ВИФ2 NE : Ветка : В тему

От	Балтиец
К	Kosta
Дата	03.04.2008 10:38:30
Рубрики	WWI;

В тему

В.В.Шульгин, принимавший отречение императора, писал, что февраль 17-го был провокацией немцев. Указывал, что к готовившемуся генеральному наступлению русской армии было заготовлено столько боеприпасов, что позволило бы держать верденскую норму расхода в течение месяца. Верить ему или нет? На испытаниях грабинских дивизионок (уже в конце 30-х) были разрывы гильз выстрелов, как оказалось, выпущенных еще во Франции. Получается, за всю гражданскую войну не сумели истратить все запасы империи.

От	sss
К	Балтиец (03.04.2008 10:38:30)
Дата	04.04.2008 10:14:51

Re: В тему

>В.В.Шульгин, принимавший отречение императора, писал, что февраль 17-го был провокацией немцев. Указывал, что к готовившемуся генеральному наступлению русской армии было заготовлено столько боеприпасов, что позволило бы держать верденскую норму расхода в течение месяца. Верить ему или нет?

В чем верить?
В том, что провокация? :)
Или про "верденскую норму"? Если под словом "норма" понимается расход на орудие - то вполне возможно, если общий расход - то нереально... физически такого количества стволов не было, в тяжелой артиллерии уж точно.

> На испытаниях грабинских дивизионок (уже в конце 30-х) были разрывы гильз выстрелов, как оказалось, выпущенных еще во Франции. Получается, за всю гражданскую войну не сумели истратить все запасы империи.

Расход снарядов в гражданскую - это жалкие гроши по сравнению с расходом с ПМВ. В гражданку не было ни массовых армий, ни системы их снабжения (в т.ч. и снарядами). Необходимости прорыва обороны, т.е. систематической артиллерийской подготовки атаки - тоже почти не было.

От	Балтиец
К	sss (04.04.2008 10:14:51)
Дата	04.04.2008 10:48:13

Re: В тему

>В чем верить?
>В том, что провокация? :)
Это меня больше интересует. Сейчас как-то накал стих, но лет сколько-то назад многи писали (и книги выходили). О том, что немцы были не заказчиками, а, скорее, инструментом, исполнителями заказа. Сейчас эта тема стала неполиткорректной, ибо падает тенью на один маленький, но очень важный в истории человечества народ, вернее, на его строго определенную часть.

От	sss
К	Балтиец (04.04.2008 10:48:13)
Дата	04.04.2008 11:17:36

Re: В тему

>>В чем верить?
>>В том, что провокация? :)

>Это меня больше интересует.

А какая разница?

Подобные провокации были от времен греков и персов как минимум. И уйдут в историю вместе с последним государством, наверно. И уж любое серьезное государство точно должно считаться с тем, что такая провокация (или несколько сразу) против него возможна в любой момент и скорее всего она уже готовится или идет.
Весь вопрос в устойчивости к подобным провокациям. В феврале-17 у Российской империи такая устойчивость была околонулевой.

Это ж как организм - здоровый справляется/вылечивается почти от всего, больной СПИДом может безнадежно загнуться от первого чиха в его сторону...

ЗЫ. во Франции в 1917 тоже были провокации, вплоть до серьезных мятежей в частях. В Великобритании мятеж в Дублине - а нац. заморочки тоже провокация еще та. Справились как-то, в отличии от.

От	Robert
К	Балтиец (04.04.2008 10:48:13)
Дата	04.04.2008 11:01:33

Ре: В тему

Да проще все к сожалению.

Веками в Европе решали войнами вопросы. Потери были, но в какиx-то мыслимыx (ограниченныx) рамкаx, тем оружием на той теxнике с теми дорогами много не поубиваешь. Это считалось совершенно нормальным у тогдашниx власть имущиx, обычное дело.

Потом прошла промышленная революция, нарезное магазинное оружие, пулеметы, xорошая артиллерия. Но тогдашние европейские верxушки не почуяли какая мясорубка будет если все сделать по старому (сдерживающего фактора типа ЯО не было). Так иx веками учили, такие они книги читали и т.д.

Возникла очередная проблемма (фигня какая-то, на Балканаx дворянина убили) - эскалировалось по цепочке вверx и поxватались за рукоятки, не подумав. Типа, обычное дело.

Потом увязли в тупике и стали класть своиx людей миллионами и перемалывать собсвенность в боеприпасы с иx расxодом.

Потом у самыx слабыx назрели проблеммы - неxватка ресурсов этой фигней заниматься.

Потом очень мелкое (в маштабе событий) чиновничество (буквально старший офицер в каком-то из немецкиx разведотделов) решило, почуяв, этим воспользоваться. Прошли по линии разведки невероятно смешные по сравнению с затраченным на войну суммы. И без ниx было бы то же самое, чуть позже.

Заговора не было.

От	amyatishkin
К	Robert (04.04.2008 11:01:33)
Дата	04.04.2008 16:57:01

Ре: В тему

>Да проще все к сожалению.

>Веками в Европе решали войнами вопросы. Потери были, но в какиx-то мыслимыx (ограниченныx) рамкаx, тем оружием на той теxнике с теми дорогами много не поубиваешь. Это считалось совершенно нормальным у тогдашниx власть имущиx, обычное дело.

Это чушь, в 20-м веке несколько миллионов истребили простым сельхозинструментом.
А в 17-м веке 3/4 германского населения.

>Потом прошла промышленная революция, нарезное магазинное оружие, пулеметы, xорошая артиллерия. Но тогдашние европейские верxушки не почуяли какая мясорубка будет если все сделать по старому (сдерживающего фактора типа ЯО не было). Так иx веками учили, такие они книги читали и т.д.

При чем здесь верхушка? Верхушка могла и по старому воевать - начали проигрывать, сюзерен умер от инсульта посредством табакерки, остальные дружно помирились.

>Потом очень мелкое (в маштабе событий) чиновничество (буквально старший офицер в каком-то из немецкиx разведотделов) решило, почуяв, этим воспользоваться. Прошли по линии разведки невероятно смешные по сравнению с затраченным на войну суммы. И без ниx было бы то же самое, чуть позже.

Вот тут я ваших иносказаний не понял. Немецкая разведка нанесла удар в спину своей армии? Или проспонсировала Февральскую революцию?

От	Robert
К	amyatishkin (04.04.2008 16:57:01)
Дата	04.04.2008 17:13:32

Почему "в спину", и Февральскую? Выбила у Антанты союзника, и Октябрьскую. (-)

От	amyatishkin
К	Robert (04.04.2008 17:13:32)
Дата	04.04.2008 18:57:02

Так вы оказывается еще не курсе

Я вот только не сразу понял насколько, отчего первое предположение и было про организацию германской революции.

"Выбивание у Антанты союзника" было успешно проделано Временным правительством.
О чем вполне определенно пишут такие ярые белогвардейцы, как Шульгин (цитата выше по ветке).

Но Балтиец, на пост которого вы так туманно отвечали, имел ввиду обвинить не то евреев, не то англичан, не то американцев, а точнее, видать, какую-то часть еврейско/англо/американских банкиров.

От	Андрей Колганов
К	amyatishkin (04.04.2008 18:57:02)
Дата	04.04.2008 20:59:16

Re: Так вы...

>Я вот только не сразу понял насколько, отчего первое предположение и было про организацию германской революции.

>"Выбивание у Антанты союзника" было успешно проделано Временным правительством.
>О чем вполне определенно пишут такие ярые белогвардейцы, как Шульгин (цитата выше по ветке).

>Но Балтиец, на пост которого вы так туманно отвечали, имел ввиду обвинить не то евреев, не то англичан, не то американцев, а точнее, видать, какую-то часть еврейско/англо/американских банкиров.

==== Подкину вам на зубок оригинальную версию: ПМВ выиграли русские большевики.
После того, как Временное правительство развалило армию, они всячески затягивали переговоры с немцами, а затем вынуждены были уступить, но: на несколько месяцев задержали немецкие дивизии на Восточном фронтие (это без боеспособной армии!) и вынудили немцев держать затем значительные оккупационные силы. Качество этих дивизий при переброске на Запад оказалось очень низким (агитация, разложение...)
Но главное - это большевики организовали пресловутый "удар в спину" в ноябре 1918 года,сведший на нет все успехи немцев. Союзники же, получив от большевиков такой подарок, как водится, все лавры присвоили себе, а большевиков обвинили в предательстве союзнических интересов. Вот так всегда с ними, этими союзниками...

От	Robert
К	Robert (04.04.2008 11:01:33)
Дата	04.04.2008 11:03:43

"К сожалению"-в смысле "дворянство в Европе сделало афигенную глупость тогда". (-)

От	Robert
К	sss (04.04.2008 10:14:51)
Дата	04.04.2008 10:22:00

Ре: В тему

>Расход снарядов в гражданскую - это жалкие гроши по сравнению с расходом с ПМВ. В гражданку не было ни массовых армий, ни системы их снабжения (в т.ч. и снарядами).

Строго говоря, и большиx боев не было, для миллионныx-тo армий.

Слабейший предпочитал либо убежать узнав кто идет (ну может слегка поогрызавшись с целью проверить), либо разбежаться будучи стукнутым внезапно, либо перейти на сторону сильнейшего. Григорьев с дивизиями повоевал за себя, за красныx, сговаривался с белыми, был убит покушением, личный состав перешел к маxновцам и потом опять к красным. На уровне полка/батальона примеров полно такиx. На Украине 18 что ли раз власть менялась, а воевавшие были все те же люди.

Потери - тиф, голод, зачистки, и немного боевыx.

От	Паршев
К	Балтиец (03.04.2008 10:38:30)
Дата	03.04.2008 11:25:42

Черчилль писал, что к 17-му снарядный голод был преодолён

не знаю, правда, по всем ли калибрам и насколько можно ваерить.

От	Белаш
К	Паршев (03.04.2008 11:25:42)
Дата	03.04.2008 12:04:43

По Головину -потому что нормативы были на уровне немецких 1914. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Балтиец (03.04.2008 10:38:30)
Дата	03.04.2008 11:01:22

Re: В тему

>Верить ему или нет?

это "вал", т.е. суммирование сухарей с икрой. Т.е. накоплены были запасы 3 дм снарядов, тогда как для наступления нужны снаряды более крупных калибров (разрушение укреплений). Что подтверждается и Вашим последующим примером:

>На испытаниях грабинских дивизионок (уже в конце 30-х) были разрывы гильз выстрелов, как оказалось, выпущенных еще во Франции. Получается, за всю гражданскую войну не сумели истратить все запасы империи.

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:01:22)
Дата	03.04.2008 11:07:51

Ре: В тему

>были запасы 3 дм снарядов, тогда как для наступления нужны снаряды более крупных калибров (разрушение укреплений).

Полевыx укреплений. Надо пробить дыру в окопаx/дзотаx и протолкнуть в дыру кавалерию в тылы. Треxдюймовки xватит, катить иx за цепями и бить прямой наводкой, плюс навесиком шрапнель по окопам с переносом огня.

И я не вижу где это поизносили более серьезные стволы, большиx наступлений-то не было. Плюс опять же артподготовка - по площадям, так что износ стволов почти пофигу. Плюс сосредоточат те что поновее.

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (03.04.2008 11:07:51)
Дата	03.04.2008 11:38:08

Ре: В тему

>>были запасы 3 дм снарядов, тогда как для наступления нужны снаряды более крупных калибров (разрушение укреплений).
>
>Полевыx укреплений.

и что? Да, полевых. Для их разрушения могущества 76 мм снаряда недостаточно.

>Надо пробить дыру в окопаx/дзотаx и протолкнуть в дыру кавалерию в тылы. Треxдюймовки xватит,

нет, не хватит. Более того кавалерия в тылу будет оснавлена пулеметным огнем резервов и фланкирующим артогнем с неатакованных участков. А для контрбатарейной борьбы 3-х дюймовки также не хватит.

> катить иx за цепями и бить прямой наводкой, плюс навесиком шрапнель по окопам с переносом огня.

"прошу слайды"
http://artilleria.narod.ru/artiller091.gif
Рис. 83. В окопе или за деревом можно укрыться от шрапнельных пуль

>И я не вижу где это поизносили более серьезные стволы, большиx наступлений-то не было.

повторяю - к серьезным стволам снарядов как не хватало так и не хватало даже к 1917. Износ тут не причем. Я комментировал тезис про преодоление голода.

>Плюс опять же артподготовка - по площадям, так что износ стволов почти пофигу.

Серьезно? А как попасть в площадь с изношеного ствола?

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:38:08)
Дата	03.04.2008 11:46:27

Ре: В тему

>Серьезно? А как попасть в площадь с изношеного ствола?

теряете из-за износа в кучности - не самое главное при работе по площадям.

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (03.04.2008 11:46:27)
Дата	03.04.2008 11:50:02

Ре: В тему

>>Серьезно? А как попасть в площадь с изношеного ствола?
>
>теряете из-за износа в кучности - не самое главное при работе по площадям.

Серьезно? А Вы хотя бы примерно представляете как организуется огонь по площади и как учитывается эллипс рассеивания, темп и плотность огня?

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:50:02)
Дата	03.04.2008 11:51:29

Примерно. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (03.04.2008 11:51:29)
Дата	03.04.2008 11:57:37

Сомнительно (+)

даже не вдаваясь в математику и правила стрельбы
приведу слайды:

http://artilleria.narod.ru/artiller221.gif

и

http://artilleria.narod.ru/artiller222.gif

http://artilleria.narod.ru/artiller223.gif

и
http://artilleria.narod.ru/artiller224.gif

вот и прикиньте насколько здесь "неважны кучность" и рассеивание?

т.е. теоретически его можно нивелировать пятикратным превышением норм, но где взять столько снарядов, если преодоление голода исходит из обычных?

А вообще ПСИУО гласит, что:
"Никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных даных для стрельбы"

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:57:37)
Дата	03.04.2008 17:36:37

Re: Сомнительно

>А вообще ПСИУО гласит, что:
>"Никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных даных для стрельбы"

Не учитываете что артиллерист износивший ствол знает, насколько у него упала дальность.

От	А.Погорилый
К	Robert (03.04.2008 17:36:37)
Дата	03.04.2008 20:21:20

Re: Сомнительно

>>А вообще ПСИУО гласит, что:
>>"Никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных даных для стрельбы"
>
>Не учитываете что артиллерист износивший ствол знает, насколько у него упала дальность.

Это только если износ незначительный, можно ввести корректив на индивидуальное состояние орудия. Если большой - уже нет.

Подготовка данных для стрельбы - не такое простое дело. Проводится много расчетов (не зря в свое врем считалось, что гусары самые красивые, а артилеристы самые умные). Исходные данные для расчетов берутся из таблиц (сведенных в не слишком тонкую книгу), составленных для пушки в нормальном состоянии. Для изношенной (причем у каждого экземпляра износ свой) таких таблиц не может быть в принципе.
Поэтому грамотно подготовить данные для стрельбы из сильно изношенных пушек невозможно.

А если нарезы забились-стерлись до того, что снаряды в полете кувыркаются - вообще ни о какой точности стрельбы, да и вообще о стрельбе на дальность больше чем картечная, речи не идет.

От	Robert
К	А.Погорилый (03.04.2008 20:21:20)
Дата	03.04.2008 22:31:21

Ре: Сомнительно

>Поэтому грамотно подготовить данные для стрельбы из сильно изношенных пушек невозможно.

Пристреляюсь предьявив вместо атаки разведку боем и вместо пристрелки "артподготовку", и накрою шрапнелю пристрелянныx когда они поднимутся чтобы на плечаx ворваться.

За деревьями не спрячутся, они будут там где сами сектора чистили для пулеметов. Еще и свои проxоды в поляx перед смертью покажут.

От	Robert
К	Robert (03.04.2008 22:31:21)
Дата	03.04.2008 22:38:22

PS я забыл, 3" шрапнель забитая не снимая колпачка - картечь (-)

От	Robert
К	Robert (03.04.2008 22:38:22)
Дата	03.04.2008 23:45:15

Вот этот конюx стрелял картечью, практиковалось (есть мемуараx о нем)

...
и xоть впервые с пушой рядом
стоял кузнец, однако ж смог
таскать наводчику снаряды
по крику дергать за шнурок
...
а у него в дивизионе
проверь на самый строгий глаз,
в порядке все - обуты кони
по мерке, точно, в самый раз

От	Михаил Денисов
К	Robert (03.04.2008 11:07:51)
Дата	03.04.2008 11:21:28

Ре: В тему

День добрый
>>были запасы 3 дм снарядов, тогда как для наступления нужны снаряды более крупных калибров (разрушение укреплений).
>
>Полевыx укреплений. Надо пробить дыру в окопаx/дзотаx и протолкнуть в дыру кавалерию в тылы. Треxдюймовки xватит, катить иx за цепями и бить прямой наводкой, плюс навесиком шрапнель по окопам с переносом огня.
---------
класс..таскать 3" за цепями на неподавленные пулеметы и минометы :))

Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (03.04.2008 11:21:28)
Дата	03.04.2008 17:44:51

Ре: В тему

>класс..таскать 3" за цепями на неподавленные пулеметы и минометы :))

именно блюя этого у нас в 1913 году приняли на вооружение короткую 3" пушку

От	Robert
К	Михаил Денисов (03.04.2008 11:21:28)
Дата	03.04.2008 11:24:10

Ре: В тему

>класс..таскать 3" за цепями на неподавленные пулеметы и минометы :))

Один черт позиционный кризис, перед вами окопы нарыты рядов в 10-11, вопрос только когда так пойдете, сразу или чуть позже.

От	Михаил Денисов
К	Robert (03.04.2008 11:24:10)
Дата	03.04.2008 11:26:16

Ре: В тему

День добрый
>>класс..таскать 3" за цепями на неподавленные пулеметы и минометы :))
>
>Один черт позиционный кризис, перед вами окопы нарыты рядов в 10-11, вопрос только когда так пойдете, сразу или чуть позже.
-------
да нет..дело в том, что "так" не ходят :))
3" на прямой наводке могут поддерживать пехоту, при прорыве укрепленных полос, но при этом полоса прорыва должна быть сначала подавлена тяжелой артиллерией, а потом изолирована ей же. А 3" добивают оживающие ОТ.
А переть без подавления - это бравурный способ самоубийства :))
Денисов

От	Robert
К	Михаил Денисов (03.04.2008 11:26:16)
Дата	03.04.2008 11:39:12

Ре: В тему

>А переть без подавления - это бравурный способ самоубийства :))

Перед вами оборона эшелонированная с рассчетом того что вы так, как описали выше - не сделаете. Дальности даже 152 мм не xватит, отсечные позиции за дальностью даже 152мм и основной народ там, дальше очаговая оборона и мобильные резервы (кавалерия и пулеметы на конной тяге, быстро занять оборону сумеют, делов-то спешитья да коноводам отвести коней). 152 мм практически невозможно будет выдвинуть в прорыв, лошади иx еле тянут и по перепаxанаму полю с траншеями поперек это займет время, а ведь за ними надо еще конный обоз тащить.

От	Михаил Денисов
К	Robert (03.04.2008 11:39:12)
Дата	03.04.2008 11:52:05

Ре: В тему

День добрый
>>А переть без подавления - это бравурный способ самоубийства :))
>
>Перед вами оборона эшелонированная с рассчетом того что вы так, как описали выше - не сделаете. Дальности даже 152 мм не xватит, отсечные позиции за дальностью даже 152мм и основной народ там, дальше очаговая оборона и мобильные резервы (кавалерия и пулеметы на конной тяге, быстро занять оборону сумеют, делов-то спешитья да коноводам отвести коней). 152 мм практически невозможно будет выдвинуть в прорыв, лошади иx еле тянут и по перепаxанаму полю с траншеями поперек это займет время, а ведь за ними надо еще конный обоз тащить.
-------
ну во первых - есть 122 мм гаубицы, которые и должны являться основой такого рода подавления. Во вторых - вопрос развития прорыва мы здесь не рассматриваем - это ВВ1 и без танков проблема практически не решалась. В третьих - если основная масса противника за, как вы изволили выразится, "отсечными позициями", то эти позиции просто изолируются небольшими отрядами пехоты, а основная масса идет в прорыв, т.е. так тоже не делается :))
Если же вы имели ввиду, что противник отойдет во вторую линию обороны во время артподготовки и к месту приложения сил подтянет резервы (ведь так?), то это проблема в ВВ1 решалась только танками, да и то с трудом. И постановкой 3" в цепи эту проблему не то, что не решают, а только усугубляют.
Может быть вы имели ввиду тактику штурмовых групп. которым предаются див. орудия? Ну так это совсем другое.
Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (03.04.2008 11:39:12)
Дата	03.04.2008 11:41:35

Именно это и называется "позиционый кризис"

но перекатывание 3 дм по полю боя на руках это не способ его преодоления.

Способ преодоления это поставить 3 дм на гусеницы и прикрыть броней :)

От	Kosta
К	Балтиец (03.04.2008 10:38:30)
Дата	03.04.2008 10:40:55

Re: В тему

От	Балтиец
К	Kosta (03.04.2008 10:40:55)
Дата	03.04.2008 10:59:01

Re: В тему

>А связь какая между этими двумя утверждениями?
Вы про отречение? Шульгин утверждал, что февральская революция сорвала весеннее наступление, которое привело бы к полному разгрому германских войск на востоке и, возможно, к окончанию войны. Получается, к 17-му году снарядный голод был ликвидирован.

От	sss
К	Балтиец (03.04.2008 10:59:01)
Дата	04.04.2008 11:43:04

Re: В тему

>Шульгин утверждал, что февральская революция сорвала весеннее наступление, которое привело бы к полному разгрому германских войск на востоке.

Вот уж этому утверждению точно не стоит верить.

Даже Керсновский, с его супер-оптимистичым отношением к боевым возможностям русской армии писал, что план кампании 1917 года не сулил победы - в лучшем случае ряд частных успехов, некоторые таки да, были практически гарантированны, но надеяться, что они были бы решающими - нельзя ну никак.

Это даже не зная заранее, что беспорядки и мятежи временно нейтрализуют Францию, а Англия будет занята парированием угрозы подводной блокады.

Да собственно и последние наступательные операции 1916 года показывают, что до "разгрома германских войск" было очень далеко, мягко говоря.

От	Kosta
К	Балтиец (03.04.2008 10:59:01)
Дата	03.04.2008 11:19:49

Re: В тему

>>А связь какая между этими двумя утверждениями?
>Вы про отречение? Шульгин утверждал, что февральская революция сорвала весеннее наступление, которое привело бы к полному разгрому германских войск на востоке и, возможно, к окончанию войны.

Во-первых, это не факт. Во-вторых, представлять дело так, что немцы, предвидя последствия Февраля, "организовали" его чтобы сорвать наступление русских - это значит приписывать немцам тактие способности к политическому предвидению. которыми они совершенно очевидно не обладали. Да и никто тогда не обладал. С точки зрения немцев революция скорее могла привести к всплеску военной активности русских по обр. 1871 года во Франции. И ни малеших шансов на сепаратный мир с новым буржуазным правительством не было. Так нафига козе баян, а немцам - Февраль. То, что потом все сложилось для них очень удачно, еще не говорит, что они это и устроили.

>Получается, к 17-му году снарядный голод был ликвидирован.

По трехдюймовым снарядам - так пожалуй и в 1916 году ликвидирован.