От sss
К Балтиец
Дата 04.04.2008 10:14:51
Рубрики WWI;

Re: В тему

>В.В.Шульгин, принимавший отречение императора, писал, что февраль 17-го был провокацией немцев. Указывал, что к готовившемуся генеральному наступлению русской армии было заготовлено столько боеприпасов, что позволило бы держать верденскую норму расхода в течение месяца. Верить ему или нет?

В чем верить?
В том, что провокация? :)
Или про "верденскую норму"? Если под словом "норма" понимается расход на орудие - то вполне возможно, если общий расход - то нереально... физически такого количества стволов не было, в тяжелой артиллерии уж точно.

> На испытаниях грабинских дивизионок (уже в конце 30-х) были разрывы гильз выстрелов, как оказалось, выпущенных еще во Франции. Получается, за всю гражданскую войну не сумели истратить все запасы империи.

Расход снарядов в гражданскую - это жалкие гроши по сравнению с расходом с ПМВ. В гражданку не было ни массовых армий, ни системы их снабжения (в т.ч. и снарядами). Необходимости прорыва обороны, т.е. систематической артиллерийской подготовки атаки - тоже почти не было.
От Балтиец
К sss (04.04.2008 10:14:51)
Дата 04.04.2008 10:48:13

Re: В тему

>В чем верить?
>В том, что провокация? :)
Это меня больше интересует. Сейчас как-то накал стих, но лет сколько-то назад многи писали (и книги выходили). О том, что немцы были не заказчиками, а, скорее, инструментом, исполнителями заказа. Сейчас эта тема стала неполиткорректной, ибо падает тенью на один маленький, но очень важный в истории человечества народ, вернее, на его строго определенную часть.
От sss
К Балтиец (04.04.2008 10:48:13)
Дата 04.04.2008 11:17:36

Re: В тему

>>В чем верить?
>>В том, что провокация? :)

>Это меня больше интересует.

А какая разница?

Подобные провокации были от времен греков и персов как минимум. И уйдут в историю вместе с последним государством, наверно. И уж любое серьезное государство точно должно считаться с тем, что такая провокация (или несколько сразу) против него возможна в любой момент и скорее всего она уже готовится или идет.
Весь вопрос в устойчивости к подобным провокациям. В феврале-17 у Российской империи такая устойчивость была околонулевой.

Это ж как организм - здоровый справляется/вылечивается почти от всего, больной СПИДом может безнадежно загнуться от первого чиха в его сторону...

ЗЫ. во Франции в 1917 тоже были провокации, вплоть до серьезных мятежей в частях. В Великобритании мятеж в Дублине - а нац. заморочки тоже провокация еще та. Справились как-то, в отличии от.
От Robert
К Балтиец (04.04.2008 10:48:13)
Дата 04.04.2008 11:01:33

Ре: В тему

Да проще все к сожалению.

Веками в Европе решали войнами вопросы. Потери были, но в какиx-то мыслимыx (ограниченныx) рамкаx, тем оружием на той теxнике с теми дорогами много не поубиваешь. Это считалось совершенно нормальным у тогдашниx власть имущиx, обычное дело.

Потом прошла промышленная революция, нарезное магазинное оружие, пулеметы, xорошая артиллерия. Но тогдашние европейские верxушки не почуяли какая мясорубка будет если все сделать по старому (сдерживающего фактора типа ЯО не было). Так иx веками учили, такие они книги читали и т.д.

Возникла очередная проблемма (фигня какая-то, на Балканаx дворянина убили) - эскалировалось по цепочке вверx и поxватались за рукоятки, не подумав. Типа, обычное дело.

Потом увязли в тупике и стали класть своиx людей миллионами и перемалывать собсвенность в боеприпасы с иx расxодом.

Потом у самыx слабыx назрели проблеммы - неxватка ресурсов этой фигней заниматься.

Потом очень мелкое (в маштабе событий) чиновничество (буквально старший офицер в каком-то из немецкиx разведотделов) решило, почуяв, этим воспользоваться. Прошли по линии разведки невероятно смешные по сравнению с затраченным на войну суммы. И без ниx было бы то же самое, чуть позже.

Заговора не было.
От amyatishkin
К Robert (04.04.2008 11:01:33)
Дата 04.04.2008 16:57:01

Ре: В тему

>Да проще все к сожалению.

>Веками в Европе решали войнами вопросы. Потери были, но в какиx-то мыслимыx (ограниченныx) рамкаx, тем оружием на той теxнике с теми дорогами много не поубиваешь. Это считалось совершенно нормальным у тогдашниx власть имущиx, обычное дело.

Это чушь, в 20-м веке несколько миллионов истребили простым сельхозинструментом.
А в 17-м веке 3/4 германского населения.

>Потом прошла промышленная революция, нарезное магазинное оружие, пулеметы, xорошая артиллерия. Но тогдашние европейские верxушки не почуяли какая мясорубка будет если все сделать по старому (сдерживающего фактора типа ЯО не было). Так иx веками учили, такие они книги читали и т.д.

При чем здесь верхушка? Верхушка могла и по старому воевать - начали проигрывать, сюзерен умер от инсульта посредством табакерки, остальные дружно помирились.

>Потом очень мелкое (в маштабе событий) чиновничество (буквально старший офицер в каком-то из немецкиx разведотделов) решило, почуяв, этим воспользоваться. Прошли по линии разведки невероятно смешные по сравнению с затраченным на войну суммы. И без ниx было бы то же самое, чуть позже.

Вот тут я ваших иносказаний не понял. Немецкая разведка нанесла удар в спину своей армии? Или проспонсировала Февральскую революцию?
От Robert
К amyatishkin (04.04.2008 16:57:01)
Дата 04.04.2008 17:13:32

Почему "в спину", и Февральскую? Выбила у Антанты союзника, и Октябрьскую. (-)
От amyatishkin
К Robert (04.04.2008 17:13:32)
Дата 04.04.2008 18:57:02

Так вы оказывается еще не курсе

Я вот только не сразу понял насколько, отчего первое предположение и было про организацию германской революции.

"Выбивание у Антанты союзника" было успешно проделано Временным правительством.
О чем вполне определенно пишут такие ярые белогвардейцы, как Шульгин (цитата выше по ветке).

Но Балтиец, на пост которого вы так туманно отвечали, имел ввиду обвинить не то евреев, не то англичан, не то американцев, а точнее, видать, какую-то часть еврейско/англо/американских банкиров.
От Андрей Колганов
К amyatishkin (04.04.2008 18:57:02)
Дата 04.04.2008 20:59:16

Re: Так вы...

>Я вот только не сразу понял насколько, отчего первое предположение и было про организацию германской революции.

>"Выбивание у Антанты союзника" было успешно проделано Временным правительством.
>О чем вполне определенно пишут такие ярые белогвардейцы, как Шульгин (цитата выше по ветке).

>Но Балтиец, на пост которого вы так туманно отвечали, имел ввиду обвинить не то евреев, не то англичан, не то американцев, а точнее, видать, какую-то часть еврейско/англо/американских банкиров.

==== Подкину вам на зубок оригинальную версию: ПМВ выиграли русские большевики.
После того, как Временное правительство развалило армию, они всячески затягивали переговоры с немцами, а затем вынуждены были уступить, но: на несколько месяцев задержали немецкие дивизии на Восточном фронтие (это без боеспособной армии!) и вынудили немцев держать затем значительные оккупационные силы. Качество этих дивизий при переброске на Запад оказалось очень низким (агитация, разложение...)
Но главное - это большевики организовали пресловутый "удар в спину" в ноябре 1918 года,сведший на нет все успехи немцев. Союзники же, получив от большевиков такой подарок, как водится, все лавры присвоили себе, а большевиков обвинили в предательстве союзнических интересов. Вот так всегда с ними, этими союзниками...
От Robert
К Robert (04.04.2008 11:01:33)
Дата 04.04.2008 11:03:43

"К сожалению"-в смысле "дворянство в Европе сделало афигенную глупость тогда". (-)
От Robert
К sss (04.04.2008 10:14:51)
Дата 04.04.2008 10:22:00

Ре: В тему

>Расход снарядов в гражданскую - это жалкие гроши по сравнению с расходом с ПМВ. В гражданку не было ни массовых армий, ни системы их снабжения (в т.ч. и снарядами).

Строго говоря, и большиx боев не было, для миллионныx-тo армий.

Слабейший предпочитал либо убежать узнав кто идет (ну может слегка поогрызавшись с целью проверить), либо разбежаться будучи стукнутым внезапно, либо перейти на сторону сильнейшего. Григорьев с дивизиями повоевал за себя, за красныx, сговаривался с белыми, был убит покушением, личный состав перешел к маxновцам и потом опять к красным. На уровне полка/батальона примеров полно такиx. На Украине 18 что ли раз власть менялась, а воевавшие были все те же люди.

Потери - тиф, голод, зачистки, и немного боевыx.