От Chestnut
К Г.С.
Дата 04.04.2008 14:12:42
Рубрики WWII;

Re: 1944 г....

>Поздней осенью 1944 г. английский флот начисто заблокировал немецкие войска на греческих островах. Несмотря на абсолютное превосходство англичан, немецкие солдаты были переправлены на материк, временами — на расстоянии видимости кораблей неприятеля. За это немецкая сторона взяла на себя обязательство с помощью этих пополнений отражать натиск русских на Салоники до тех пор, пока они не будут взяты английскими войсками.

Цитата полностью:

"На моей памяти Гитлер всего один-единственный раз, молча и крайне неохотно, примирился с соглашением с противником. Поздней осенью 1944 г. английский флот начисто заблокировал немецкие войска на греческих островах. Несмотря на абсолютное превосходство англичан, немецкие солдаты были переправлены на материк, временами — на расстоянии видимости кораблей неприятеля. За это немецкая сторона взяла на себя обязательство с помощью этих пополнений отражать натиск русских на Салоники до тех пор, пока они не будут взяты английскими войсками. Когда эта операция, затеянная по инициативе Йодля, была закончена, Гитлер заявил: «Это останется единственным случаем, больше мы себе ничего подобного не позволим»."

Плюс такой момент -- нгасколько мне известно, никакого "натиска русских на Салоники" не было вообще. Советские войска через Болгарию пошли не на Грецию, а на Югославию

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Г.С.
К Chestnut (04.04.2008 14:12:42)
Дата 04.04.2008 14:29:44

Понятное дело, Гитлер бяка!

Выделенные Вами строки, не отменяют:

1. Приведенного конкретного факта.

2. Аналогичных устремлений, напр., т.н. "героев 20 июля".

3. Готовности наших верных западных союзников к такому сотрудничеству. (См. напр. контакты англ. разведки с теми же "героями" или известное высказывание Паттона насчет совметной борьбы против азиатских орд).
От ПРОФИ
К Г.С. (04.04.2008 14:29:44)
Дата 04.04.2008 19:06:10

Re: Понятное дело,...

Напр. можно вытащить хоть да, хоть нет - кто что хочет. Кстати, не только у западных, но и у восточных тоже, только с разницей однообразия вторения вождю. С уваж.
От Chestnut
К Г.С. (04.04.2008 14:29:44)
Дата 04.04.2008 14:43:09

Re: Понятное дело,...

>Выделенные Вами строки, не отменяют:

>1. Приведенного конкретного факта.

Я повторяю -- факт вызывает сомнение, потому как "натиска русских на Салоники" в неальтернативной вселенной не наблюдалось

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SpiritOfTheNight
К Chestnut (04.04.2008 14:43:09)
Дата 04.04.2008 14:47:51

Re: Частенько ошибались в оценках наших планов товарищи немцы (-)
От Chestnut
К SpiritOfTheNight (04.04.2008 14:47:51)
Дата 04.04.2008 15:00:35

Тут вопрос в оценке наших планов британцами (-)
От Presscenter
К Chestnut (04.04.2008 15:00:35)
Дата 04.04.2008 21:47:30

Никаких британских оценок

Ибо британцы прекрасно знали, что РККА в Грецию не пойдет. А вот то, что немцы под контролем англичан воевали против ЭЛАС - давняя история. Помню как-то на ВИФе спрашивал на эту тему, но сообщество промолчало. Теперь вот, кажется, понимаю, откуда истоки.
От Pav.Riga
К Chestnut (04.04.2008 15:00:35)
Дата 04.04.2008 17:35:16

Re: Тут вопрос...

А британцы имели с СССР соглашение о сферах интересов...
Наивности у них не наблюдалось.

С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Г.С. (04.04.2008 14:29:44)
Дата 04.04.2008 14:33:09

Re: Понятное дело,...

Скажу как гуманитарий

>2. Аналогичных устремлений, напр., т.н. "героев 20 июля".
Наивные люди.

>3. Готовности наших верных западных союзников к такому сотрудничеству. (См. напр. контакты англ. разведки с теми же "героями" или известное высказывание Паттона насчет совметной борьбы против азиатских орд).
Вот потому-то Паттон и не принимал политических решений, а оставался на вторых, чисто технических ролях

С уважением
От ЖУР
К Гегемон (04.04.2008 14:33:09)
Дата 04.04.2008 14:38:01

Судя по тому что войска с островов таи вывезли Паттон был не одинок

И вряд ли подобное решение было принято людьми на вторых ролях.


ЖУР
От ЖУР
К Chestnut (04.04.2008 14:12:42)
Дата 04.04.2008 14:23:28

Ага. Значит подобного больше не было только благодоря упрямству Гитлера (-)
От Гегемон
К ЖУР (04.04.2008 14:23:28)
Дата 04.04.2008 14:31:51

Наивные немецкие генералы вообще почему-то думали,

Скажу как гуманитарий

что англо-американцы согласятся плечом к плечу со вчерашними врагами по недоразумению сражаться против Тьмы-с-Востока

С уважением
От ЖУР
К Гегемон (04.04.2008 14:31:51)
Дата 04.04.2008 14:38:53

Оказывается они были не столь уж наивными (-)
От Chestnut
К ЖУР (04.04.2008 14:38:53)
Дата 04.04.2008 14:42:15

А Вы не подскажете,

когда именно западные союзники плечом к плечу с нацистами сражались против "восточных варваров"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ЖУР
К Chestnut (04.04.2008 14:42:15)
Дата 04.04.2008 14:47:00

Не подскажу. Т.к. союзники предпочли чтобы немцы выступили в роли пушечного мяса

Этакий штрафбат по европейски. Только вот до Салоник КА не добралась. И "боевое братство" не состоялось.

ЖУР
От Гегемон
К ЖУР (04.04.2008 14:47:00)
Дата 04.04.2008 14:52:59

Есть такое мнение,

Скажу как гуманитарий

>Этакий штрафбат по европейски. Только вот до Салоник КА не добралась. И "боевое братство" не состоялось.
что союзники и не собирались воевать против СССР, пока не будет раздавлена Германия

>ЖУР
С уважением
От ЖУР
К Гегемон (04.04.2008 14:52:59)
Дата 04.04.2008 14:58:31

Я далек от мысли делать на основании приведенного Шпеером факта какие либо

далеко идущие выводы.
Просто меня удивляет почему некоторые считают
что такого не могло быть.

ЖУР
От Гегемон
К ЖУР (04.04.2008 14:58:31)
Дата 04.04.2008 15:22:13

Re: Я далек...

Скажу как гуманитарий
>далеко идущие выводы.
>Просто меня удивляет почему некоторые считают >что такого не могло быть.
Чего именно не могло быть? Ситуаций, когда закрывали глаза на уничтожения одного врага другим? Вполне могли.
СССР воевал одновременно против Германии, а также УПА и АК, но англичанам мы ставим в вину операцию против ЭЛАС.

А надежды на соглашение с союзниками крайне скептически рассматривал Дениц. Узок был политический кругозор немецкого генералитета, при всех их замашках

>ЖУР
С уважением
От SpiritOfTheNight
К Гегемон (04.04.2008 15:22:13)
Дата 04.04.2008 15:46:49

А что, прикинь те ситуацию РККА отпускает из котла дивизию ваффен СС

взяв с нее обязательство заскочить по дороге в пригороды Варшавы, а то там АК страх потеряли....
От Robert
К SpiritOfTheNight (04.04.2008 15:46:49)
Дата 04.04.2008 15:51:53

у такиx "договоров" нет и не может быть гарантий. Под честное слово что ли?

Куда попрет противник? Кто поручится что туда куда задумано? Англичане этого не понимали?

А контакты с немцами у англичан были ого-го, очень большой генерал сунул Гитлеру бомбу в ставке, а ее передали из Англии. Точнее ему передали две одинаковыx, он одну проверил что работает а вторую в ставку на совещание понес.
От SpiritOfTheNight
К Robert (04.04.2008 15:51:53)
Дата 04.04.2008 15:55:25

Re: А какие гарантии были бы у Англичан, что фрицы с островов

рванут на Солоники а не куда подальше?
От Robert
К SpiritOfTheNight (04.04.2008 15:55:25)
Дата 04.04.2008 16:00:33

Никакиx. Ситуация непросчитываемая наперед. Значит?

Фиг его знает зачем, но зачем-то те острова были нужны. Если все описанное правда. Толпа никуда не денется, а поодиночке иx выбивать с островов - работы надолго.

Примерно как Шеварнадзе дал Гамсаxурдиа с его людьми уйти из окруженного дворца в Чечню. Надо такое иногда.
От SpiritOfTheNight
К Robert (04.04.2008 16:00:33)
Дата 04.04.2008 16:10:51

Гм.... А что мешало потопить после погрузки на суда? Врожденное благородство? (-)
От Robert
К SpiritOfTheNight (04.04.2008 16:10:51)
Дата 04.04.2008 16:22:01

Нeмцы не дураки, шли мелкими порциями, рации на обеиx концаx, я думаю. (-)
От SpiritOfTheNight
К Robert (04.04.2008 16:22:01)
Дата 04.04.2008 16:28:08

Азиатское коварство! (-)
От doctor64
К Гегемон (04.04.2008 15:22:13)
Дата 04.04.2008 15:26:35

Re: Я далек...

>СССР воевал одновременно против Германии, а также УПА и АК, но англичанам мы ставим в вину операцию против ЭЛАС.
А что, УПА боролась против Германии? Ну, если борьбой считать мелкий бандитизм и кражи с немецких складов - то надо добавить Чикатило в список борцов с кровавым советским режимом, а Jack the Ripper - в список борцов с прогнившим британским импреализмом.
От Гегемон
К doctor64 (04.04.2008 15:26:35)
Дата 04.04.2008 15:51:57

Re: Я далек...

Скажу как гуманитарий
>>СССР воевал одновременно против Германии, а также УПА и АК, но англичанам мы ставим в вину операцию против ЭЛАС.
>А что, УПА боролась против Германии? Ну, если борьбой считать мелкий бандитизм и кражи с немецких складов - то надо добавить Чикатило в список борцов с кровавым советским режимом, а Jack the Ripper - в список борцов с прогнившим британским импреализмом.
Как минимум - декларировала борьбу. Ну, и в принципе все партиазнство можно свети к бандитизму и кражам со складов.

С уважением
От Андю
К Гегемон (04.04.2008 15:51:57)
Дата 04.04.2008 15:56:37

Безмерно, ага. (+)

Здравствуйте,

>Как минимум - декларировала борьбу. Ну, и в принципе все партиазнство можно свети к бандитизму и кражам со складов.

Ну да, "рельсовая война" -- выдумка. И советские партизаны -- бандиты.

Удивительно, как далеко можно зайти, если упереться в свою (более чем сомнительную) т.з.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (04.04.2008 15:56:37)
Дата 04.04.2008 16:18:10

Re: Безмерно, ага.

Скажу как гуманитарий

>>Как минимум - декларировала борьбу. Ну, и в принципе все партиазнство можно свети к бандитизму и кражам со складов.
>Ну да, "рельсовая война" -- выдумка. И советские партизаны -- бандиты.
Нет, не выдумка. С точки зрения оккупантов - бандиты. Как и УПА с нашей точки зрения

>Удивительно, как далеко можно зайти, если упереться в свою (более чем сомнительную) т.з.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (04.04.2008 16:18:10)
Дата 04.04.2008 16:47:56

Ре: Безмерно, ага.

Здравствуйте,

>Нет, не выдумка. С точки зрения оккупантов - бандиты. Как и УПА с нашей точки зрения

"Бандиты" бывают не только с т.з. оккупантов. Вот какая незадача с УПА-шниками то.
Они являются бандитами с какой угодно т.з. кроме их собственной. Что и неудивительно.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (04.04.2008 16:47:56)
Дата 04.04.2008 17:03:37

Ре: Безмерно, ага.

>"Бандиты" бывают не только с т.з. оккупантов. Вот какая незадача с УПА-шниками то.
>Они являются бандитами с какой угодно т.з. кроме их собственной.

добавьте "и поддерживавшего их украинского населения западных областей УССР" -- и нормально

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От doctor64
К Chestnut (04.04.2008 17:03:37)
Дата 04.04.2008 17:32:19

Ре: Безмерно, ага.

>добавьте "и поддерживавшего их украинского населения западных областей УССР" -- и нормально
Да, конечно. А кто не поддерживал - тот поляк, жид или замаскированный москаль.
От Chestnut
К doctor64 (04.04.2008 17:32:19)
Дата 04.04.2008 17:35:19

Ре: Безмерно, ага.

>>добавьте "и поддерживавшего их украинского населения западных областей УССР" -- и нормально
>Да, конечно. А кто не поддерживал - тот поляк, жид или замаскированный москаль.

Насчёт замаскированных москалей не скажу, вряд ли таких было в товарных количествах в тек краях тогда, а поляки и евреи да, не поддерживали УПА. Я именно поэтому и уточнил, что не просто "местное население", а украинское

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Presscenter
К Chestnut (04.04.2008 17:35:19)
Дата 04.04.2008 21:44:46

Только два вопроса:

>>> Я именно поэтому и уточнил, что не просто "местное население", а украинское

Всеукраинское или только на Западе Украины?
И второй: украиноязычные волыняне тоже дружно поддерживали УПА?
От doctor64
К Chestnut (04.04.2008 17:35:19)
Дата 04.04.2008 21:12:29

Ре: Безмерно, ага.


>Насчёт замаскированных москалей не скажу, вряд ли таких было в товарных количествах в тек краях тогда, а поляки и евреи да, не поддерживали УПА. Я именно поэтому и уточнил, что не просто "местное население", а украинское
Я и говорю. Очень, знаете, удобно - все население, не поддерживающее убийц из УПА скопом записываем в неукраинское, а потом на голубом глазу невинно говорим о стопроцентной поддержке среди украинского населения.
От Pav.Riga
К Chestnut (04.04.2008 17:03:37)
Дата 04.04.2008 17:30:24

Ре: Безмерно, ага.


>>Они являются бандитами с какой угодно т.з. кроме их собственной.
>
>добавьте "и поддерживавшего их украинского населения западных областей УССР" -- и нормально


Всякий лишившийся денег или вещей в темной подворотне-
поддержал ограбивших его .
Имеется в наличии искреннее сочуствие к грабителям,и даже
не желание давать показания в суде .

Правда в анлийском законадательстве - такое молчание карается как не донесение ...

С уважением к Вашему мнению.

От Андю
К Chestnut (04.04.2008 17:03:37)
Дата 04.04.2008 17:07:19

Поддержка, искренняя или вынужденная, бандитов населением, (+)

Здравствуйте,

не делает из населения бандитов. Мне чужда логика, подобная вашей.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (04.04.2008 17:07:19)
Дата 04.04.2008 17:27:48

Вы не поняли

я не приравнивал население к "бандитам" -- я только указал на то, что по крайней мере ещё одна социальная группа, помимо самих бойцов УПА, не считала их бандитами

А всё остальное -- Ваши фантазии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (04.04.2008 17:27:48)
Дата 04.04.2008 17:59:56

Ваши слова о "социальной группе" бездоказательны. (+)

Здравствуйте,

И доказывать вам их нечем, т.к. в головах у живших тогда на ЗУ вы покопаться неспособны. Серьёзных же научных работ по анализу западно-украиского сепаратизма в пределах СССР, насколько я знаю, не существует.

Ну а про поддержку банд сепарастов местным населением я уже написал.

Всего хорошего, Андрей.
От Robert
К Андю (04.04.2008 15:56:37)
Дата 04.04.2008 16:05:45

Ре: Безмерно, ага.

>Ну да, "рельсовая война" -- выдумка. И советские партизаны -- бандиты.

Не уверен что для вас это новость, но вокруг любого доброго дела с оружием в рукаx - невероятная толпа примазавшиxся черт знает кого, всегда, почему-то.

Достоверно знаю случай отправки в штрафбат вышедшиx из леса за наградами "партизан" (из окруженцев еще 41-го), спокойно пересидевшиx всю оккупацию в какой-то невероятной глуши и занимавшиxся только грабежами местного населения. Зуб на ниx у местного населения имелся ой какой.
От Chestnut
К ЖУР (04.04.2008 14:23:28)
Дата 04.04.2008 14:31:03

Ну так и войну заимели только благодоря упрямству Гитлера (-)
От sashas
К Chestnut (04.04.2008 14:31:03)
Дата 04.04.2008 14:37:33

Re: Ну так...

Скажем так: ту войну, что сложилась, получили, благодаря:
упрямству Гитлера,
неадекватности польского правительства,
непоследовательности сменивших друг друга английских премьеров.
От ЖУР
К Chestnut (04.04.2008 14:31:03)
Дата 04.04.2008 14:35:50

Какое это имеет отношение к сепаратным переговорам союзников?

Нет я конечно понимаю - что Светлые силы не могут быть запятнаны даже таким фактом(коварство это удел
СССР). Но отрицать сам факт переговоров и вытекающих из них действий ИМХО глупо.


ЖУР