой войны. Какие такие войска постояной готовности СССР держал в к 41 на западе?

Имевшихся у границы сил было вполне достаточно для прикрытия. Остро недостаточно их было для отражения полностью подготовленного удара. Но тут никаких "сил постоянной готовности" не хватит.

>>Где и когда авиация после ПМВ не была профессиональной?
>>Я такого не знаю.
>Если не знаете, зачем возражаете?

Скажу прямее - авиация всегда и везде вне войн была профессиональной.
Если не согласны - приводите примеры.

>>СССР перед ВОВ (с летчиками-сержантами) - не уверен, что этот пример применим.
>пример применим к тому, что СССР в авиацию призывал, а не комплектовал на добровольной основе. Звание вещь суть вторичная.

Да. Профессиональная армия характеризуется двумя признаками.
1. Формирование из добровольцев.
2. Длительный срок службы, служба становится профессией.
Первого признака в случае предвоенного СССР нет. Но это можно отнести к "упреждающему формированию контингента военного времени в связи с неизбежностью войны". А призывная авиация в войну - вполне типичная ситуация. В войну разве что выбоор могут предоставить - в авиацию или в пехоту, если выбирающих авиацию (и пригодных из их числа) достаточно.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.04.2008 14:52:21)
Дата 03.04.2008 15:20:46

Re: Какую такую...

>>"Армия" в данном случае это не вооруженные силы, а оперативное объединение.
>
>Конечно, оперативное обьединение.
>Но де Голль предлагает его использовать для нанесения упреждающего удара, причем если не решающего исход войны, то близкого к этому. Используя то, что оно на начало войны уже готово, будучи в постоянной гтовности.

Если удасться сорвать мобилизацию и развертывание противника - именно так и будет.
Собствено имено на этом базируется теория о "начальном периоде войны", на которой основывалось все довоеное планирование СССР.

>Я считаю это нереальным, т.к. постоянно, многие годы в мирное время держать столь мощную, что она способна на это, армию, нереально по экономическим причинам.

Де Голль говорит о шести дивизиях. Для Франции на тот период, в условиях европейского баланса сил - это можно считать и достаточноым и необременительным.
Собственно если рассмотреть польскую кампанию вермахта, то ключевую роль в ней сыграло сравнимое число мотомехсоединений (учитывая, что 100% фактор внезапности не был достигнут).

>>и с чем Вы несогласны? Естествено они и оставались ядром вооруженых сил у воюющих стран :)
>
>ВМВ показала, что ротация из-за потерь и расширение численности очень велики. Так что никакого такого ядра не остается.

ключевые слова здесь "ВМВ", т.е. в мировой войне действительно ротация из за длительности и потерь велики. Ну так и что же?

>А в любом случае как ядро армии военного времени используется армия мирного времени.

Вы подменяете термин "ядро" - имея ввиду кадровое, а не качественое.

>>Между тем де Голль вовсе не отрицает необходимости подготовки резерва этих войск.
>
>Весьма ограниченного. Как он пишет - призыв в 18 лет, срок службы 6 лет. Еще 12 лет после увольнения в запас резервист может считаться полноценным, не более. А после 36-летнего возраста - уже явно нет.

Видите ли - если говорить о мировой войне, то ее потребности превысили даже кол-во обученого резерва и обучение кадров производилось непосредствено в процессе.

>>Планирование не строится от того, что кто-то что-то "прогадит." А вот наличие соединений постояной готовности является заведомым преимуществом с точки зрения упреждения разверытвания противника и срыва его мобилизации.
>
>Это решается в большей мере правильной политической оценкой ситуации. Причем если правильно оценили - успели, и эта армия постоянной готовности не сильно нужна. А если ошиблись и не успели - она не поможет.

Планирование не строится в расчете на собственную ошибку.

>Армия мирного времени - только чтобы устоять, не рухнуть от войны на сокрушение. А дальше несравненно важнее не спецы мирного времени, а система их подготовки военного времени.

этот тезис не противоречит целесообразности сущестования профессиональной армии по де Голлю.

>Англии и США помогли устоять водный пространства.
>А Франции - не помогли и 8 месяцев обьявленной войны без боевых действий. Если и это не помогло, то помочь не могло ничего. Проблема не в структуре армии.

Ну если мы за альтернативку, то наличие подобной арми постояной готовности позволило бы перейти в наступление еще до того, как Германия разделалсь с Польшей. А так фактически Франция сперва проводила мобилизацию а потом актуальность наступательной операции сошла на нет.

>>Лучше сравните с вермахтом, который в основном (до впадания в агонию) сохранял довольно постоянный состав панцерваффе и организацию соединений (матчасть разумеется поступала новая).
>
>А личный состав - от Польщи-1939 до Берлина был один и тот же?

Мы говорим не о кадровом, а о качественном ядре.

>Войну решили не те, кто готовился в мирное время, а кого начали готовить в войну или в свете явно неизбежной приближающейся войны.

ну и что? Опять же это ничему не пртворечит.

>>>Опыт аншлюса, Польши, Франции создал те танковые и моторизованные войска Германии, перед кем никто не мог устоять. А не длительная подготовка мирного времени.
>>Боевые действия лишь подтвердили правильность взятого в мирное время курса.
>
>Да вы что? Уже из аншлюса столько плюх выгребли ...

сколько?

>Курс (как общее направление) - он, конечно, правильный,

ЧиТД.

>но вот движение по этому курсу - исключительно с практическим близким к боевому (аншлюс) и боевым (последующее) опытом. По известным причинам опыт это давался немцам много дешевле чем РККА.

ну и что? Цена опыта и его обретение к теме дискуссии отношения не имеет.

>>>Некоторое количество войск постоянной готовности было всегда и у всех
>>нет
>
>Было. "Странной войны" на море, как известно, не было. Потому что всем сторонам было сразу чем воевать на море. Почему именно на море - специфика окруженной водами Британии.

мы же говорим о "профессиональной армии" (оперативном объединени), а не о "профессиональном флоте". А Вы похоже путаетесь в терминологии.

>>на ДВ их держали просто отмобилизованными в связи с постояной угрозой войны. Какие такие войска постояной готовности СССР держал в к 41 на западе?
>
>Имевшихся у границы сил было вполне достаточно для прикрытия.

Ну вот опять - вопрос про Фому, ответ про Ерему. :/
Вопрос - сколько у СССР было соединений постояной готовности на западе?
Ответ (правильный ) - ни одного.

Вопрос - почему?
Ответ - потому что СССР планировал операцию прикрытия соверешно иначе, чем это предлагал де Голль.

Почему то что предлагал де Голль для Франции должно однозначно подходить для СССР?

>>>Где и когда авиация после ПМВ не была профессиональной?
>>>Я такого не знаю.
>>Если не знаете, зачем возражаете?
>
>Скажу прямее - авиация всегда и везде вне войн была профессиональной.
>Если не согласны - приводите примеры.

Я вообще обсуждаю с Вами совсем другую тему :)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 15:20:46)
Дата 03.04.2008 16:05:20

Re: Какую такую...

>Де Голль говорит о шести дивизиях. Для Франции на тот период, в условиях европейского баланса сил - это можно считать и достаточноым и необременительным.

Называет он это дивизиями. Но если посмотреть как он их описывает - речь о невероятно перенасыщенных техникой и вооружениями монстрах. Настолько, что я не понимаю, как там (при общей численности 6 дивизий, средствв усиления (у него описанных) и мощных тыловых служб (им не упомянутых, но очевидно необходимых) всего 100 тыс человек) может быть хоть сколько-то пехоты.

>Собственно если рассмотреть польскую кампанию вермахта, то ключевую роль в ней сыграло сравнимое число мотомехсоединений (учитывая, что 100% фактор внезапности не был достигнут).

Да. Но что это были за мехсоединения? Половина танков Pz-I, другая Pz-II и совсем немного более мощных - Pz-III с 37-мм пушкой и тонкобронных Pz-IV с короткой пушкой. Не мощью танков и их устойчивостью к ПТО (которых не было) брали германские танковые войска, а подвижностью. Плюс достаточное количество обычной буксируемой артиллери на мехтяге и мотопехоты.
Совершенно не похожи эти соединения на описанные де Голлем. Принцип действия у них другой.

>>А в любом случае как ядро армии военного времени используется армия мирного времени.
>Вы подменяете термин "ядро" - имея ввиду кадровое, а не качественое.

Так именно в качестве кадрового и используется. А качественное растворяется в массе мобилизованных, гибнет в первых сражениях.

>Видите ли - если говорить о мировой войне, то ее потребности превысили даже кол-во обученого резерва и обучение кадров производилось непосредствено в процессе.

Но малочисленности резерва, исходящего из профессиональной армии де Голля,это не отменяет. Он столь мал, что не может сыграть в большой войне существенного значения. Т.е. готовить резерв нужно отдельно и помимо этой профессональной армии. А именно призванным с началом войны резервистам де Голль адресует массу упреков и обвинений в недостатках, противоставляя именно им профессиональную армию.

>>Это решается в большей мере правильной политической оценкой ситуации. Причем если правильно оценили - успели, и эта армия постоянной готовности не сильно нужна. А если ошиблись и не успели - она не поможет.
>Планирование не строится в расчете на собственную ошибку.

Ну что вы к слвам привязываетесь.
Не ошиблись - и без "профессиональной армии" хорошо.
Ошиблись - она не поможет.
В любом случае она не играет ключевой роли.

>>Англии и США помогли устоять водный пространства.
>>А Франции - не помогли и 8 месяцев обьявленной войны без боевых действий. Если и это не помогло, то помочь не могло ничего. Проблема не в структуре армии.
>
>Ну если мы за альтернативку, то наличие подобной арми постояной готовности позволило бы перейти в наступление еще до того, как Германия разделалсь с Польшей. А так фактически Франция сперва проводила мобилизацию а потом актуальность наступательной операции сошла на нет.

Не позволило бы. Испугались бы могучих противотанковых рвов и ПТО линии Зигфрида. Их, правда, не было в реале. Но не было там в реале и того, что могло удержать полуотмобилизованную за полмесяца имевшуюся французскую армию.
При таком настроении, что было тогда во Франции, не помогли бы никакие чисто военные моменты. "Дело было не в машине, разгильдяй сидел в кабине".
У Франции, в частности, было после обьявления войны и до начала активных действий время создать армию, аналогичную описанной у де ГОлля. Не сделали.

Возвращаясь к труду де Голля.
Он высказал правильную мысль, что основная масса бронетанковой техники и подвижных войск должна быть сведена в самостоятельные соединения.
Но ошибся в том, что эти соединения считал нужным обьединить все в одну структуру. Надо хотя бы две-три, для нанесения согласованных ударов на разных направлениях.
И ошибся в попытке совместить мощь прорыва и подвижность для глубоких операций. Они в ВМВ существовали отдельно. Подвижные соединения сильно уступали обычным по огневой мощи и способности прорывать оборону. Собственно, ослабление тяжелого оружия было платой за подвижность.

>>А личный состав - от Польщи-1939 до Берлина был один и тот же?
>Мы говорим не о кадровом, а о качественном ядре.

А что такое "качественное ядро"?
От АМ
К А.Погорилый (03.04.2008 16:05:20)
Дата 03.04.2008 16:08:19

Ре: Какую такую...

>И ошибся в попытке совместить мощь прорыва и подвижность для глубоких операций. Они в ВМВ существовали отдельно. Подвижные соединения сильно уступали обычным по огневой мощи и способности прорывать оборону. Собственно, ослабление тяжелого оружия было платой за подвижность.

какии соединения вы имеете ввиду?
От А.Погорилый
К АМ (03.04.2008 16:08:19)
Дата 03.04.2008 16:54:49

Ре: Какую такую...

>>И ошибся в попытке совместить мощь прорыва и подвижность для глубоких операций. Они в ВМВ существовали отдельно. Подвижные соединения сильно уступали обычным по огневой мощи и способности прорывать оборону. Собственно, ослабление тяжелого оружия было платой за подвижность.
>
>какии соединения вы имеете ввиду?

У нас для прорыва служили ударные армии (усиленные арткорпусами прорыва), для действий после прорыва - танковые армии, состоящие из танковых и механизированных корпусов (равных примерно танковым и моторизованным диизиям немцев).
У немцев прорыв осуществляли общевойсковые соединения, в прорыве действовали танковые корпуса.

И наши, и немцы использовали танковые соединения для допрорыва обороны (совместно с пехотой и без отрыва от тяжелых вооружений, т.е. армейской и приданной артиллерии). И у наших, и у немцев были приданные прорывающей пехоте танки и САУ НПП, не входящие в подвижные соединения.

И наши, и немецкие подвижные соединения (хотя немецкие были в смысле тяжелых вооружений сильнее наших) ничего не могли сделать с полноценной подготовленной обороной. Наткнувшись на нее, они, если не могли обойти, могли лишь остановиться и ждать подходя общеовойсковых соединений с тяжелым вооружением. Да и не были они для этого предназначены - их дело воевать (если самостоятельно, в отрыве от общевойсковых) только в прорыве, где оборона очаговая (обходят, если сильная) или слабая, импровизированная.

Де Голль обьединяет обе эти функции - прорыв и действия в глубине вражеской обороны - в одном соединении, названном им дивизией.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.04.2008 16:54:49)
Дата 03.04.2008 17:18:01

У Вас ошибка


>У немцев прорыв осуществляли общевойсковые соединения, в прорыве действовали танковые корпуса.

>И наши, и немцы использовали танковые соединения для допрорыва обороны

немцы использовали танковые соединения в самостоятельных полосах начиная с фазы прорыва обороны.