От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев
Дата 03.04.2008 14:08:09
Рубрики Прочее;

Re: Прогоны де...

>>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
>Это мнение на чем то основано?

Статистика ВМВ.
И уж ни о какой заметно большей защищенности и безопасности для экипажей танков, по которым в первую очередь работают обороняющиеся, речи быть не может.
Танк, конечно, не берет пуля. Но берет бронебойный снаряд. И он, в отличие от пехотинца, за кочкой не спрячется. Так что еще вопрос кто реально уязвимее.
И, конечно же, танки из всей техники в наибольшей мере являются "расходным материалом".
В любом случае положение танка на поле боя ВМВ коренным образом отличается в сторону уязвмимости в стравнении с положением рыцаря в сравнении со средневековой пехотой (а эту аналогию проводит де Голль).

>>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.
>тут он предвосхитил реалии конца 20 века.

Давайте не будем про "после ВМВ".
Что будет после ВМВ - тогда уж точно было непонятено, так что все сбывшиеся предсказания можно отнести к случайным совпадениям с не меньшим основанием чем к предвидениям.
Кроме того, реалии после ВМВ не проверены практикой.
А единственная большая долгая война, ведшаяся между примерно равными по силе противниками (причем не "по доверенности между большими дядями чужими руками", как корейская, вьетнамская, афганская) - это ирано-иракская. А ее реалии весьма походжи на ВМВ, конечно, с учетом масштаба и большей слабости противников.

>>О подвижности.
>>===
>>В ближайшем будущем вся профессиональная армия будет целиком передвигаться на гусеницах.
>>===

>Тем не менее во 2-й половине 20 века арми стали именно такими как написал де Голль.

Все на гусеницах? Что-то мне вспоминаются массы ГАЗ-66 и "хаммеров", совсем не гусеничных (БТР многоосные можно отнести к "решению той же задачи, что решается гусеницами, другими средствами", т.е. чисто техническое непринципиальное отличие, а грузовики - нет).
Ну и пост-ВМВ (причем сильно после ВМВ, 60-е годы) - это слишком далеко от тех времен, чтобы восприниматься тогда как руководство к действию.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.04.2008 14:08:09)
Дата 03.04.2008 14:35:16

Re: Прогоны де...

>>>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
>>Это мнение на чем то основано?
>
>Статистика ВМВ.

Где с ней можно ознакомиться?

>И уж ни о какой заметно большей защищенности и безопасности для экипажей танков, по которым в первую очередь работают обороняющиеся, речи быть не может.
>Танк, конечно, не берет пуля. Но берет бронебойный снаряд. И он, в отличие от пехотинца, за кочкой не спрячется. Так что еще вопрос кто реально уязвимее.

Реально уязвимее тот, кто не способен отразить поражающие элементы боеприпасов.

>И, конечно же, танки из всей техники в наибольшей мере являются "расходным материалом".

даже будучи выведенным из строя или даже уничтоженным танк оставляет экипажу шансы на спасение.

>>>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.
>>тут он предвосхитил реалии конца 20 века.
>
>Давайте не будем про "после ВМВ".
>Что будет после ВМВ - тогда уж точно было непонятено, так что все сбывшиеся предсказания можно отнести к случайным совпадениям с не меньшим основанием чем к предвидениям.

Вообще то сама ВМВ была неочевидной даностью. Так что вполне можно говорить о вектре развития и не стоит преувеличивать ключевое влияние ВМВ на него.

>Кроме того, реалии после ВМВ не проверены практикой.

Реалии после ВМВ проверяются практикой ежедневно.

>А единственная большая долгая война, ведшаяся между примерно равными по силе противниками (причем не "по доверенности между большими дядями чужими руками", как корейская, вьетнамская, афганская) - это ирано-иракская. А ее реалии весьма походжи на ВМВ, конечно, с учетом масштаба и большей слабости противников.

она похожа на ВМВ, потому что строны недалеко ушли от ее реалий в своем развитии (с некоторой попраквкой на типы используемой матчасти).

>>>В ближайшем будущем вся профессиональная армия будет целиком передвигаться на гусеницах.
>>>===
>
>>Тем не менее во 2-й половине 20 века арми стали именно такими как написал де Голль.
>
>Все на гусеницах?

все на вездеходных шасси. В реалиях де Голля это обеспечивалось главным образом гусеницами.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:35:16)
Дата 03.04.2008 15:35:43

Re: Прогоны де...

>>>>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
>>>Это мнение на чем то основано?
>>Статистика ВМВ.
>Где с ней можно ознакомиться?

У Кривошеева http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_01.html
указано, что потери по отношению к численности за войну у БТМВ вторые после пехоты. И безвозвратные (127% у пехоты, 72% у танкистов), и санитарные. Причем по безвозвратным соотношение хуже, т.е. вероятность быть убитым (по сравнению с ранением) у танкистов была выше.
И надо помнить, что у танкистов на одного человека боевого состава (того, что в танке сидит) приходится гораздо больше "обслуги", чем на пехотинца в окопе. Самый минимальный по обслуживающим подразделениям тяжелый танковый полк окт.1942 более чем наполовину состоял из обслуги (214 общий состав, 105 танкистов в 21 танке). В дальнейшем доля танкистов уменьшилась.
А потери в основном несли танкисты.

>Реально уязвимее тот, кто не способен отразить поражающие элементы боеприпасов.

Реально уязвимее тот, у кого хуже соотношение между способностью их отразить и их количеством.
Грамотно перебегающего и пользующегося в атаке местными укрытиями пехотинца тоже поразить не так просто.

>>И, конечно же, танки из всей техники в наибольшей мере являются "расходным материалом".
>даже будучи выведенным из строя или даже уничтоженным танк оставляет экипажу шансы на спасение.

Факт этот общеизвестен, но не отменяет того, что это лишь шанс. Т.е. вероятность погибнуть в подбитом танке велика.

>>>>Практика показала, что совершенно необходимы огромные массы войск, до исчерпания мобпотенциала, в странах, ведущих сухопутную войну.
>>>тут он предвосхитил реалии конца 20 века.
>>Давайте не будем про "после ВМВ".
>>Что будет после ВМВ - тогда уж точно было непонятено, так что все сбывшиеся предсказания можно отнести к случайным совпадениям с не меньшим основанием чем к предвидениям.
>Вообще то сама ВМВ была неочевидной даностью. Так что вполне можно говорить о вектре развития и не стоит преувеличивать ключевое влияние ВМВ на него.

Де Голль не предсказал на после ВМВ таких принципиально важных вещей, как отсутствие у Франции противника на сухопутных границах и Алжир. Причем Алжир не только не предсказал, но и продул впоследствии.
Так что все эти рассуждения про "угадал вектор" - натягивание резинового изделия на глобус.

Вообще эта "профессиональная армия" - она для полицельйских операций. То что после ВМВ Франции не против кого будет их проводить - важный, но не предсказанный факт.

>>Кроме того, реалии после ВМВ не проверены практикой.
>Реалии после ВМВ проверяются практикой ежедневно.

Полицейские операции разве что.
А вот то, что армии после ВМВ готовились к новой большой войне и эта подготовка в деле не проверена (хотя на нее затрачено много больше средств чем на все остальное вместе взятое) - факт.

>>А единственная большая долгая война, ведшаяся между примерно равными по силе противниками (причем не "по доверенности между большими дядями чужими руками", как корейская, вьетнамская, афганская) - это ирано-иракская. А ее реалии весьма походжи на ВМВ, конечно, с учетом масштаба и большей слабости противников.
>она похожа на ВМВ, потому что строны недалеко ушли от ее реалий в своем развитии (с некоторой попраквкой на типы используемой матчасти).

А я продолжаю утверждать - потому что это тяжелая война примерно равных по силе противников. Эти войны все похожи друг на друга.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.04.2008 15:35:43)
Дата 03.04.2008 15:49:56

Re: Прогоны де...

>>>>>Практика показала, что танкист живет в бою меньше, чем пехотинец.
>>>>Это мнение на чем то основано?
>>>Статистика ВМВ.
>>Где с ней можно ознакомиться?
>
>У Кривошеева http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_01.html
>указано, что потери по отношению к численности за войну у БТМВ вторые после пехоты. И безвозвратные (127% у пехоты, 72% у танкистов), и санитарные. Причем по безвозвратным соотношение хуже, т.е. вероятность быть убитым (по сравнению с ранением) у танкистов была выше.

Таким образом Вы полностью себя опровергли, т.к. "потери по отношению к численности за войну у БТМВ вторые после пехоты. И безвозвратные и санитарные".

То что вероятность получить смертельное ранение,чем не смертельное у танкистов выше - к Вашему тезису отношения не имеет.

>И надо помнить, что у танкистов на одного человека боевого состава (того, что в танке сидит) приходится гораздо больше "обслуги", чем на пехотинца в окопе.

ну и что?

>Самый минимальный по обслуживающим подразделениям тяжелый танковый полк окт.1942 более чем наполовину состоял из обслуги (214 общий состав, 105 танкистов в 21 танке). В дальнейшем доля танкистов уменьшилась.
>А потери в основном несли танкисты.

А в пехоте полно боевых подразделений, несущих службу вдали от передовой (т.е. в сравнительной безопасности). А потери в основном несут стрелкИ.

>>Реально уязвимее тот, кто не способен отразить поражающие элементы боеприпасов.
>
>Реально уязвимее тот, у кого хуже соотношение между способностью их отразить и их количеством.

Вот и прикиньте количество металла приходящеся на единицу площади поля боя. (В Новороссийске есть очень характерный на этот счет памятник).

>Грамотно перебегающего и пользующегося в атаке местными укрытиями пехотинца тоже поразить не так просто.

Дело в том, что непостредствено в пехотинца можно вообще не стрелять (в отличие от танка).
Есть такие виды огня, которые просто создают расчетную норму поражения, которая сама по себе обеспечивает потери в живой силе вне зависимости от степени ее укрытости и обученности.
А вот для танков эта норма существено выше. Во всяком случае они способны проходить заградительный огонь или с минимальным ущербом или без ущерба вовсе.

>Факт этот общеизвестен, но не отменяет того, что это лишь шанс. Т.е. вероятность погибнуть в подбитом танке велика.


после приведеной Вами же статистики, опровергающей ВАш тезис, не вижу смысла в дальнейшем обсуждениии.

>>Вообще то сама ВМВ была неочевидной даностью. Так что вполне можно говорить о вектре развития и не стоит преувеличивать ключевое влияние ВМВ на него.
>
>Де Голль не предсказал на после ВМВ

де Голль не занимался предсказанием мировой войны.

>Причем Алжир не только не предсказал, но и продул впоследствии.

Ну это почти тоже самое как вчинять Триандафилову продутый Афганистан :)

>Так что все эти рассуждения про "угадал вектор" - натягивание резинового изделия на глобус.

почему угадал? Обосновал.

>Вообще эта "профессиональная армия" - она для полицельйских операций.

Нет, для операций прикрытия, он же написал.

>>>Кроме того, реалии после ВМВ не проверены практикой.
>>Реалии после ВМВ проверяются практикой ежедневно.
>
>Полицейские операции разве что.

Так это и есть стратегия.

>А вот то, что армии после ВМВ готовились к новой большой войне и эта подготовка в деле не проверена (хотя на нее затрачено много больше средств чем на все остальное вместе взятое) - факт.

Ага, только некоторые армии готовились только к подобной войне - и оказались неготовы к реалиям "полицейских операций", а другие строили свои армии с расчетом на полицейские операци, которые и пришлось вестись в реале.
ПОнимание сущности "будущей войны" тоже один из показателей правильности военной мысли.

>>она похожа на ВМВ, потому что строны недалеко ушли от ее реалий в своем развитии (с некоторой попраквкой на типы используемой матчасти).
>
>А я продолжаю утверждать - потому что это тяжелая война примерно равных по силе противников.

да, это тяжелая война примерно равных по силе противников, в которой средства поражения и средства управления остались на качественном уровне ВМВ (конца).

От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 15:49:56)
Дата 03.04.2008 16:41:07

Re: Прогоны де...

Вы согласны, что процент танкистов в танковых частях гораздо ниже по сравнению с тыловиками, чем процент стрелков в пехоте?
Да и ли нет?

>Дело в том, что непостредствено в пехотинца можно вообще не стрелять (в отличие от танка).

Да знаю я это. Танк поражается только прямым попаданием, пехота от люого огня несет потери.
Ну и что? Танки на поле боя - всегда первоочередная цель для всего, что может их поразить.
Бросать на неподавленную ПТО танки (с 1943 года по крайней мере) столь же бесполезно и самоубийственно, как пехоту на неподавленные пулеметы.

>после приведеной Вами же статистики, опровергающей ВАш тезис, не вижу смысла в дальнейшем обсуждениии.

Так. Смотрим ОШС танковой бригады шт. 010/500-010/506.
Общая численность - 1354. Вычитаем моторизованный батальон автоматчиков (МБА) - 507 (это мотопехота, у нее, кстати, свои тылы, артиллерия и минометы есть в батальоне).
Остается 847. Из них на 65 танков Т-34 260 танкистов.
Итого в танковой бригаде без мотпехоты 3,3 человека на 1 танкиста.
Сколько в стрелковом батальоне человек на 1 пехотинца? Полтора? Меньше?
Получаем, что доля тех, кто несет почти все потери, у танкистов не менее чем вдвое меньше, чем в пехоте. Т.е. с учетом ранее приведенных данных - потери среди именно танкистов (тех что в танке) должны быть по крайней мере не ниже чем среди пехотинцев (тех что в окопе).

>>А я продолжаю утверждать - потому что это тяжелая война примерно равных по силе противников.
>
>да, это тяжелая война примерно равных по силе противников, в которой средства поражения и средства управления остались на качественном уровне ВМВ (конца).

Чем это они (Иран-Ирак) остались на том качественом уровне? ЯО у сторон не было? Разве что.
Авиация реактивная, танки и артиллерия вполне современные на тот период.
Весьма характерное для "после ВМВ" снижение числа артилерии по сравнению с танками.
Моторизация на уровне мехвойск ВМВ (а с учетом качества автотехники - выше), а не войск ВМВ вообще.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.04.2008 16:41:07)
Дата 03.04.2008 17:07:30

Re: Прогоны де...

>Вы согласны, что процент танкистов в танковых частях гораздо ниже по сравнению с тыловиками, чем процент стрелков в пехоте?
>Да и ли нет?

Я просто этого не знаю, никогда не занимался подобным подсчетом.
Попробуйте сравнить - только сравнимые единицы.

>>Дело в том, что непостредствено в пехотинца можно вообще не стрелять (в отличие от танка).
>
>Да знаю я это. Танк поражается только прямым попаданием, пехота от люого огня несет потери.
>Ну и что? Танки на поле боя - всегда первоочередная цель для всего, что может их поразить.

дело как раз в том, что поразить их может не все.

>>после приведеной Вами же статистики, опровергающей ВАш тезис, не вижу смысла в дальнейшем обсуждениии.
>
>Так. Смотрим ОШС танковой бригады шт. 010/500-010/506.
>Общая численность - 1354. Вычитаем моторизованный батальон автоматчиков (МБА) - 507 (это мотопехота, у нее, кстати, свои тылы, артиллерия и минометы есть в батальоне).

"тылы" в батальоне это очень условная величина.
кстати а вы уверены, что потери этой мотопехоты попадают именно в статистику стрелковых войск?

>Остается 847. Из них на 65 танков Т-34 260 танкистов.
>Итого в танковой бригаде без мотпехоты 3,3 человека на 1 танкиста.
>Сколько в стрелковом батальоне человек на 1 пехотинца? Полтора? Меньше?

а почему Вы бригаду (3 батальона) сравниваете с батальоном?

>>да, это тяжелая война примерно равных по силе противников, в которой средства поражения и средства управления остались на качественном уровне ВМВ (конца).
>
>Чем это они (Иран-Ирак) остались на том качественом уровне? ЯО у сторон не было? Разве что.
>Авиация реактивная, танки и артиллерия вполне современные на тот период.

принципиально это все равно качественый уровень конца ВОВ (с изменившимися количествеными характеритсиками - ТТХ матчасти).
Самое главное у них не было ВТО и прочих РУК и РОК.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 17:07:30)
Дата 03.04.2008 21:54:34

Re: Прогоны де...

>>Вы согласны, что процент танкистов в танковых частях гораздо ниже по сравнению с тыловиками, чем процент стрелков в пехоте?
>>Да и ли нет?
>
>Я просто этого не знаю, никогда не занимался подобным подсчетом.
>Попробуйте сравнить - только сравнимые единицы.

Стрелковый полк (штат 04/101) http://www.rkka.ru/iorg.htm
У меня получилось 1,79 человека всего на одного бойца. Считая все полкового подчинения чструктуры и всю артиллерию "не бойцами".
А из стрелковой роты вычтя санитаров и отд. управления и тыла (14 человек).