От Azinox
К bstu
Дата 03.04.2008 05:10:28
Рубрики Современность;

Re: Вопрос о...

Здравствуйте.

>По-моему Вы пытаетесь сейчас следовать стереотипу...

Какому стереотипу ?

>Вообще-то, главная задача ВДВ и состоит в оперативной переброске техники и вступлении в бой с воздуха для прорыва/захвата и т.п. Вся система вооружения была под это заточена.

Система вооружений была заточена, но ни разу не использовалась таким образом (после ВОВ, если мне не изменяет память). Вот я и спрашиваю - имеет ли смысл создавать новую БМД, если, случись что, ее все равно будут перевозить по ж/д, либо воздухом, но высаживать из брюха ИЛ-76 на ВПП, а не с парашютом на головы врагу.

Каков вообще этот противник, против которого можно использовать парашютный десант (с десантированием техники) ?

>Последние лет 30-ть ВДВ, к сожалению, используется как обычные аэромобильные войска. На земле они выполняют задачи типичные для мотострелков. Повторюсь, только потому, что наиболее подготовлены.

Опять же, почему "к сожалению". Вы думаете, что эффективнее было бы, например, в Чечне высаживать парашютные десанты вместо вертолетных ?

>В таком ракурсе, конечно, проще десантуру пересадить на БМП.

Конечно проще. И давно пора. Только вернуться к "формату" старых БМД, чтобы больше влезало в кузов ИЛ-76. А то сейчас разницы нет - везти две БМП-3 или две БМД-4.

С уважением.
От bstu
К Azinox (03.04.2008 05:10:28)
Дата 03.04.2008 11:04:55

Re: Вопрос о...

Вопрос автора был про БМД-4 в рамках ВДВ.

Ваши замечания про "зачем нам вообще такие войска" относятся к разряду - "а какая у нас военная доктрина?" :) Я не в силах на него ответить, поэтому давайте не будем касаться изменения родов войск, их целей и предназначений. Слишком широко, хотя и интересно и актуально.

"К сожалению" я написал потому, что нельзя во все дыры пихать одну затычку. Даже если она универсальная! Есть род войск - ВДВ. У них есть задачи, уставы, планы боевой подготовки... В советские времена они отрабатывались в полном объеме. Были грандиозные учения с выброской целых дивизий и взаимодействием с остальными войсками.
А сейчас получается, что весь род войск занимается только одним - зачисткой, иногда разведкой, охраной блокпостов и т.д.

БМД и БМП - это две большие разницы. И не только по массе, вооружению. Если ставить требование по десантированию техники и преодолению водных преград, то получится БМД-1,2,3,4 :) Если таких требований не предъявлять упираемся в вопрос "зачем нужен род войск ВДВ?"
От Azinox
К bstu (03.04.2008 11:04:55)
Дата 03.04.2008 15:53:48

Re: Вопрос о...

Здравствуйте.

>Ваши замечания про "зачем нам вообще такие войска" относятся к разряду - "а какая у нас военная доктрина?" :)

Вопрос не про войска, а про конкретную машину. Которую выпускают уже десятки лет, делают уже 4ю модификацию, но которая за все это время в бою НИ РАЗУ с парашютом не десантировалась. Хотя постоянно увеличивается ее вес, вооружение, тратятся средства на разработку парашютной системы, соответствующей все более тяжелому ее весу. Вот отсюда и вопрос.

>Я не в силах на него ответить, поэтому давайте не будем касаться изменения родов войск, их целей и предназначений. Слишком широко, хотя и интересно и актуально.

Давайте не будем касаться родов войск. Коснемся одной машины - БМД.

>"К сожалению" я написал потому, что нельзя во все дыры пихать одну затычку. Даже если она универсальная! Есть род войск - ВДВ. У них есть задачи, уставы, планы боевой подготовки... В советские времена они отрабатывались в полном объеме. Были грандиозные учения с выброской целых дивизий и взаимодействием с остальными войсками.

Учения так учениями и остались. В Афганистане (еще при СССР), в Чечне (при РФ) ни разу десантирование не использовали. Хотя ВДВ там воевали достаточно, в т.ч. и на своих БМД.

>А сейчас получается, что весь род войск занимается только одним - зачисткой, иногда разведкой, охраной блокпостов и т.д.

Ну так если изначально поставили неправильные цели (десантирование с использованием парашютов), то и нечего удивляться. Или, опять же, вы что предлагаете ? Начать все-таки десантировать вдв-шников, раз их учили этому ?

>БМД и БМП - это две большие разницы. И не только по массе, вооружению. Если ставить требование по десантированию техники и преодолению водных преград, то получится БМД-1,2,3,4 :) Если таких требований не предъявлять упираемся в вопрос "зачем нужен род войск ВДВ?"

Преодоление водных преград доступно и БМП. Род войск ВДВ нужен как войска "быстрого реагирования", легкая аэромобильная пехота, оснащенная специальным (облегченным) вооружением. Способность бронетехники к прыжкам с парашютом никак на "нужность" ВДВ не влияет, т.к. эта функция (парашютирование бронетехники) НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ.

С уважением.
От Dargot
К Azinox (03.04.2008 15:53:48)
Дата 04.04.2008 05:46:30

Re: Вопрос о...

Приветствую!

>Вопрос не про войска, а про конкретную машину. Которую выпускают уже десятки лет, делают уже 4ю модификацию, но которая за все это время в бою НИ РАЗУ с парашютом не десантировалась. Хотя постоянно увеличивается ее вес, вооружение, тратятся средства на разработку парашютной системы, соответствующей все более тяжелому ее весу. Вот отсюда и вопрос.

Знаете, у нас много чего за последние десятилетия в бою не использовалось - от подводных лодок и ЗРК до межконтинентальных баллистических ракет. А еще много чего использовалось ограниченно - например, тактические ракеты использовались только в неядерном снаряжении, что на порядки снижает боевую эффективность этого весьма недешевого оружия, а "Тунгуски" работали только по наземным целям.
Тут вопрос стоит в вероятности десантирования БМД с парашютом в тех войнах, к которым мы считаем нужным готовить армию.

С уважением, Dargot.
От bstu
К Azinox (03.04.2008 15:53:48)
Дата 03.04.2008 20:14:11

Re: Вопрос о...

Если касаться одной машины, то надо делать анализ эффективности ее применения в разных условиях. Вы готовы на это? Я нет.

А говорить, что машина плохая/хорошая только потому, что Вы считаете весь род войск "неправильным" бессмысленно.
От Azinox
К bstu (03.04.2008 20:14:11)
Дата 04.04.2008 05:15:15

Re: Вопрос о...

Здравствуйте.

>Если касаться одной машины, то надо делать анализ эффективности ее применения в разных условиях. Вы готовы на это? Я нет.

Не надо делать никакого анализа эффективности. Надо ответить на вопрос - нужна ли БМД-4 ? Которая отличается от БМП (кроме веса и шасси) тем, что ее можно десантировать с самолета. При том, что десантирование нигде ни разу в боевой обстановке не применялось. Хотя воюет ВДВ достаточно долго (после ВОВ).

>А говорить, что машина плохая/хорошая только потому, что Вы считаете весь род войск "неправильным" бессмысленно.

Ага. Перевернули все с ног на голову и "обиделись". Если хотите, то поправлю вашу цитату - я считаю род войск правильным, а машину ненужной (лишние деньги на нее тратятся).

С уважением.
От Robert
К bstu (03.04.2008 20:14:11)
Дата 03.04.2008 22:47:58

Ре: Вопрос о...

Есть сильный псиxологический фактор - как линкор в гавани.

"А вот пробьют кородор, подойдет ВТА, и с неба неслабая броня с отморозками посыпется".

На то чтобы парировать это тратится больше, чем на парашюты.

Морпеxи тоже в портаx разгружаются, однако учатся с теxникой идти на пляж на пулеметы.
От Azinox
К Robert (03.04.2008 22:47:58)
Дата 04.04.2008 05:19:31

Ре: Вопрос о...

Здравствуйте.

>Есть сильный псиxологический фактор - как линкор в гавани.
>"А вот пробьют кородор, подойдет ВТА, и с неба неслабая броня с отморозками посыпется".

Это только в комиксах красиво выглядит.

>На то чтобы парировать это тратится больше, чем на парашюты.

Ну да, чтобы парировать БМД-4 на Ил-76 тратится гораздо больше, чем для того, чтобы парировать БМП/Брэдли и Т-80/Абрамс, не считая Су-25/А10.

>Морпеxи тоже в портаx разгружаются, однако учатся с теxникой идти на пляж на пулеметы.

Это совершенно разные вещи.

С уважением.
От Гегемон
К bstu (03.04.2008 11:04:55)
Дата 03.04.2008 13:01:54

Re: Вопрос о...

Скажу как гуманитарий
>Вопрос автора был про БМД-4 в рамках ВДВ.
Ну да. Сейчас 2 дивизии преобразуют в десантно-штурмовые, одну - в горную. Все они остаются в составе ВДВ

>Ваши замечания про "зачем нам вообще такие войска" относятся к разряду - "а какая у нас военная доктрина?" :) Я не в силах на него ответить, поэтому давайте не будем касаться изменения родов войск, их целей и предназначений. Слишком широко, хотя и интересно и актуально.

>"К сожалению" я написал потому, что нельзя во все дыры пихать одну затычку. Даже если она универсальная! Есть род войск - ВДВ. У них есть задачи, уставы, планы боевой подготовки... В советские времена они отрабатывались в полном объеме. Были грандиозные учения с выброской целых дивизий и взаимодействием с остальными войсками.
А много ли в том же Афганистане было парашютных десантов? А если сравнить с французской практикой в Индокитае?
Просто появилось и получило развитие новое средство десантирования войск, и роль чисто парашютной пехоты естественным образом уменьшилась.

>А сейчас получается, что весь род войск занимается только одним - зачисткой, иногда разведкой, охраной блокпостов и т.д.
Почему только? А высадка с вертолетов тактических воздушных десантов - чья задача? Мотострелков?

>БМД и БМП - это две большие разницы. И не только по массе, вооружению. Если ставить требование по десантированию техники и преодолению водных преград, то получится БМД-1,2,3,4 :) Если таких требований не предъявлять упираемся в вопрос "зачем нужен род войск ВДВ?"
Совершенно необязательно. Может получиться пара: БТР + штурмовое орудие без возможности перевозки десанта.

С уважением
От bstu
К Гегемон (03.04.2008 13:01:54)
Дата 03.04.2008 20:08:06

Re: Вопрос о...

Послушайте, Вы во многом ставите правильные вопросы, но как-то опять уходите в тактику действий в локальных конфликтах!
Я же написал, что нельзя рассматривать вооружение целого рода войск без отрыва от их действий. А в конечном итоге от военной доктрины!

К чему мне примеры из Франции? Ни у кого, кроме нас не было полноценных ВДВ. Были и есть аэромобильные, небольшие подразделения парашютистов. Но чтоб рода войск -нет.

Еще раз повторю - рассматривать отдельную боевую машину в отрыве от способов ее применения - это вредительство :) Именно таким методом БМД-4 и появилась на свет.
От Гегемон
К bstu (03.04.2008 20:08:06)
Дата 03.04.2008 20:52:46

Re: Вопрос о...

Скажу как гуманитарий
>Послушайте, Вы во многом ставите правильные вопросы, но как-то опять уходите в тактику действий в локальных конфликтах!
Да нет же, я о методе высадки десанта. "Небо в куполах" - не самоцель, парашют - только средство доставки подразделения на место

>Я же написал, что нельзя рассматривать вооружение целого рода войск без отрыва от их действий. А в конечном итоге от военной доктрины!
Ну так Вы ничего не говорите о доктрине применения ВДВ в современных условиях

>К чему мне примеры из Франции? Ни у кого, кроме нас не было полноценных ВДВ. Были и есть аэромобильные, небольшие подразделения парашютистов. Но чтоб рода войск -нет.
Воздушно-десантные войска - это особая разновидность пехоты, не более того. И почему это ни укого нет полноценных ВДВ?
Для стран НАТО обычное дело - иметь парашютно-десантную и аэромобильную бригады
В тех же США - на уровень выше, 82-я воздушно-десантная и 101-я воздушно-штурмовая дивизии. Чем Вам не нравится десантирование с вертолетов?

>Еще раз повторю - рассматривать отдельную боевую машину в отрыве от способов ее применения - это вредительство :) Именно таким методом БМД-4 и появилась на свет.
Ну а какие должны быть способы ее применения БМД? Это легкая плавающая БМП с неудобным расположением десанта

С уважением
От АМ
К Azinox (03.04.2008 05:10:28)
Дата 03.04.2008 10:55:37

Ре: Вопрос о...

>Конечно проще. И давно пора. Только вернуться к "формату" старых БМД, чтобы больше влезало в кузов ИЛ-76. А то сейчас разницы нет - везти две БМП-3 или две БМД-4.

если убираем десантирование, какой смысл в БМД?
Единственное оправдание слабого бронирования и ограниченой вместителности БМД это потребность/желание десантирования как можно болшего количества боевых машин.
От Azinox
К АМ (03.04.2008 10:55:37)
Дата 03.04.2008 15:56:59

Ре: Вопрос о...

Здравствуйте.

>если убираем десантирование, какой смысл в БМД?
>Единственное оправдание слабого бронирования и ограниченой вместителности БМД это потребность/желание десантирования как можно болшего количества боевых машин.

Я полностью согласен, что без десантирования БМД не нужна. А раз десантирование не используется -> не нужна и БМД. Достаточно БМП, перевозимой в ИЛ-76. На крайний случай (для десантов, если таковые будут), можно предусмотреть легкий гусеничный транспортер, наподобие "Визеля", чтобы на нем перевозить ПТУРы, минометы, другое вооружение, боеприпасы и аммуницию. Опять же, это не обязательно (на крайний случай, чтобы было спокойнее).

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (03.04.2008 15:56:59)
Дата 04.04.2008 02:57:05

А для вертолетных десантов? (-)
От Azinox
К Гегемон (04.04.2008 02:57:05)
Дата 04.04.2008 05:25:50

Re: А для...

Здравствуйте.

Я считаю, что на Ми-8 лучше перевозить десантников, чем какую-нибудь "каракатицу" вместо взвода воздушной пехоты.

Для вертолетных можно вообще обойтись без бронетехники - если будет поддержка с воздуха (вертолеты/штурмовики + артиллерия обычными снарядами и корректируемыми наводчиками с вертолетного десанта).

Потому что вертолетные десанты обычно работают при поддержке вертолетов (привезти/увезти, привезти аммуницию/забрать убитых и раненых). Без этого (в "автономном плавании") все равно боеприпасов на долго не хватит.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (04.04.2008 05:25:50)
Дата 04.04.2008 11:40:00

Re: А для...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>Я считаю, что на Ми-8 лучше перевозить десантников, чем какую-нибудь "каракатицу" вместо взвода воздушной пехоты.
Возможно. Но, например, гораздо интереснее поставить на самоходное шасси "Хризантему" или 30-мм пушку, чем таскать на горбу "Метис" и "Корд"

>Для вертолетных можно вообще обойтись без бронетехники - если будет поддержка с воздуха (вертолеты/штурмовики + артиллерия обычными снарядами и корректируемыми наводчиками с вертолетного десанта).
Тем самым вертолетный десант лишается способности к маневру из района десантирования.

>Потому что вертолетные десанты обычно работают при поддержке вертолетов (привезти/увезти, привезти аммуницию/забрать убитых и раненых). Без этого (в "автономном плавании") все равно боеприпасов на долго не хватит.
А разовая задача? Десантироваться, совершить марш на 25 км и перекрыть рубеж на сутки

>С уважением.
С уважением