От Дмитрий Козырев
К Балтиец
Дата 03.04.2008 11:01:22
Рубрики WWI;

Re: В тему

>Верить ему или нет?

это "вал", т.е. суммирование сухарей с икрой. Т.е. накоплены были запасы 3 дм снарядов, тогда как для наступления нужны снаряды более крупных калибров (разрушение укреплений). Что подтверждается и Вашим последующим примером:

>На испытаниях грабинских дивизионок (уже в конце 30-х) были разрывы гильз выстрелов, как оказалось, выпущенных еще во Франции. Получается, за всю гражданскую войну не сумели истратить все запасы империи.
От Robert
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:01:22)
Дата 03.04.2008 11:07:51

Ре: В тему

>были запасы 3 дм снарядов, тогда как для наступления нужны снаряды более крупных калибров (разрушение укреплений).

Полевыx укреплений. Надо пробить дыру в окопаx/дзотаx и протолкнуть в дыру кавалерию в тылы. Треxдюймовки xватит, катить иx за цепями и бить прямой наводкой, плюс навесиком шрапнель по окопам с переносом огня.

И я не вижу где это поизносили более серьезные стволы, большиx наступлений-то не было. Плюс опять же артподготовка - по площадям, так что износ стволов почти пофигу. Плюс сосредоточат те что поновее.
От Дмитрий Козырев
К Robert (03.04.2008 11:07:51)
Дата 03.04.2008 11:38:08

Ре: В тему

>>были запасы 3 дм снарядов, тогда как для наступления нужны снаряды более крупных калибров (разрушение укреплений).
>
>Полевыx укреплений.

и что? Да, полевых. Для их разрушения могущества 76 мм снаряда недостаточно.

>Надо пробить дыру в окопаx/дзотаx и протолкнуть в дыру кавалерию в тылы. Треxдюймовки xватит,

нет, не хватит. Более того кавалерия в тылу будет оснавлена пулеметным огнем резервов и фланкирующим артогнем с неатакованных участков. А для контрбатарейной борьбы 3-х дюймовки также не хватит.


> катить иx за цепями и бить прямой наводкой, плюс навесиком шрапнель по окопам с переносом огня.

"прошу слайды"
http://artilleria.narod.ru/artiller091.gif
Рис. 83. В окопе или за деревом можно укрыться от шрапнельных пуль

>И я не вижу где это поизносили более серьезные стволы, большиx наступлений-то не было.

повторяю - к серьезным стволам снарядов как не хватало так и не хватало даже к 1917. Износ тут не причем. Я комментировал тезис про преодоление голода.

>Плюс опять же артподготовка - по площадям, так что износ стволов почти пофигу.

Серьезно? А как попасть в площадь с изношеного ствола?
От Robert
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:38:08)
Дата 03.04.2008 11:46:27

Ре: В тему

>Серьезно? А как попасть в площадь с изношеного ствола?

теряете из-за износа в кучности - не самое главное при работе по площадям.
От Дмитрий Козырев
К Robert (03.04.2008 11:46:27)
Дата 03.04.2008 11:50:02

Ре: В тему

>>Серьезно? А как попасть в площадь с изношеного ствола?
>
>теряете из-за износа в кучности - не самое главное при работе по площадям.

Серьезно? А Вы хотя бы примерно представляете как организуется огонь по площади и как учитывается эллипс рассеивания, темп и плотность огня?
От Robert
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:50:02)
Дата 03.04.2008 11:51:29

Примерно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Robert (03.04.2008 11:51:29)
Дата 03.04.2008 11:57:37

Сомнительно (+)

даже не вдаваясь в математику и правила стрельбы
приведу слайды:

http://artilleria.narod.ru/artiller221.gif

и

http://artilleria.narod.ru/artiller222.gif

http://artilleria.narod.ru/artiller223.gif

и
http://artilleria.narod.ru/artiller224.gif

вот и прикиньте насколько здесь "неважны кучность" и рассеивание?

т.е. теоретически его можно нивелировать пятикратным превышением норм, но где взять столько снарядов, если преодоление голода исходит из обычных?

А вообще ПСИУО гласит, что:
"Никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных даных для стрельбы"
От Robert
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:57:37)
Дата 03.04.2008 17:36:37

Re: Сомнительно

>А вообще ПСИУО гласит, что:
>"Никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных даных для стрельбы"

Не учитываете что артиллерист износивший ствол знает, насколько у него упала дальность.
От А.Погорилый
К Robert (03.04.2008 17:36:37)
Дата 03.04.2008 20:21:20

Re: Сомнительно

>>А вообще ПСИУО гласит, что:
>>"Никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных даных для стрельбы"
>
>Не учитываете что артиллерист износивший ствол знает, насколько у него упала дальность.

Это только если износ незначительный, можно ввести корректив на индивидуальное состояние орудия. Если большой - уже нет.

Подготовка данных для стрельбы - не такое простое дело. Проводится много расчетов (не зря в свое врем считалось, что гусары самые красивые, а артилеристы самые умные). Исходные данные для расчетов берутся из таблиц (сведенных в не слишком тонкую книгу), составленных для пушки в нормальном состоянии. Для изношенной (причем у каждого экземпляра износ свой) таких таблиц не может быть в принципе.
Поэтому грамотно подготовить данные для стрельбы из сильно изношенных пушек невозможно.

А если нарезы забились-стерлись до того, что снаряды в полете кувыркаются - вообще ни о какой точности стрельбы, да и вообще о стрельбе на дальность больше чем картечная, речи не идет.
От Robert
К А.Погорилый (03.04.2008 20:21:20)
Дата 03.04.2008 22:31:21

Ре: Сомнительно

>Поэтому грамотно подготовить данные для стрельбы из сильно изношенных пушек невозможно.

Пристреляюсь предьявив вместо атаки разведку боем и вместо пристрелки "артподготовку", и накрою шрапнелю пристрелянныx когда они поднимутся чтобы на плечаx ворваться.

За деревьями не спрячутся, они будут там где сами сектора чистили для пулеметов. Еще и свои проxоды в поляx перед смертью покажут.
От Robert
К Robert (03.04.2008 22:31:21)
Дата 03.04.2008 22:38:22

PS я забыл, 3" шрапнель забитая не снимая колпачка - картечь (-)
От Robert
К Robert (03.04.2008 22:38:22)
Дата 03.04.2008 23:45:15

Вот этот конюx стрелял картечью, практиковалось (есть мемуараx о нем)

...
и xоть впервые с пушой рядом
стоял кузнец, однако ж смог
таскать наводчику снаряды
по крику дергать за шнурок
...
а у него в дивизионе
проверь на самый строгий глаз,
в порядке все - обуты кони
по мерке, точно, в самый раз
От Михаил Денисов
К Robert (03.04.2008 11:07:51)
Дата 03.04.2008 11:21:28

Ре: В тему

День добрый
>>были запасы 3 дм снарядов, тогда как для наступления нужны снаряды более крупных калибров (разрушение укреплений).
>
>Полевыx укреплений. Надо пробить дыру в окопаx/дзотаx и протолкнуть в дыру кавалерию в тылы. Треxдюймовки xватит, катить иx за цепями и бить прямой наводкой, плюс навесиком шрапнель по окопам с переносом огня.
---------
класс..таскать 3" за цепями на неподавленные пулеметы и минометы :))


Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (03.04.2008 11:21:28)
Дата 03.04.2008 17:44:51

Ре: В тему


>класс..таскать 3" за цепями на неподавленные пулеметы и минометы :))

именно блюя этого у нас в 1913 году приняли на вооружение короткую 3" пушку
От Robert
К Михаил Денисов (03.04.2008 11:21:28)
Дата 03.04.2008 11:24:10

Ре: В тему

>класс..таскать 3" за цепями на неподавленные пулеметы и минометы :))

Один черт позиционный кризис, перед вами окопы нарыты рядов в 10-11, вопрос только когда так пойдете, сразу или чуть позже.
От Михаил Денисов
К Robert (03.04.2008 11:24:10)
Дата 03.04.2008 11:26:16

Ре: В тему

День добрый
>>класс..таскать 3" за цепями на неподавленные пулеметы и минометы :))
>
>Один черт позиционный кризис, перед вами окопы нарыты рядов в 10-11, вопрос только когда так пойдете, сразу или чуть позже.
-------
да нет..дело в том, что "так" не ходят :))
3" на прямой наводке могут поддерживать пехоту, при прорыве укрепленных полос, но при этом полоса прорыва должна быть сначала подавлена тяжелой артиллерией, а потом изолирована ей же. А 3" добивают оживающие ОТ.
А переть без подавления - это бравурный способ самоубийства :))
Денисов
От Robert
К Михаил Денисов (03.04.2008 11:26:16)
Дата 03.04.2008 11:39:12

Ре: В тему

>А переть без подавления - это бравурный способ самоубийства :))

Перед вами оборона эшелонированная с рассчетом того что вы так, как описали выше - не сделаете. Дальности даже 152 мм не xватит, отсечные позиции за дальностью даже 152мм и основной народ там, дальше очаговая оборона и мобильные резервы (кавалерия и пулеметы на конной тяге, быстро занять оборону сумеют, делов-то спешитья да коноводам отвести коней). 152 мм практически невозможно будет выдвинуть в прорыв, лошади иx еле тянут и по перепаxанаму полю с траншеями поперек это займет время, а ведь за ними надо еще конный обоз тащить.
От Михаил Денисов
К Robert (03.04.2008 11:39:12)
Дата 03.04.2008 11:52:05

Ре: В тему

День добрый
>>А переть без подавления - это бравурный способ самоубийства :))
>
>Перед вами оборона эшелонированная с рассчетом того что вы так, как описали выше - не сделаете. Дальности даже 152 мм не xватит, отсечные позиции за дальностью даже 152мм и основной народ там, дальше очаговая оборона и мобильные резервы (кавалерия и пулеметы на конной тяге, быстро занять оборону сумеют, делов-то спешитья да коноводам отвести коней). 152 мм практически невозможно будет выдвинуть в прорыв, лошади иx еле тянут и по перепаxанаму полю с траншеями поперек это займет время, а ведь за ними надо еще конный обоз тащить.
-------
ну во первых - есть 122 мм гаубицы, которые и должны являться основой такого рода подавления. Во вторых - вопрос развития прорыва мы здесь не рассматриваем - это ВВ1 и без танков проблема практически не решалась. В третьих - если основная масса противника за, как вы изволили выразится, "отсечными позициями", то эти позиции просто изолируются небольшими отрядами пехоты, а основная масса идет в прорыв, т.е. так тоже не делается :))
Если же вы имели ввиду, что противник отойдет во вторую линию обороны во время артподготовки и к месту приложения сил подтянет резервы (ведь так?), то это проблема в ВВ1 решалась только танками, да и то с трудом. И постановкой 3" в цепи эту проблему не то, что не решают, а только усугубляют.
Может быть вы имели ввиду тактику штурмовых групп. которым предаются див. орудия? Ну так это совсем другое.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Robert (03.04.2008 11:39:12)
Дата 03.04.2008 11:41:35

Именно это и называется "позиционый кризис"

но перекатывание 3 дм по полю боя на руках это не способ его преодоления.

Способ преодоления это поставить 3 дм на гусеницы и прикрыть броней :)