От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый
Дата 03.04.2008 09:34:04
Рубрики Прочее;

Re: Прогоны де...

>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.

Это мнение на чем то основано?

>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.

тут он предвосхитил реалии конца 20 века.

>О подвижности.
>===
>В ближайшем будущем вся профессиональная армия будет целиком передвигаться на гусеницах. Каждая войсковая часть и каждая единица вспомогательных частей будет маневрировать по горам и долам на специально приспособленных средствах передвижения. Ни один человек, ни одно орудие или снаряд, ни один каравай хлеба не будут иным способом доставляться на место. Крупная единица, выступившая из лагеря на рассвете, к вечеру будет уже в 200 км оттуда.
>===
>Вспомним германские пехотные дивизии. Да и вообще численное соотношение между моторизованными и обычными войсками в ВМВ.

Тем не менее во 2-й половине 20 века арми стали именно такими как написал де Голль.

>Ну а 200 км в день маршевой скорости - "нет, сынок, это фантастика".

???? Это вообще то расчетный темп марша уже даже в реалиях 30-х годов.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 09:34:04)
Дата 03.04.2008 14:08:09

Re: Прогоны де...

>>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
>Это мнение на чем то основано?

Статистика ВМВ.
И уж ни о какой заметно большей защищенности и безопасности для экипажей танков, по которым в первую очередь работают обороняющиеся, речи быть не может.
Танк, конечно, не берет пуля. Но берет бронебойный снаряд. И он, в отличие от пехотинца, за кочкой не спрячется. Так что еще вопрос кто реально уязвимее.
И, конечно же, танки из всей техники в наибольшей мере являются "расходным материалом".
В любом случае положение танка на поле боя ВМВ коренным образом отличается в сторону уязвмимости в стравнении с положением рыцаря в сравнении со средневековой пехотой (а эту аналогию проводит де Голль).

>>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.
>тут он предвосхитил реалии конца 20 века.

Давайте не будем про "после ВМВ".
Что будет после ВМВ - тогда уж точно было непонятено, так что все сбывшиеся предсказания можно отнести к случайным совпадениям с не меньшим основанием чем к предвидениям.
Кроме того, реалии после ВМВ не проверены практикой.
А единственная большая долгая война, ведшаяся между примерно равными по силе противниками (причем не "по доверенности между большими дядями чужими руками", как корейская, вьетнамская, афганская) - это ирано-иракская. А ее реалии весьма походжи на ВМВ, конечно, с учетом масштаба и большей слабости противников.

>>О подвижности.
>>===
>>В ближайшем будущем вся профессиональная армия будет целиком передвигаться на гусеницах.
>>===

>Тем не менее во 2-й половине 20 века арми стали именно такими как написал де Голль.

Все на гусеницах? Что-то мне вспоминаются массы ГАЗ-66 и "хаммеров", совсем не гусеничных (БТР многоосные можно отнести к "решению той же задачи, что решается гусеницами, другими средствами", т.е. чисто техническое непринципиальное отличие, а грузовики - нет).
Ну и пост-ВМВ (причем сильно после ВМВ, 60-е годы) - это слишком далеко от тех времен, чтобы восприниматься тогда как руководство к действию.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.04.2008 14:08:09)
Дата 03.04.2008 14:35:16

Re: Прогоны де...

>>>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
>>Это мнение на чем то основано?
>
>Статистика ВМВ.

Где с ней можно ознакомиться?

>И уж ни о какой заметно большей защищенности и безопасности для экипажей танков, по которым в первую очередь работают обороняющиеся, речи быть не может.
>Танк, конечно, не берет пуля. Но берет бронебойный снаряд. И он, в отличие от пехотинца, за кочкой не спрячется. Так что еще вопрос кто реально уязвимее.

Реально уязвимее тот, кто не способен отразить поражающие элементы боеприпасов.

>И, конечно же, танки из всей техники в наибольшей мере являются "расходным материалом".

даже будучи выведенным из строя или даже уничтоженным танк оставляет экипажу шансы на спасение.

>>>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.
>>тут он предвосхитил реалии конца 20 века.
>
>Давайте не будем про "после ВМВ".
>Что будет после ВМВ - тогда уж точно было непонятено, так что все сбывшиеся предсказания можно отнести к случайным совпадениям с не меньшим основанием чем к предвидениям.

Вообще то сама ВМВ была неочевидной даностью. Так что вполне можно говорить о вектре развития и не стоит преувеличивать ключевое влияние ВМВ на него.

>Кроме того, реалии после ВМВ не проверены практикой.

Реалии после ВМВ проверяются практикой ежедневно.

>А единственная большая долгая война, ведшаяся между примерно равными по силе противниками (причем не "по доверенности между большими дядями чужими руками", как корейская, вьетнамская, афганская) - это ирано-иракская. А ее реалии весьма походжи на ВМВ, конечно, с учетом масштаба и большей слабости противников.

она похожа на ВМВ, потому что строны недалеко ушли от ее реалий в своем развитии (с некоторой попраквкой на типы используемой матчасти).

>>>В ближайшем будущем вся профессиональная армия будет целиком передвигаться на гусеницах.
>>>===
>
>>Тем не менее во 2-й половине 20 века арми стали именно такими как написал де Голль.
>
>Все на гусеницах?

все на вездеходных шасси. В реалиях де Голля это обеспечивалось главным образом гусеницами.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:35:16)
Дата 03.04.2008 15:35:43

Re: Прогоны де...

>>>>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
>>>Это мнение на чем то основано?
>>Статистика ВМВ.
>Где с ней можно ознакомиться?

У Кривошеева http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_01.html
указано, что потери по отношению к численности за войну у БТМВ вторые после пехоты. И безвозвратные (127% у пехоты, 72% у танкистов), и санитарные. Причем по безвозвратным соотношение хуже, т.е. вероятность быть убитым (по сравнению с ранением) у танкистов была выше.
И надо помнить, что у танкистов на одного человека боевого состава (того, что в танке сидит) приходится гораздо больше "обслуги", чем на пехотинца в окопе. Самый минимальный по обслуживающим подразделениям тяжелый танковый полк окт.1942 более чем наполовину состоял из обслуги (214 общий состав, 105 танкистов в 21 танке). В дальнейшем доля танкистов уменьшилась.
А потери в основном несли танкисты.

>Реально уязвимее тот, кто не способен отразить поражающие элементы боеприпасов.

Реально уязвимее тот, у кого хуже соотношение между способностью их отразить и их количеством.
Грамотно перебегающего и пользующегося в атаке местными укрытиями пехотинца тоже поразить не так просто.

>>И, конечно же, танки из всей техники в наибольшей мере являются "расходным материалом".
>даже будучи выведенным из строя или даже уничтоженным танк оставляет экипажу шансы на спасение.

Факт этот общеизвестен, но не отменяет того, что это лишь шанс. Т.е. вероятность погибнуть в подбитом танке велика.

>>>>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.
>>>тут он предвосхитил реалии конца 20 века.
>>Давайте не будем про "после ВМВ".
>>Что будет после ВМВ - тогда уж точно было непонятено, так что все сбывшиеся предсказания можно отнести к случайным совпадениям с не меньшим основанием чем к предвидениям.
>Вообще то сама ВМВ была неочевидной даностью. Так что вполне можно говорить о вектре развития и не стоит преувеличивать ключевое влияние ВМВ на него.

Де Голль не предсказал на после ВМВ таких принципиально важных вещей, как отсутствие у Франции противника на сухопутных границах и Алжир. Причем Алжир не только не предсказал, но и продул впоследствии.
Так что все эти рассуждения про "угадал вектор" - натягивание резинового изделия на глобус.

Вообще эта "профессиональная армия" - она для полицельйских операций. То что после ВМВ Франции не против кого будет их проводить - важный, но не предсказанный факт.

>>Кроме того, реалии после ВМВ не проверены практикой.
>Реалии после ВМВ проверяются практикой ежедневно.

Полицейские операции разве что.
А вот то, что армии после ВМВ готовились к новой большой войне и эта подготовка в деле не проверена (хотя на нее затрачено много больше средств чем на все остальное вместе взятое) - факт.

>>А единственная большая долгая война, ведшаяся между примерно равными по силе противниками (причем не "по доверенности между большими дядями чужими руками", как корейская, вьетнамская, афганская) - это ирано-иракская. А ее реалии весьма походжи на ВМВ, конечно, с учетом масштаба и большей слабости противников.
>она похожа на ВМВ, потому что строны недалеко ушли от ее реалий в своем развитии (с некоторой попраквкой на типы используемой матчасти).

А я продолжаю утверждать - потому что это тяжелая война примерно равных по силе противников. Эти войны все похожи друг на друга.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.04.2008 15:35:43)
Дата 03.04.2008 15:49:56

Re: Прогоны де...

>>>>>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
>>>>Это мнение на чем то основано?
>>>Статистика ВМВ.
>>Где с ней можно ознакомиться?
>
>У Кривошеева http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_01.html
>указано, что потери по отношению к численности за войну у БТМВ вторые после пехоты. И безвозвратные (127% у пехоты, 72% у танкистов), и санитарные. Причем по безвозвратным соотношение хуже, т.е. вероятность быть убитым (по сравнению с ранением) у танкистов была выше.

Таким образом Вы полностью себя опровергли, т.к. "потери по отношению к численности за войну у БТМВ вторые после пехоты. И безвозвратные и санитарные".

То что вероятность получить смертельное ранение,чем не смертельное у танкистов выше - к Вашему тезису отношения не имеет.

>И надо помнить, что у танкистов на одного человека боевого состава (того, что в танке сидит) приходится гораздо больше "обслуги", чем на пехотинца в окопе.

ну и что?

>Самый минимальный по обслуживающим подразделениям тяжелый танковый полк окт.1942 более чем наполовину состоял из обслуги (214 общий состав, 105 танкистов в 21 танке). В дальнейшем доля танкистов уменьшилась.
>А потери в основном несли танкисты.

А в пехоте полно боевых подразделений, несущих службу вдали от передовой (т.е. в сравнительной безопасности). А потери в основном несут стрелкИ.

>>Реально уязвимее тот, кто не способен отразить поражающие элементы боеприпасов.
>
>Реально уязвимее тот, у кого хуже соотношение между способностью их отразить и их количеством.

Вот и прикиньте количество металла приходящеся на единицу площади поля боя. (В Новороссийске есть очень характерный на этот счет памятник).

>Грамотно перебегающего и пользующегося в атаке местными укрытиями пехотинца тоже поразить не так просто.

Дело в том, что непостредствено в пехотинца можно вообще не стрелять (в отличие от танка).
Есть такие виды огня, которые просто создают расчетную норму поражения, которая сама по себе обеспечивает потери в живой силе вне зависимости от степени ее укрытости и обученности.
А вот для танков эта норма существено выше. Во всяком случае они способны проходить заградительный огонь или с минимальным ущербом или без ущерба вовсе.

>Факт этот общеизвестен, но не отменяет того, что это лишь шанс. Т.е. вероятность погибнуть в подбитом танке велика.


после приведеной Вами же статистики, опровергающей ВАш тезис, не вижу смысла в дальнейшем обсуждениии.

>>Вообще то сама ВМВ была неочевидной даностью. Так что вполне можно говорить о вектре развития и не стоит преувеличивать ключевое влияние ВМВ на него.
>
>Де Голль не предсказал на после ВМВ

де Голль не занимался предсказанием мировой войны.

>Причем Алжир не только не предсказал, но и продул впоследствии.

Ну это почти тоже самое как вчинять Триандафилову продутый Афганистан :)

>Так что все эти рассуждения про "угадал вектор" - натягивание резинового изделия на глобус.

почему угадал? Обосновал.

>Вообще эта "профессиональная армия" - она для полицельйских операций.

Нет, для операций прикрытия, он же написал.

>>>Кроме того, реалии после ВМВ не проверены практикой.
>>Реалии после ВМВ проверяются практикой ежедневно.
>
>Полицейские операции разве что.

Так это и есть стратегия.

>А вот то, что армии после ВМВ готовились к новой большой войне и эта подготовка в деле не проверена (хотя на нее затрачено много больше средств чем на все остальное вместе взятое) - факт.

Ага, только некоторые армии готовились только к подобной войне - и оказались неготовы к реалиям "полицейских операций", а другие строили свои армии с расчетом на полицейские операци, которые и пришлось вестись в реале.
ПОнимание сущности "будущей войны" тоже один из показателей правильности военной мысли.

>>она похожа на ВМВ, потому что строны недалеко ушли от ее реалий в своем развитии (с некоторой попраквкой на типы используемой матчасти).
>
>А я продолжаю утверждать - потому что это тяжелая война примерно равных по силе противников.

да, это тяжелая война примерно равных по силе противников, в которой средства поражения и средства управления остались на качественном уровне ВМВ (конца).

От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 15:49:56)
Дата 03.04.2008 16:41:07

Re: Прогоны де...

Вы согласны, что процент танкистов в танковых частях гораздо ниже по сравнению с тыловиками, чем процент стрелков в пехоте?
Да и ли нет?

>Дело в том, что непостредствено в пехотинца можно вообще не стрелять (в отличие от танка).

Да знаю я это. Танк поражается только прямым попаданием, пехота от люого огня несет потери.
Ну и что? Танки на поле боя - всегда первоочередная цель для всего, что может их поразить.
Бросать на неподавленную ПТО танки (с 1943 года по крайней мере) столь же бесполезно и самоубийственно, как пехоту на неподавленные пулеметы.

>после приведеной Вами же статистики, опровергающей ВАш тезис, не вижу смысла в дальнейшем обсуждениии.

Так. Смотрим ОШС танковой бригады шт. 010/500-010/506.
Общая численность - 1354. Вычитаем моторизованный батальон автоматчиков (МБА) - 507 (это мотопехота, у нее, кстати, свои тылы, артиллерия и минометы есть в батальоне).
Остается 847. Из них на 65 танков Т-34 260 танкистов.
Итого в танковой бригаде без мотпехоты 3,3 человека на 1 танкиста.
Сколько в стрелковом батальоне человек на 1 пехотинца? Полтора? Меньше?
Получаем, что доля тех, кто несет почти все потери, у танкистов не менее чем вдвое меньше, чем в пехоте. Т.е. с учетом ранее приведенных данных - потери среди именно танкистов (тех что в танке) должны быть по крайней мере не ниже чем среди пехотинцев (тех что в окопе).

>>А я продолжаю утверждать - потому что это тяжелая война примерно равных по силе противников.
>
>да, это тяжелая война примерно равных по силе противников, в которой средства поражения и средства управления остались на качественном уровне ВМВ (конца).

Чем это они (Иран-Ирак) остались на том качественом уровне? ЯО у сторон не было? Разве что.
Авиация реактивная, танки и артиллерия вполне современные на тот период.
Весьма характерное для "после ВМВ" снижение числа артилерии по сравнению с танками.
Моторизация на уровне мехвойск ВМВ (а с учетом качества автотехники - выше), а не войск ВМВ вообще.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.04.2008 16:41:07)
Дата 03.04.2008 17:07:30

Re: Прогоны де...

>Вы согласны, что процент танкистов в танковых частях гораздо ниже по сравнению с тыловиками, чем процент стрелков в пехоте?
>Да и ли нет?

Я просто этого не знаю, никогда не занимался подобным подсчетом.
Попробуйте сравнить - только сравнимые единицы.

>>Дело в том, что непостредствено в пехотинца можно вообще не стрелять (в отличие от танка).
>
>Да знаю я это. Танк поражается только прямым попаданием, пехота от люого огня несет потери.
>Ну и что? Танки на поле боя - всегда первоочередная цель для всего, что может их поразить.

дело как раз в том, что поразить их может не все.

>>после приведеной Вами же статистики, опровергающей ВАш тезис, не вижу смысла в дальнейшем обсуждениии.
>
>Так. Смотрим ОШС танковой бригады шт. 010/500-010/506.
>Общая численность - 1354. Вычитаем моторизованный батальон автоматчиков (МБА) - 507 (это мотопехота, у нее, кстати, свои тылы, артиллерия и минометы есть в батальоне).

"тылы" в батальоне это очень условная величина.
кстати а вы уверены, что потери этой мотопехоты попадают именно в статистику стрелковых войск?

>Остается 847. Из них на 65 танков Т-34 260 танкистов.
>Итого в танковой бригаде без мотпехоты 3,3 человека на 1 танкиста.
>Сколько в стрелковом батальоне человек на 1 пехотинца? Полтора? Меньше?

а почему Вы бригаду (3 батальона) сравниваете с батальоном?

>>да, это тяжелая война примерно равных по силе противников, в которой средства поражения и средства управления остались на качественном уровне ВМВ (конца).
>
>Чем это они (Иран-Ирак) остались на том качественом уровне? ЯО у сторон не было? Разве что.
>Авиация реактивная, танки и артиллерия вполне современные на тот период.

принципиально это все равно качественый уровень конца ВОВ (с изменившимися количествеными характеритсиками - ТТХ матчасти).
Самое главное у них не было ВТО и прочих РУК и РОК.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 17:07:30)
Дата 03.04.2008 21:54:34

Re: Прогоны де...

>>Вы согласны, что процент танкистов в танковых частях гораздо ниже по сравнению с тыловиками, чем процент стрелков в пехоте?
>>Да и ли нет?
>
>Я просто этого не знаю, никогда не занимался подобным подсчетом.
>Попробуйте сравнить - только сравнимые единицы.

Стрелковый полк (штат 04/101) http://www.rkka.ru/iorg.htm
У меня получилось 1,79 человека всего на одного бойца. Считая все полкового подчинения чструктуры и всю артиллерию "не бойцами".
А из стрелковой роты вычтя санитаров и отд. управления и тыла (14 человек).
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 09:34:04)
Дата 03.04.2008 09:50:55

Некорректно, ибо появился новый факторф, о котором де Голь и не подозревал

САС!!!


>Тем не менее во 2-й половине 20 века арми стали именно такими как написал де Голль.

А именно ядерное оружие и средства его ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки. От балистических ракет со спец. БЧ любое количество пехотных/танковых/водолазных дивизий города не защитит. Так нафига многомилионная армия, если она все равно ничего путнего сдедлать за полетное время оных ракет не сможет?

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (03.04.2008 09:50:55)
Дата 03.04.2008 09:52:59

США строили свои ВС в рамках наличия этого фактора

>А именно ядерное оружие и средства его ГАРАНТИРОВАННОЙ доставки. От балистических ракет со спец. БЧ любое количество пехотных/танковых/водолазных дивизий города не защитит. Так нафига многомилионная армия, если она все равно ничего путнего сдедлать за полетное время оных ракет не сможет?

Адресуйте этот свой вопрос военной науке СССР во 2-й половине 20 века. Она этот вопрос разбирала и знала на него ответ.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 09:52:59)
Дата 03.04.2008 09:54:52

Отнюдь не сразу.

САС!!!

>Адресуйте этот свой вопрос военной науке СССР во 2-й половине 20 века. Она этот вопрос разбирала и знала на него ответ.

Перовоначально к АБ было отношение как обычной, только очень мощной бомбе.

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (03.04.2008 09:54:52)
Дата 03.04.2008 09:58:04

А что потом изменилось?

>>Адресуйте этот свой вопрос военной науке СССР во 2-й половине 20 века. Она этот вопрос разбирала и знала на него ответ.
>
>Перовоначально к АБ было отношение как обычной, только очень мощной бомбе.

Простите, а в чем состоит Ваше возражение?