От Виктор Крестинин
К Darkon
Дата 06.04.2008 23:30:02
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: По следам...Какие-то слабенькие наезды на страйкер(+)

Здрасьте!
Ну нельзя же так))))
>Страйкер:
>- неэффективная противогранатомётная защита (решётки не в состоянии остановить даже ПГ7В) + вес в 2 тонны
Ээээ... собственно решетке все равное, какую шранату останавливать, если, конечно, у нее пьезоэлектрический взрыватель.
>- плохая защита от стрелкового оружия
Да? Я Вас умоляю, не надо такого говорить. Страйкер строился с рассчетом на защиту от 14.5. Куда уж хуже)))
>- сложности с техобслуживанием
Не выходит за обычные рамки, вобщем-то.
>- плохая проходимость
Приведите источник.
>- сомнительный комплекс вооружений и уязвимость стрелка
)))))))) Там вообще-то дистанционнно управляемая установка. То, что там нет башни, как на наших БТР, не значит, что стрелок сидит по пояс наверху)))
>- проблемные электроника и система наведения
Это общие слова. Какие конкретные претензии? А так да, такая СУО для БТР - очень здорово.




Виктор
От Александр Антонов
К Виктор Крестинин (06.04.2008 23:30:02)
Дата 07.04.2008 11:07:01

"Страйкер" перетяжелён, в том числе из за защиты борта от 12.7 мм пуль

http://www.lenta.ru/news/2005/03/31/vehicle/_Printed.htm
От Виктор Крестинин
К Александр Антонов (07.04.2008 11:07:01)
Дата 07.04.2008 11:31:35

Аццкая критика БТР Струкер(+)

Здрасьте!
Бронетранспортер "Страйкер" стал проклятием для американцев в Ираке
> http://www.lenta.ru/news/2005/03/31/vehicle/_Printed.htm
По словам солдат, которые воевали на таких машинах, их можно вполне уничтожить одним удачным выстрелом из гранатомета РПГ-7. Для защиты от этого оружия все БТР, которые дислоцированы в Ираке, были оснащены специальными противокумулятивными решетками, которые призваны взрывать кумулятивные боеприпасы до того, как те достигнут брони
Какая фигня.
Если использовать такой усиленный бронетранспортер в течение одного дня, то за это время надо сменить девять покрышек
А почему девять? вместе с запаской?
Вобщем, обычная фигня в стиле "на наших танках ездить нельзя".


Виктор
От Александр Антонов
К Виктор Крестинин (07.04.2008 11:31:35)
Дата 07.04.2008 11:40:05

Перетяжеленности "Стракера" это не отменяет

Здравствуйте

Взяли "Пиранью", обклеили ее керамическими плитками да обвесили стальными решетками - в результате получилось то что получилось:

"Страйкер" высокая и тяжелая и перевозит, по крайней мере, на 50% большую массу, чем масса, на которую первоначально проектировалась ее подвеска и трансмиссия. В результате несоответствия компоновки расчету (высокое расположение центра тяжести) машина имеет тенденцию к опрокидыванию при действии в условиях бездорожья..."

Впрочем с M1128 MGS ещё хуже получилось:

"...Система MGS "Страйкер" не демонстрировала ни возможности эффективно вести стрельбу с борта машины, ни возможности стрелять во время движения с устойчивой точностью и надежностью.
По заявлениям специалистов эргономика в системе M1128 MGS "Страйкер" оказалась уничтожающей. Вы не можете видеть то, что необходимо видеть – и нет пространства для 95% населения (очень тесное рабочее место для командира и наводчика оператора). Лишь 1-5% населения по своим физиологическим размерам..."

Собственно цитаты взяты с:

http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm

С уважением, Александр
От И. Кошкин
К Александр Антонов (07.04.2008 11:40:05)
Дата 07.04.2008 11:45:39

Поэтому России такая машина не нужна. К 2015 году у нее будет БТР...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...превосходящий все зарубежный аналоги. Что бы там не говорили залопыхатели, которым только дай волю - будут критиковать все и вся. Деды-прадеды ездили на БТР-70 и БТР-80, вылезали через верх и сбоку и ничего, а этим, понимаешь, круговую защиту от КПВТ подавай.

И. Кошкин
От Александр Антонов
К И. Кошкин (07.04.2008 11:45:39)
Дата 07.04.2008 12:19:27

Вы не слышали о БТР-90 "Росток"?

http://www.army.lv/?s=374&id=10274
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (07.04.2008 12:19:27)
Дата 07.04.2008 13:01:55

Да ведь о нем только и можно что "услышать", но зато не первый десяток лет!

При этом, заметьте, машина значительно обогнала по массе страйкер, а по уровню защиты так и не догнала. Попробуйте довести его защищенность до уровня страйкера, включая ниисталевские решетки, и поглядите на какую массу мы выйдем.

Уж о тяжелом наследии наших старых БТР в плане компоновки я промолчу, это битье лежачего и вообще у нас свой путь. Но неужели не видно на примере "ростока" не видно что мы движемся в том же направлении что и американцы и по цене и по массе.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (07.04.2008 13:01:55)
Дата 07.04.2008 14:52:46

А кто сказал что будет легко?

Здравствуйте

>При этом, заметьте, машина значительно обогнала по массе страйкер, а по уровню защиты так и не догнала.

Мне и самому "Росток" не нравится, но всё же эта машина - значительные шаг вперед по сравнению с БТР-80А.

>Попробуйте довести его защищенность до уровня страйкера, включая ниисталевские решетки, и поглядите на какую массу мы выйдем.

"Страйкер" такой дорогой в том числе и потому что в его бронезащите использована керамика. У нас в свое время поскупились использовать керамику даже в бронировании вертолета Ка-50. И выскажу свое скромное мнение: требовать от плавающего БТРа круговой бронезащиты от 12.7/14.5 мм ББ пуль с близкой дистанции - это блаж, Процент тактических сценариев в которых БТР подставляет борт под обстрел крупнокалиберного пулемета с близкой дистанции очень незначителен.

>Уж о тяжелом наследии наших старых БТР в плане компоновки я промолчу, это битье лежачего и вообще у нас свой путь. Но неужели не видно на примере "ростока" не видно что мы движемся в том же направлении что и американцы и по цене и по массе.

Мы движемся в несколько ином направлении. Если американцы по факту поставили во главу угла защищенность их "Страйкера" (в результате его подвижность и огневая мощь по сравнению с той же LAV-25 оказались в ауте), то главный приоритет для отечественных легких бронированных машин последнего поколения - повышение огневой мощи.

С уважением, Александр
От radus
К Александр Антонов (07.04.2008 14:52:46)
Дата 07.04.2008 15:32:06

сценарий один, зато очень распространенный - засада, расстрел колонны сбоку. (-)
От Александр Антонов
К radus (07.04.2008 15:32:06)
Дата 07.04.2008 16:40:20

Основновная опасность в этом случае представляют РПГ

Здравствуйте

Пехотные крупнокалиберные пулеметы почти не используются. Их трудно эвакуировать по пересеченной местности при отходе после проведения засады

По этому для снижения массы того же "Страйкера" в первую голову стоит избавиться от керамических плиток, а не от стальных решеток.

С уважением, Александр
От Алексей Калинин
К Александр Антонов (07.04.2008 16:40:20)
Дата 07.04.2008 16:48:19

Это потому что противник - папуас необученный

Салют!
> Пехотные крупнокалиберные пулеметы почти не используются. Их трудно эвакуировать по пересеченной местности при отходе после проведения засады
А если у "засадных" ДШК на пикапе? Это ведь в Ираке местность не позволяет с кулумётом кататься, а в каких-нибудь джунглях где можно от вертушки под деревом спрятаться - на раз.

А кроме того, у противника может Корд появиться в товарных количествах, или какой-нибудь клон китайский (думаю - появятся скоро). Барретоподобные винтовки тоже множатся как грибы, так что защита с борта от крупнокалиберной пули чем дальше - тем актуальнее, тем более стрелок из КК винтовки будет засечен с гораздо меньшей вероятностью, чем гранатометчик.

Наконец, даже в обычной войне вероятность напороться на засаду с КПВТ или ДШК в борт не так уж мала
- неподавленный пулемет на прорываемой позиции
- столкновение с БРДМ
- движение в населенной местности


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Александр Антонов
К Алексей Калинин (07.04.2008 16:48:19)
Дата 07.04.2008 17:32:46

Re: Это потому...

Здравствуйте

>А кроме того, у противника может Корд появиться в товарных количествах, или какой-нибудь клон китайский (думаю - появятся скоро). Барретоподобные винтовки тоже множатся как грибы, так что защита с борта от крупнокалиберной пули чем дальше - тем актуальнее, тем более стрелок из КК винтовки будет засечен с гораздо меньшей вероятностью, чем гранатометчик.

Если у противника много Кордов и Барретов то РПГ у него ещё больше, а легких ПТРК как минимум не меньше. В результате от гранат РПГ и ПТУР будет потеряно скажем 90 процентов техники, а от обстрела из крупнокалиберных пулметов и винтовок - скажем 5 процентов. При этом керамическое бронирование значительно (отнюдь не на 5 процентов) удорожает и утяжеляет бронемашину. Она же (при совместном использовании керамики и стальных решеток (как вариант навесной ДЗ) перегружает шасси, в результате чего уменьшается подвижность, проходимость, моторесурс, возрастает вероятность поломок.

Стоит ли обеспечение защиты борта только от одного из поражающих факторов (от крупнокалиберных пуль, но не от гранат РПГ и ПТУР) в 5 процентах боевых ситуаций столь серьезных сопутствующих издержек?

>Наконец, даже в обычной войне вероятность напороться на засаду с КПВТ или ДШК в борт не так уж мала

>- неподавленный пулемет на прорываемой позиции
>- столкновение с БРДМ
>- движение в населенной местности

Такое возможно только в результате тактической ошибки. При этом вероятность напоротся на засаду с РПГ многократно выше по причине гораздо большей распространенности РПГ и большей их мобильности.

С уважением, Александр

P.S. В ходе WWII немцы экранировали бортовую броню своих танков от 14.5 мм пуль советских БТР. Потери танков это экранирование видимо уменьшило на единицы процентов, а трудоемкость производства, и обслуживания танков существенно увеличилась, обзорность существенно ухудшилась, сократились возможности по эвакуации экипажей. Неоднозначное одним словом решение. Менее неоднозначное чем к примеру с циммеритом, но в том же ключе.
От Алексей Калинин
К Александр Антонов (07.04.2008 17:32:46)
Дата 07.04.2008 17:41:33

Re: Это потому...

Салют!

>
> Если у противника много Кордов и Барретов то РПГ у него ещё больше, а легких ПТРК как минимум не меньше.

Это может быть легкая и мобильная "невидимая" диверсионная группа, которая выставит на дороге фугас, обстреляет из корда или баррета колонну и смотается так никем и не обнаруженная. В отличие от РПГ или ПТУР, когда место пуска гранаты/ракеты выжившими засекается на раз-два, особенно с янкесовой аппаратурой.

> Стоит ли обеспечение защиты борта только от одного из поражающих факторов (от крупнокалиберных пуль, но не от гранат РПГ и ПТУР) в 5 процентах боевых ситуаций столь серьезных сопутствующих издержек?
Вероятно, стоит. Возможно и потому, что поражающий фактор в виде КК пуль дает гораздо более вероятное поражение критических узлов и экипажа: точность стрельбы выще, количество попаданий выше.

>Такое возможно только в результате тактической ошибки.
А их не бывает?

>При этом вероятность напоротся на засаду с РПГ многократно выше по причине гораздо большей распространенности РПГ и большей их мобильности.
Повторюсь - сейчас да, выше. В вероятном будущем, когда 12,7 мм будет переноситься одним бойцом и стоить благодаря китайцам очень недорого - может быть и наоборот.



>P.S. В ходе WWII немцы экранировали бортовую броню своих танков от 14.5 мм пуль советских БТР.

Пример кстати неудачный. Во-первых так и неизвестно, от ПТР ли - слишком гадкий там эффект с 45-мм и 76-мм получался. Во-вторых,несмотря на всю поганость, экраны ставили до самого мая 45-го, а попутно еще и нежданно-негаданно предугадали способ защиты от РПГ.

Так что не стоит хаять американцев

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От radus
К Александр Антонов (07.04.2008 16:40:20)
Дата 07.04.2008 16:47:38

а как же пикапы с ДШК, которыми бравые иракцы обстреливали даже Абрамсы? (-)
От Александр Антонов
К radus (07.04.2008 16:47:38)
Дата 07.04.2008 16:57:55

И как Вы представляете пикап с ДШК в засаде?

Я честно говоря, с трудом.
От radus
К Александр Антонов (07.04.2008 16:57:55)
Дата 07.04.2008 17:06:33

легко

Стоим за углом, наблюдатель в виде девочки с куклой играет на тротуаре, девочка проинструктирована - "появляются большие тракторы - бежишь к маме". Как девочка побежала - задний ход, на метр выехать, дать пару очередей - и драпать.

Разумеется, это просто пример.
От Александр Антонов
К radus (07.04.2008 17:06:33)
Дата 07.04.2008 21:11:16

Это отголоски мышления "Холодной войны" :-)

Здравствуйте

>Стоим за углом, наблюдатель в виде девочки с куклой играет на тротуаре, девочка проинструктирована - "появляются большие тракторы - бежишь к маме". Как девочка побежала - задний ход, на метр выехать, дать пару очередей - и драпать.

"...Машина "Страйкер" не заказывалась с учетом использования против нее РПГ. "Блекхок Даун" и многочисленные примеры использования РПГ во всем мире нашими противниками не оказали влияния, которое можно было ожидать. Очевидно, мнение сухопутных войск все еще обусловлено мышлением, вызванным Fulda Gap (защитой Fulda Gap в Германии от советской орды), этим обусловлен тип защиты, который был бы хорош, если бы вы шли против советского стрелкового полка. Это означает защиту от 30-мм боеприпасов во фронтальном секторе и от 14,5-мм патронов в других секторах обстрела, если игнорировать ниши колес...
...На практике полностью защитить машину невозможно, так как обладающая полной живучестью машина, неуязвимая типами противотанкового оружия, которые обычно используются, будет слишком тяжелой для маневрирования и, вероятно, слишком тяжелой для передвижения...
...Такая машина, как "Страйкер", является компромиссом и принимается как таковой. Однако вопросом является уровень компромисса. Здесь совершенно ясно, что уровнем компромисса для машины "Страйкер"должна быть защита от РПГ, так как фактически в любой обстановке это оружие будет встречаться наверняка.
Мы также должны указать на способ, которым это оружие используется. Иногда РПГ используют индивидуально, но все чаще наши противники используют их группами, так что машина, вероятно, будет обстреливаться более или менее одновременно очередью из 4-6 выстрелов. Это был метод, используемый с большим успехом в Чечне. В такие группы включались также снайперы и пулеметчики, чтобы вывести из строя командира машины, оптические приборы и средства связи и подавить поддерживающую пехоту. Это было и остается эффективным тактическим маневром, и этот способ нападения широко преподавался чеченцами нашим противникам."

Главная опасность для "Страйкера" после дорожного фугаса - ручной противотанковый гранатомет.
"Страйкер" с одновременно установленной баллистической защитой от крупнокалиберных пуль и решетчатыми экранами против кумулятивных гранат сильно перетяжелен (только одна керамическая броня от IBD весит свыше 6 тонн).
Если бы Вы были членом экипажа "Страйкера" то что бы предпочли снять для облегчения, керамическую защиту от крупнокалиберных пуль или экраны против кумулятивных гранат?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.04.2008 16:57:55)
Дата 07.04.2008 16:59:25

А в чем именно заключается трудность представления? (-)
От В. Кашин
К radus (07.04.2008 15:32:06)
Дата 07.04.2008 16:37:35

Вопрос в другом

Добрый день!

Правомерно ли вообще рассматривать антипартизанскую войну как один из основных видов боевых действий , под который должно оптимизироваться вооружение армии. Для противостояния засадам есть MRAP, которые стоят куда дешевле, для противостояния минам и засадам не хуже, а после окончания очередной заморской колониальной экспедиции могут быть убраны из войск и направлены на хранение.
Мне кажется, что проблема в том, что сейчас любая техника начинает оцениваться исходя из возможностей ее использования во-первых в условиях антипартизанской войны, а во-вторых в крайне специфических природных условиях Ближнего Востока (сухой климат, отсутствие растительности, мало складок местности и водных преград и т.п.).

С уважением, Василий Кашин
От Azinox
К В. Кашин (07.04.2008 16:37:35)
Дата 07.04.2008 19:08:11

Re: Вопрос в...

Здравствуйте.

> Правомерно ли вообще рассматривать антипартизанскую войну как один из основных видов боевых действий , под который должно оптимизироваться вооружение армии.

Я считаю, что это абсолютно верно. По крайней мере, для сухопутных войск (а также для ВДВ, морской пехоты и т.д.). Потому что именно они ведут антипартизанские войны и несут в них потери. Несмотря на то, что были "заточены" под "настоящую" войну.

А вот если начнется "настоящая" войнушка, с применением высокоточного оружия, крылатых ракет, авиации (в т.ч. и стратегических бомбардировщиков и ракетоносцев), то тогда, боюсь, до боестолкновений в стиле "Прохоровка" может не дойти. И, возможно, вообще не дойдет до прямого столкновения сухопутных сил (как в примере с Косово).

Кроме того, чтобы "насолить" потенциальному союзнику совсем не обязательно кидаться в него крылатыми ракетами стоимостью в несколько сотен тысяч у.е. (носитель стоит несколько миллионов у.е.). А достаточно на эти деньги (через третьих лиц) нанять людей, которые тоже не очень любят потенциальных союзников (при этом, их можно нанимать в одном и том же месте - на Ближнем Востоке, им все равно против кого воевать - хоть против РФ, хоть против США). Оплатить им обучение, купить оружие и боеприпасы. А это уже будет как раз борьба с терроризмом и "незаконными вооруженными формированиями".

Так что "настоящая" войнушка при наличии РВСН в настоящий момент для РФ не является реальной угрозой. А вот всякого рода "контрпартизанские" дейстия - вполне себе да.

>Для противостояния засадам есть MRAP, которые стоят куда дешевле, для противостояния минам и засадам не хуже, а после окончания очередной заморской колониальной экспедиции могут быть убраны из войск и направлены на хранение.

У нас, к сожалению, в роли MRAP выступают бронированные кустарным образом "Уралы".

С уважением.
От АМ
К В. Кашин (07.04.2008 16:37:35)
Дата 07.04.2008 18:19:25

Ре: Вопрос в...

> Правомерно ли вообще рассматривать антипартизанскую войну как один из основных видов боевых действий , под который должно оптимизироваться вооружение армии. Для противостояния засадам есть МРАП, которые стоят куда дешевле, для противостояния минам и засадам не хуже, а после окончания очередной заморской колониальной экспедиции могут быть убраны из войск и направлены на хранение.

ИМХО это устаревший и неправелный подход делить войны на антипартизанскии и такии против современных армий.
Посмотрите на Ирак, по стоимости а также стратегическим последствиям именно антипартизанская "война" играет решающию роль!
Все эти попытки экономить на антипартизанских боевых действиях есть недалновидно и контрпродуктивно, есть следствие неосознания того факта что в стратегическом масштабе очень часто именно, успешное, противостояние всяким партизанам ведёт к победе.

От В. Кашин
К АМ (07.04.2008 18:19:25)
Дата 07.04.2008 19:05:20

Ре: Вопрос в...

Добрый день!
>> Правомерно ли вообще рассматривать антипартизанскую войну как один из основных видов боевых действий , под который должно оптимизироваться вооружение армии. Для противостояния засадам есть МРАП, которые стоят куда дешевле, для противостояния минам и засадам не хуже, а после окончания очередной заморской колониальной экспедиции могут быть убраны из войск и направлены на хранение.
>
>ИМХО это устаревший и неправелный подход делить войны на антипартизанскии и такии против современных армий.
>Посмотрите на Ирак, по стоимости а также стратегическим последствиям именно антипартизанская "война" играет решающию роль!
 Это потому, что регулярная иракская армия не смогла оказать серьезного сопротивления. Главным образом ввиду своей деморализации и последствий многолетней блокады, из-за которых нельзя было ни закупать новую технику, ни поддерживать в рабочем состоянии старую.
>Все эти попытки экономить на антипартизанских боевых действиях есть недалновидно и контрпродуктивно, есть следствие неосознания того факта что в стратегическом масштабе очень часто именно, успешное, противостояние всяким партизанам ведёт к победе.
 Противостояние партизанам начинается только после разгрома регулярной армии противника. Если слишком заостряться на подготовке к борьбе с партизанами, до применения всех этих методов на практике может и не дойти.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (07.04.2008 16:37:35)
Дата 07.04.2008 16:52:28

Re: Вопрос в...

> Правомерно ли вообще рассматривать антипартизанскую войну как один из основных видов боевых действий , под который должно оптимизироваться вооружение армии.

ну все таки не всей армии, а только легких бригад.
А для них ИМХО правомерно.
От И. Кошкин
К Александр Антонов (07.04.2008 12:19:27)
Дата 07.04.2008 13:01:23

Слышал. Унылое говно (-)
От Stalker
К Александр Антонов (07.04.2008 12:19:27)
Дата 07.04.2008 12:26:43

Ре: Вы не...

Здравствуйте
> http://www.army.lv/?s=374&id=10274

это модернизации того же БТР 70. С присущими ему "достоинствами" - высадкой через борт / крышу
С уважением
От Александр Антонов
К Stalker (07.04.2008 12:26:43)
Дата 07.04.2008 12:48:55

Это новое шасси с мощным стабилизированным вооружением

Здравствуйте

Усиленно было как по толщине так и по геометрии (то же V-образное днище) бронирование.Если бы аналогичное бронирование было "навешено" на БТР-70, с ним бы случилось ровно то же самое что и со "Страйкером". :-)

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (07.04.2008 12:48:55)
Дата 07.04.2008 12:53:18

Ага, то-то это шасси 14 лет довести до ума не могут (-)
От Александр Антонов
К Exeter (07.04.2008 12:53:18)
Дата 07.04.2008 14:09:06

Как известно, чем выше новизна - тем выше трудности в доводке (-)
От Exeter
К Александр Антонов (07.04.2008 14:09:06)
Дата 07.04.2008 14:39:28

С учетом того

Что главные известные проблемы наличных БТР-90 - это низкая надежность ходовой части и КПП, то было бы интересно выслушать Ваши рассказы про "перегруженность" ходовой части у пиндосов и про отсутствие "перегруженности" у БТР-90.

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (07.04.2008 14:39:28)
Дата 07.04.2008 16:51:01

Не вопрос

Здравствуйте

>Что главные известные проблемы наличных БТР-90 - это низкая надежность ходовой части и КПП, то было бы интересно выслушать Ваши рассказы про "перегруженность" ходовой части у пиндосов и про отсутствие "перегруженности" у БТР-90.

Конечно. Как Вы знаете у БТР-90 силовой агрегат, трансмиссия и ходовая часть (да да, даже шины: ""Возрастание веса и габаритов БТР-90 заставило применить шины увеличенного размера 14.00-20"") по сравнению с БТР-80 полностью новые.

Жду Вашей оценки новизны трансмиссии и ходовой части "Страйкера" по сравнению с трансмиссией и ходовой частью LAV-25.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (07.04.2008 16:51:01)
Дата 07.04.2008 18:21:30

Re: Не вопрос

Здравствуйте!

>>Что главные известные проблемы наличных БТР-90 - это низкая надежность ходовой части и КПП, то было бы интересно выслушать Ваши рассказы про "перегруженность" ходовой части у пиндосов и про отсутствие "перегруженности" у БТР-90.
>
> Конечно. Как Вы знаете у БТР-90 силовой агрегат, трансмиссия и ходовая часть (да да, даже шины: ""Возрастание веса и габаритов БТР-90 заставило применить шины увеличенного размера 14.00-20"") по сравнению с БТР-80 полностью новые.

> Жду Вашей оценки новизны трансмиссии и ходовой части "Страйкера" по сравнению с трансмиссией и ходовой частью LAV-25.

Е:
Я Вам уже указал, что путать LAV-25 и LAV-III, то есть Piranha I и Piranha III - машины разного типа и разного поколения есть вопиющая безграмотность. Которую Вы, почему-то, продолжаете демонстрировать.
Разумеется, у Stryker (LAV-III) и LAV-25 трансмиссия и ходовая часть полностью различны, поскольку Piranha III изначально машина ВДВОЕ большей массы, чем прототипы Piranha I.
Если Вы про АКПП, то у Stryker она принципиально новая Allison MD 3066 с шестью передачами вперёд, разработанная в середине 90-х годов. У LAV-25 - Allison MT-653 с пятью передачами.
Подвеска ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНАЯ! У Stryker - гидропневматическая с регулировкой высоты. У LAV-25 - первые четыре колеса спиральные пружины, вторые четыре - независимые торсионы.
Тормоза - разные. У Stryker - силовые. У LAV-25 - пневматическо-гидравлические
Колёса, если ВАм угодно, тоже разные и шины тоже разные, естественно: Stryker - Michelin 1200R20 XM, LAV-25 - 11.00 × 16 with Hutchinson run-flat inserts.

О разностях геометрических по осям и прочем не будем и говорить. Как и о двигателе.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (07.04.2008 18:21:30)
Дата 07.04.2008 20:47:31

Re: Не вопрос

Здравствуйте

>> Жду Вашей оценки новизны трансмиссии и ходовой части "Страйкера" по сравнению с трансмиссией и ходовой частью LAV-25.

>Е:
>Я Вам уже указал, что путать LAV-25 и LAV-III, то есть Piranha I и Piranha III - машины разного типа и разного поколения есть вопиющая безграмотность. Которую Вы, почему-то, продолжаете демонстрировать.

Я Вам уже указал что Вы приписываете оппонентам аргументацию которою в последсвии "блестяще" опровергаете.
Или быть может Вы приведете цитату в которой я или процитированные мной источники ставят знак равенства между LAV-25 и "Страйкером".

Наоборот, это Вы ставите знак равенства между LAV III и "Страйкером", впрочем рассужая о каких то там "стандартных" LAV-III и "Страйкере", а не о том что сегодня используется американцами в боевых действиях на Среднем Востоке.

>Разумеется, у Stryker (LAV-III) и LAV-25 трансмиссия и ходовая часть полностью различны, поскольку Piranha III изначально машина ВДВОЕ большей массы, чем прототипы Piranha I.

Как видим получают весьма логичное обьяснение доводы о ломкости "Страйкеров" в реальных боевых условиях (по причине новизны их силовой установки, трансмиссии и ходовой части). Однако вы не обратили внимание, Ваши заочные оппоненты (мною всего лишь процитированные) критиковали "Страйкер" не за его новизну, а за другие всякие частности, к примеру за склонность у увязанию в мягком грунте и опрокидыванию. Вы не спорите с этими аргументами, хотя и тот и другой связаны с ростом массы повышающим ЦТ её распределением по высоте машины (помноженным на узкую колею колёс). При этом Вы продолжаете цепляться за аргумент что LAV III и используемый сегодня в Ираке "Страйкер" по сути одно и тоже. А это не так:

"Главной причиной того, почему так велики затраты на эксплуатацию и обслуживание машины "Страйкер", является факт, что первоначальная машина LAV III не была предназначена для эксплуатации при массе машины "Страйкер".
Добавьте дополнительную массу любой колесной машине и быстро заметите ухудшение работы машины и увеличение износа. "Страйкер" даже в одном из более легких вариантов, БМП, примерно на 10 000 фунтов (4536 кг) тяжелее машины LAV III (или ее предшественника у морской пехоты), масса экипажа, боеприпасов и других предметов снабжения добавляет еще 4000 фунтов (1814 кг) и это оказалось основной нагрузкой, определяющей изменение надежности машины и расхода топлива."

Так может всё таки признаете что "Страйкер" перетяжелен?

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (07.04.2008 20:47:31)
Дата 07.04.2008 21:49:34

Re: Не вопрос

Здравствуйте!

>>> Жду Вашей оценки новизны трансмиссии и ходовой части "Страйкера" по сравнению с трансмиссией и ходовой частью LAV-25.
>
>>Е:
>>Я Вам уже указал, что путать LAV-25 и LAV-III, то есть Piranha I и Piranha III - машины разного типа и разного поколения есть вопиющая безграмотность. Которую Вы, почему-то, продолжаете демонстрировать.
>
> Я Вам уже указал что Вы приписываете оппонентам аргументацию которою в последсвии "блестяще" опровергаете.
> Или быть может Вы приведете цитату в которой я или процитированные мной источники ставят знак равенства между LAV-25 и "Страйкером".

Е:
Вообще-то Вы сами эту цитату притащили с сайта уважаемого барона.


> Наоборот, это Вы ставите знак равенства между LAV III и "Страйкером", впрочем рассужая о каких то там "стандартных" LAV-III и "Страйкере", а не о том что сегодня используется американцами в боевых действиях на Среднем Востоке.

Е:
Это Вы увиливаете. Начав рассуждать о "перетяжелении" Stryker ввиду наличия на нём бронирования, защищающего от пуль калибра 12,7 мм, Вы вдруг перешли к теме того, что "используется сегодня на Среднем Востоке". Значит, "перетяжеление" Stryker касается не его конструкции, а исключительно обвесок его в ходе боевых действий? Уже хорошо.
Заодно, кстати, разберитесь, в какой конфигурации действовали Stryker в 2003-2004 гг, когда появился тот доклад, искаженные пересказы которого Вы так пламенно цитировали.


>>Разумеется, у Stryker (LAV-III) и LAV-25 трансмиссия и ходовая часть полностью различны, поскольку Piranha III изначально машина ВДВОЕ большей массы, чем прототипы Piranha I.
>
> Как видим получают весьма логичное обьяснение доводы о ломкости "Страйкеров" в реальных боевых условиях (по причине новизны их силовой установки, трансмиссии и ходовой части).

Е:
Гы-гы. Смешно просто. Сперва Вы утверждали, что Stryker ломается, потому что это "перегруженный LAV-25". Когда Вам показали, что это у Вас глубокое заблуждение, Вы перешли к песне, что Stryker ломается, потому что он другой. Хи-хи.
На самом деле про "ломкость" Вы тоже ведь из пальца сосёте, потому как никакой серьёзной статистикой и фактологией на этот счёт не располагаете.


Однако вы не обратили внимание, Ваши заочные оппоненты (мною всего лишь процитированные) критиковали "Страйкер" не за его новизну, а за другие всякие частности, к примеру за склонность у увязанию в мягком грунте и опрокидыванию. Вы не спорите с этими аргументами, хотя и тот и другой связаны с ростом массы повышающим ЦТ её распределением по высоте машины (помноженным на узкую колею колёс).

Е:
Чего мне спорить по вопросу, о которых ни я, ни Вы, ни автор тех мурзилок, что Вы процитировали, понятия не имеете? "Склонность к увязанию" и т.д. - по сравнению с чем? У кого?
Я вот вижу, что Piranha III закуплен морской пехотой Бразилии и Испании, и пользуется у них популярностью. И есть у меня подозрения, что "склонность к увязанию в мягком грунте" есть такая же фигня, как и прочее, что Вы тут переписываете.


При этом Вы продолжаете цепляться за аргумент что LAV III и используемый сегодня в Ираке "Страйкер" по сути одно и тоже. А это не так:

>"Главной причиной того, почему так велики затраты на эксплуатацию и обслуживание машины "Страйкер", является факт, что первоначальная машина LAV III не была предназначена для эксплуатации при массе машины "Страйкер".

Е:
А теперь смотрим на факты
LAV-III- Combat weight: 16,329 kg, Unloaded weight: 14,243 kg.
Stryker - Combat weight: 17,236 kg
Разница - 917 кг.
Это LAV-III в базовой конфигурации, без обвесок. В Афгане ему вес до 20 т нагнали и особо не пищат. А еще на базе LAV-III была своя MGS с массой под 20 т, от которой отказались по причине никчемности.



>Добавьте дополнительную массу любой колесной машине и быстро заметите ухудшение работы машины и увеличение износа. "Страйкер" даже в одном из более легких вариантов, БМП, примерно на 10 000 фунтов (4536 кг) тяжелее машины LAV III

Е:
На сколько Stryker тяжелее - я Вам указал. Вы всё никак врубиться не можете, что поскольку Stryker и LAV-III это одно и тоже, то и разница там непринципиальная. Главное конструктивное отличие у Stryker - несколько выше крыша отделения управления. Ну и плюс больше всяких американских обвесок, вроде противопожарных систем и пр.


Так может всё таки признаете что "Страйкер" перетяжелен?

Е:
О хосподи! Перетяжелен по сравнению с кем?


С уважением, Exeter
От Алексей Калинин
К Александр Антонов (07.04.2008 16:51:01)
Дата 07.04.2008 17:01:43

это софистика

Салют!

Ваш ответ
>у БТР-90 силовой агрегат, трансмиссия и ходовая часть ... по сравнению с БТР-80 полностью новые.

не означает отсутствия перегруженности у БТР-90. Например, использование всего нового не компенсировало скачок массы, или все новое проектировали под меньшую массу чем получилось, или резерв по росту массы отсутствует.

И наоборот, отсутствие новых элементов в трансмиссии и ходовой Страйкера не означает его перегруженности, так как у исходной машины мог наблюдаться резерв по увеличению массы и этот резерв не исчерпан даже после допбронирования.



С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Александр Антонов
К Алексей Калинин (07.04.2008 17:01:43)
Дата 07.04.2008 17:56:07

Re: это софистика

>Салют!

>Ваш ответ
>>у БТР-90 силовой агрегат, трансмиссия и ходовая часть ... по сравнению с БТР-80 полностью новые.

>не означает отсутствия перегруженности у БТР-90.

Если БТР-90 проектировали идиоты, то конечно не означает. Однако я придерживаюсь иного мнения.

>Например, использование всего нового не компенсировало скачок массы, или все новое проектировали под меньшую массу чем получилось, или резерв по росту массы отсутствует.

Если создатели "Пираньи" изначально проектировали трансмиссию и ходовую часть машины с расчетом на последующее увеличение её боевой массы в 1.5 и более раза, то конечно. Однако примерно аналогичный рост массы БТР-90 по сравнению с БТР-80 почему то заставил наших конструкторов и то и другое перепроектировать.

>И наоборот, отсутствие новых элементов в трансмиссии и ходовой Страйкера не означает его перегруженности, так как у исходной машины мог наблюдаться резерв по увеличению массы и этот резерв не исчерпан даже после допбронирования.

Проравните сравните раземр шин LAV-25 и соответсвенно "Страйкера" и БТР-80 соответсвенно БТР-90, сразу станет где "паркетный джип".

С уважением, Александр
От yak v
К Александр Антонов (07.04.2008 17:56:07)
Дата 07.04.2008 21:39:55

Re: это софистика

>>Салют!
>
>>Ваш ответ
>>>у БТР-90 силовой агрегат, трансмиссия и ходовая часть ... по сравнению с БТР-80 полностью новые.
>
>>не означает отсутствия перегруженности у БТР-90.
>
> Если БТР-90 проектировали идиоты, то конечно не означает. Однако я придерживаюсь иного мнения.

А почему вы считаете что Страйкера проектировали идиоты?
От В. Кашин
К Exeter (07.04.2008 12:53:18)
Дата 07.04.2008 14:07:00

Ну, ради азербайджанских товарищей, возможно, доведут:)) (-)
От Exeter
К В. Кашин (07.04.2008 14:07:00)
Дата 07.04.2008 14:32:01

Скорее, на азербайджанских товарищах её доводить и будут :-)) (-)
От В. Кашин
К Exeter (07.04.2008 14:32:01)
Дата 07.04.2008 15:07:19

Учитывая, кому предназначается - главное чтобы на параде не сломалась

Добрый день!
до того, как успеют что-либо довести
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Гончаров
К Stalker (07.04.2008 12:26:43)
Дата 07.04.2008 12:38:18

Ре: Вы не...

здравствуйте !
>Здравствуйте
>> http://www.army.lv/?s=374&id=10274
>
>это модернизации того же БТР 70. С присущими ему "достоинствами" - высадкой через борт / крышу

скорее не модернизация, а развитие линии БТР-70. но это уже мелкие придирки :)

>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров
От Александр Антонов
К Виктор Крестинин (06.04.2008 23:30:02)
Дата 07.04.2008 11:01:32

Страйкер перетяжелен, в частности по причине защиты борта от 12.7 мм пуль

Здравствуйте

"...По мнению военнослужащих, которым приходилось иметь дело со "Страйкерами" в Ираке, эта машина крайне ненадежна, обладает невысокой огневой мощью, плохо защищена от противотанкового и стрелкового оружия, а также весьма непродуманно сконструирована.

Среди достоинств, которыми обладает бронетранспортер - только относительный комфорт при езде по пересеченной местности, который свойственен всем колесным бронеавтомобилям по сравнению с гусеничными.

По словам солдат, которые воевали на таких машинах, их можно вполне уничтожить одним удачным выстрелом из гранатомета РПГ-7. Для защиты от этого оружия все БТР, которые дислоцированы в Ираке, были оснащены специальными противокумулятивными решетками, которые призваны взрывать кумулятивные боеприпасы до того, как те достигнут брони.

При том, что эти решетки в реальности останавливают не более половины гранат, которыми обстреливают БТР, они серьезно перегружают "Страйкеры". Механики вынуждены проверять давление в шинах по три раза в день.

Если использовать такой усиленный бронетранспортер в течение одного дня, то за это время надо сменить девять покрышек. Это усугубляется серьезными проблемами со снабжением, которое страдает от постоянных атак конвоев партизанскими отрядами.

Чрезмерный вес становится критической проблемой во время дождей. В этих случаях "Страйкеры" вообще стараются не использовать, так как они не только не могут передвигаться по пересеченной местности, но даже вязнут в раскисших грунтовых дорогах. Относительно слабый двигатель в таких условиях очень быстро выходит из строя.

Что касается вооружения, то и тут у военных оказалась масса претензий к конструкторам. В частности, их не устраивает гранатомет MK19, которым оснащены некоторые модификации этой машины.

Кроме того, что из него невозможно поразить цель в условиях плохой видимости, ночью и во время движения, он еще и опасен для самих военнослужащих - дело в том, что место командира БТР находится как раз перед ним и в случае самопроизвольного выстрела это может привести к смерти офицера.

Электронная система управления огнем также вызвала массу нареканий. В частности, черно-белый экран, по которому наводят гранатомет, не позволяет различать цвета машин, что в условиях полицейской операции является важным фактором.

Машине свойственны также многие другие недостатки, среди которых - неудобная конструкция ремней безопасности. Этот безобидный на первый взгляд недостаток стал причиной смерти трех военнослужащих в результате нескольких автокатастроф, когда БТРы переворачивались.

В целом число потерь в экипажах "Страйкеров" довольно невелико - всего 17 человек. Однако эти машины стали использовать в Ираке лишь по окончании активной фазы войны - в конце весны 2003 года. Таким образом, все нападения осуществлялись лишь при помощи устаревших гранатометов и дорожных мин. Кроме того, после того, как стало ясно, что эти БТР опасны, в первую очередь, для своих экипажей, их стали использовать крайне редко.

О реакции Пентагона на этот документ пока неизвестно ничего. Возможно, полагает Washington Post, от него вообще откажутся в пользу более "старых" машин - гусеничных БМП "Брэдли" и БТР M113."

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (07.04.2008 11:01:32)
Дата 07.04.2008 13:25:26

Ну, на каждый ридикюль у нас найдется чемодан :)

Вот пожалуйста статья прямо противоположной тональности - http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A22009-2005Apr2.html

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Exeter
К Александр Антонов (07.04.2008 11:01:32)
Дата 07.04.2008 12:29:14

Ага, вот и эксплуатант Stryker'a пожаловал :-)))

Защита борта от 12,7 и 14,5 мм пуль - это конструкция не Stryker, а Piranha III, уважаемый Александр Антонов. Которую, почему-то, несмотря на всю её якобы "перетяжелённость" всё покупают и покупают. Очевидно, у многих армий мира наступило массовое умопомешательство.

Вообще как Вы можете рассуждать о "перетяжелённости", если Вы к конструированию Piranha III отношения не имеете, машину эту не испытывали и не оценивали, не эксплуатировали, никаких объективных данных по этому вопросу вообще не имеете?? Все чем Вы располагаете - неким журналистским непрофессиональным пересказом четырехлетней давности.


>О реакции Пентагона на этот документ пока неизвестно ничего. Возможно, полагает Washington Post, от него вообще откажутся в пользу более "старых" машин - гусеничных БМП "Брэдли" и БТР M113."

Е:
Ну, с тех пор прошло четыре года. Отказались от Stryker'a в средних бригадах?


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (07.04.2008 12:29:14)
Дата 07.04.2008 13:55:52

Не смог выделить конструктив среди Вашей аргументации, уважаемый Exeter

Здравствуйте

>Защита борта от 12,7 и 14,5 мм пуль - это конструкция не Stryker, а Piranha III, уважаемый Александр Антонов. Которую, почему-то, несмотря на всю её якобы "перетяжелённость" всё покупают и покупают. Очевидно, у многих армий мира наступило массовое умопомешательство.

http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm

"...Сама машина "Страйкер" была развитием машины LAV III, проверенной легкобронированной машины, хотя с ограниченными возможностями боевого применения. Однако система сухопутных войск решила значительно модернизировать ее и в результате получила машину или серию машин, которые были значительно тяжелее машины LAV III и фактически слишком тяжелыми для переброски самолетом С-130 на тактически требуемые расстояния. Машины "Страйкер" представлялись конгрессу и в других местах как способные вести "боевые действия полного спектра", что, явно, было неправдой. Они не могли противостоять огню тяжелых пулеметов и были полностью уязвимы от реактивных гранат (РПГ), а масса их увеличенной бронезащиты отрицательно влияла на скорость, надежность и передвижение в условиях бездорожья."

А Вы что в ответ процитируете? Или всё таки поделитесь собственными ощущениями от эксплуатации "Пираньи III" и "Страйкер"? В какой бригаде эксплуатировали? :-)

>Вообще как Вы можете рассуждать о "перетяжелённости", если Вы к конструированию Piranha III отношения не имеете, машину эту не испытывали и не оценивали, не эксплуатировали, никаких объективных данных по этому вопросу вообще не имеете??

Если бы я "рассуждал" то Ваш вопрос был бы вполне правомерен. Однако, я не рассуждаю, а цитирую. В ответ Вы видимо можете предоставить контрцитаты, или, действительно, начать рассужать по вопросу. Во втором случае уже я спрошу конструировали ли Вы, испытывали или эксплуатировали "Страйкер", а если нет то с какой стати о нём рассуждаете?

>Все чем Вы располагаете - неким журналистским непрофессиональным пересказом четырехлетней давности.

Я предоставил цитаты из двух статей. Вы пока в ответ не сослались ни на одну. Я внимательно Вас слушаю.

>Е:
>Ну, с тех пор прошло четыре года. Отказались от Stryker'a в средних бригадах?

А воевать бригадам на чём, на MRAV? В Ираке "Страйкеры" эксплуатируют в основном на дорогах, так что их "паркетность" вполне терпима. Бронезащищенность и устойчивость конструкции к подрывам на минах хорошая. Альтернативы по большому счёту сегодня нет. Так что (тут уж я порассуждаю) до появления серийных FCS такой паллитатив как "Страйкер" - неизбежное "меньшее зло".

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (07.04.2008 13:55:52)
Дата 07.04.2008 14:30:21

Выдумывать меньше надо - вот и весь конструктив

Здравствуйте!

>>Защита борта от 12,7 и 14,5 мм пуль - это конструкция не Stryker, а Piranha III, уважаемый Александр Антонов. Которую, почему-то, несмотря на всю её якобы "перетяжелённость" всё покупают и покупают. Очевидно, у многих армий мира наступило массовое умопомешательство.
>
> http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm

>"...Сама машина "Страйкер" была развитием машины LAV III, проверенной легкобронированной машины, хотя с ограниченными возможностями боевого применения.

Е:
Непонятная фраза. Собственно, Stryker это LAV-III, aka Piranha III с канадской сборочной линии и есть. Никакой "проверенной легкобронированной машиной" LAV-III не являлась, поскольку выпуск LAV-III начался только в сентябре 1998 г. Боевой вес Stryker в стандартной конфигурации всего на 800 кг (то есть на 5%) больше, чем у LAV-III.


Однако система сухопутных войск решила значительно модернизировать ее и в результате получила машину или серию машин, которые были значительно тяжелее машины LAV III и фактически слишком тяжелыми для переброски самолетом С-130 на тактически требуемые расстояния.

Е:
Смотрите выше.


Машины "Страйкер" представлялись конгрессу и в других местах как способные вести "боевые действия полного спектра", что, явно, было неправдой. Они не могли противостоять огню тяжелых пулеметов и были полностью уязвимы от реактивных гранат (РПГ), а масса их увеличенной бронезащиты отрицательно влияла на скорость, надежность и передвижение в условиях бездорожья."

Е:
И кто это сказал?

> А Вы что в ответ процитируете? Или всё таки поделитесь собственными ощущениями от эксплуатации "Пираньи III" и "Страйкер"? В какой бригаде эксплуатировали? :-)

Е:
Я как раз Вам в ответ говорю, что поскольку я её не эксплуатировал, то и суждений по поводу её "перетяжелённости" и "проходимости" мне в голову не приходит делать. А вот Вам почему-то приходит, имея только какие-то журналистские мурзилкины пересказы непонятно чего. Не много ли берёте?


>>Вообще как Вы можете рассуждать о "перетяжелённости", если Вы к конструированию Piranha III отношения не имеете, машину эту не испытывали и не оценивали, не эксплуатировали, никаких объективных данных по этому вопросу вообще не имеете??
>
> Если бы я "рассуждал" то Ваш вопрос был бы вполне правомерен. Однако, я не рассуждаю, а цитирую.

Е:
Вы именно рассуждаете. Нигде в Ваших цитатах (позаимствованных из несерьезных источников к тому же) ничего нет про "перетяжелённость конструкции в частности по причине защиты борта от 12,7 мм пуль". Это уже именно чисто Ваши сосательные домыслы. ДО-МЫ-СЛЫ.


В ответ Вы видимо можете предоставить контрцитаты, или, действительно, начать рассужать по вопросу. Во втором случае уже я спрошу конструировали ли Вы, испытывали или эксплуатировали "Страйкер", а если нет то с какой стати о нём рассуждаете?

Е:
А я о нём и не рассуждаю. Я о его хорошести или плохости в данной ветке не сказал ни слова, поскольку судить об этом не могу. Я только посмеялся над сравнениями уважаемым Darkon Stryker'а с БТР-80, которые совершенно нелепы как сравнения машин разных поколений, и, в общем-то, уже разных классов.



>>Е:
>>Ну, с тех пор прошло четыре года. Отказались от Stryker'a в средних бригадах?
>
> А воевать бригадам на чём, на MRAV? В Ираке "Страйкеры" эксплуатируют в основном на дорогах, так что их "паркетность" вполне терпима.

Е:
Вы сами выше дали цитату, что Пентагон де рассматривает возможность пересадки на М2 или М113, так что, пересадили?
И неужели Вы полагаете, что бригады Stryker держат исключительно для Ирака? Если Stryker такая плохая машина, и непригодная для других ТВД, то чего же их продолжают закупать-то?



Бронезащищенность и устойчивость конструкции к подрывам на минах хорошая. Альтернативы по большому счёту сегодня нет. Так что (тут уж я порассуждаю) до появления серийных FCS такой паллитатив как "Страйкер" - неизбежное "меньшее зло".

Е:
Если Вы были бы лучше осведомлены о строительстве американской армии, то знали бы, что FCS пойдут не на замену "средним" бригадам на Stryker, а на вооружение "тяжелых" бригад. А вот от концепции "средних" бригад и их вооружения никто в США не отказывается. Видимо, в Пентагоне не настолько хорошо как Вы, осведомлены о "дерьмовости" Stryker'ов.

В общем, Ваша проблема, как всегда, та же - Вы очень любите заниматься домыслами, да к тому же опираясь на всякую сомнительную информацию. Не надо рассуждать о "перегруженности", имея исключительно корявые пересказы какой-то там публикации 2004 года, которую Вы не видели и обстоятельства появления которой Вы не знаете.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (07.04.2008 14:30:21)
Дата 07.04.2008 16:25:25

Кому?

Здравствуйте

>>"...Сама машина "Страйкер" была развитием машины LAV III, проверенной легкобронированной машины, хотя с ограниченными возможностями боевого применения.

>Е:
>Непонятная фраза. Собственно, Stryker это LAV-III, aka Piranha III с канадской сборочной линии и есть. Никакой "проверенной легкобронированной машиной" LAV-III не являлась, поскольку выпуск LAV-III начался только в сентябре 1998 г. Боевой вес Stryker в стандартной конфигурации всего на 800 кг (то есть на 5%) больше, чем у LAV-III.

Извините, а разве "Страйкер" в Ираке используется "в стандартной конфигурации", или все же с дополнительной защитой?

>Однако система сухопутных войск решила значительно модернизировать ее и в результате получила машину или серию машин, которые были значительно тяжелее машины LAV III и фактически слишком тяжелыми для переброски самолетом С-130 на тактически требуемые расстояния.

>Е:
>Смотрите выше.

Видимо в Ваших глазах пресловутое допбронирование это "незначительная" модернизация?

>Машины "Страйкер" представлялись конгрессу и в других местах как способные вести "боевые действия полного спектра", что, явно, было неправдой. Они не могли противостоять огню тяжелых пулеметов и были полностью уязвимы от реактивных гранат (РПГ), а масса их увеличенной бронезащиты отрицательно влияла на скорость, надежность и передвижение в условиях бездорожья."

>Е:
>И кто это сказал?

Имя автора и список его источников смотреть в конце статьи.

>Е:
>Я как раз Вам в ответ говорю, что поскольку я её не эксплуатировал, то и суждений по поводу её "перетяжелённости" и "проходимости" мне в голову не приходит делать. А вот Вам почему-то приходит, имея только какие-то журналистские мурзилкины пересказы непонятно чего. Не много ли берёте?

Т.е. суждений по вопросу Вы имеете, кроме того что "выдумывать меньше надо"? Меня вполне устраивает качества материала и суждений автора статьи:

http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm

Или автора статьи:

http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker3.php

Процитирую: "Дополнительная масса неполной бронезащиты от РПГ оказывает плохое воздействие на скорость, разгон и маневренность при движении по дорогам. В условиях бездорожья характеристики всегда ухудшаются и становятся катастрофическими.

Простой факт – нельзя продолжать увеличивать массу машины, если она не предназначена выдерживать такое увеличение. Это разумное правило еще больше применимо при оценке использования колес, так как они не распределяют массу по опорной поверхности подобно гусеницам и, кроме возможного застревания, не защищены от разрыва.
Машина "Страйкер", как предполагали, должна была иметь массу 38000 фунтов (17237 кг) в боевом снаряжении. Однако в действительности ее масса увеличивается на 4000 фунтов (1814 кг), куда входят массы экипажа, оружия, боеприпасов, топлива, пищи, воды и других предметов снабжения. Так как первоначальная масса не отвечала требованиям, сухопутные войска предпочли игнорировать этот критический факт и остановились на массе машины в 38000 фунтов без загрузки. Добавить экипаж и прочее снаряжение для достижения боеготовности и масса поднимается свыше 42000 фунтов (19051 кг). Добавить частичную защиту от РПГ массой примерно 8000 фунтов (3629 кг) и полная масса составляет теперь 50000 фунтов (22680 кг)."

Осчастливте меня пожалуйста ссылкой в которой содержаться суждения о "Стракере" с которым Вы согласны.


>Е:
>Вы именно рассуждаете. Нигде в Ваших цитатах (позаимствованных из несерьезных источников к тому же) ничего нет про "перетяжелённость конструкции в частности по причине защиты борта от 12,7 мм пуль". Это уже именно чисто Ваши сосательные домыслы. ДО-МЫ-СЛЫ.

http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker2.php

"Проблемы защиты

Машина "Страйкер" является модернизированным вариантом бронированного автомобиля 1960-х годов, предназначенного для выполнения полицейских обязанностей, а не боевых действий. Корпус изготовлен из тонкой стальной брони, которая может защищать от огня стрелкового оружия и не более. Это было приемлемо для работы полиции, так как их работа, за немногими достойными внимания исключениями, редко включала что-нибудь близкое к боевым действиям.
Когда морская пехота закупила вариант этой машины, она решила, что проживет с легкой броней, но установила стабилизированную 25-мм автоматическую пушку, так что могла вести огонь и отрываться от противника, если попадала в беду. Она использовала свои машины LAV в контролируемой и ограниченной сфере действий при поддержке с воздуха.
Сухопутные войска решили, что они будут выполнять целый диапазон боевых задач с помощью машины "Страйкер", игнорируя тот факт, что она никогда на предназначалась для таких целей, но приняли меры по усилению броневой защиты. Это решение вызвало добавление керамических плит к стальному корпусу, так что основная броня в настоящее время представляет собой сандвич-структуру из стали и керамики. Такие мероприятия обеспечили основную защиту от огня 14,5-мм оружия, однако это увеличило массу машины до 38000 фунтов (17237 кг), увеличило расход топлива, увеличило нагрузку на трансмиссию и негативно воздействовало на остальные характеристики машины.
Дополнительные проблемы вызывает недостаточная жестокость стального корпуса, способствующая отвинчиванию болтов, крепящих керамические плитки, или созданию в них трещин под действием напряжений. Кроме того, такое же воздействие имеет эффект пневматического молотка, возникающий при длительном ведении автоматического огня. Таким образом, даже там, где применяются керамические плитки, полная защита от 14,5-мм оружия не гарантируется."

Предьявите контрцитату или что нибудь насосете из собсвенного пальца?

>Е:
>Я о его хорошести или плохости в данной ветке не сказал ни слова, поскольку судить об этом не могу. Я только посмеялся над сравнениями уважаемым Darkon Stryker'а с БТР-80, которые совершенно нелепы как сравнения машин разных поколений, и, в общем-то, уже разных классов.

Т.е. Все ваши возражения не по существу а по сути сводятся к "критике источников" (весьма кстати личностного плана). Ну что ж, извините, спор в таком ключе мне не интерестен.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (07.04.2008 16:25:25)
Дата 07.04.2008 17:54:42

Re: Кому?

Здравствуйте!

>>>"...Сама машина "Страйкер" была развитием машины LAV III, проверенной легкобронированной машины, хотя с ограниченными возможностями боевого применения.
>
>>Е:
>>Непонятная фраза. Собственно, Stryker это LAV-III, aka Piranha III с канадской сборочной линии и есть. Никакой "проверенной легкобронированной машиной" LAV-III не являлась, поскольку выпуск LAV-III начался только в сентябре 1998 г. Боевой вес Stryker в стандартной конфигурации всего на 800 кг (то есть на 5%) больше, чем у LAV-III.
>
> Извините, а разве "Страйкер" в Ираке используется "в стандартной конфигурации", или все же с дополнительной защитой?

Е:
Простите, так Вы о чём рассуждаете-то?? Изначально Ваш тезис был, что Stryker де "перетяжелён", поскольку у него броня борта рассчитана на защиту от пуль калибра 12,7 мм. То есть перетяжелен он, по Вашей мысли, уже в стандартной конфигурации. А сейчас, я вижу, начинаются уже отмазки насчёт "дополнительной защиты в Ираке". Ясен пень, что дополнительной защитой можно при желании что угодно перегрузить. Только тогда, получается, тезис о "перегруженности" из-за толщины борта Вами снимается?



>>Однако система сухопутных войск решила значительно модернизировать ее и в результате получила машину или серию машин, которые были значительно тяжелее машины LAV III и фактически слишком тяжелыми для переброски самолетом С-130 на тактически требуемые расстояния.
>
>>Е:
>>Смотрите выше.
>
> Видимо в Ваших глазах пресловутое допбронирование это "незначительная" модернизация?

Е:
В моих глазах - Stryker в стандартной версии (в какой он и существовал на момент 2003-2004 гг) есть практически полный аналог Piranha III, ничем особо не "перегруженный". Просто автор того сочинения, на которое Вы ссылаетесь, спутал Морпеховский LAV, клепавшийся с начала 80-х годов, с LAV-III. То есть спутал Piranha I и Piranha III - машины разные, разных поколений. Общего у которых только общая компоновка - как у БТР-70 и БТР-90. Вы же, не разобравшись, начали эту фигню с сайта уважаемого барона сюда тащить и еще на этом основании какие-то рассуждения делать.
Я не знаю, насколько Stryker перегружен в своих нынешних иракских "апгрейдах" относительно резерва нагрузки для Piranha III, но, видимо, резервы там большие швейцарцами заложены, поскольку на шасси Piranha III предлагается много чего, включая БМТВ всякие, с массой до 25 тонн.


>>Машины "Страйкер" представлялись конгрессу и в других местах как способные вести "боевые действия полного спектра", что, явно, было неправдой. Они не могли противостоять огню тяжелых пулеметов и были полностью уязвимы от реактивных гранат (РПГ), а масса их увеличенной бронезащиты отрицательно влияла на скорость, надежность и передвижение в условиях бездорожья."
>
>>Е:
>>И кто это сказал?
>
> Имя автора и список его источников смотреть в конце статьи.

Е:
Иными словами, сами Вы назвать его боитесь? :-)) Неудивительно, потому что это уже не ссылка на "мнение американцев" будет, а на мурзилкину статью с явными ляпсусами.



>>Е:
>>Я как раз Вам в ответ говорю, что поскольку я её не эксплуатировал, то и суждений по поводу её "перетяжелённости" и "проходимости" мне в голову не приходит делать. А вот Вам почему-то приходит, имея только какие-то журналистские мурзилкины пересказы непонятно чего. Не много ли берёте?
>
> Т.е. суждений по вопросу Вы имеете, кроме того что "выдумывать меньше надо"? Меня вполне устраивает качества материала и суждений автора статьи:

> http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm

Е:
Что Вас устраивает - это видно. Человеку что LAV-25, что LAV-III - одинако фиолетово. А Вы на этом основании еще и мощный сок мозга даёте :-)))


>Или автора статьи:

> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker3.php

>Процитирую: "Дополнительная масса неполной бронезащиты от РПГ оказывает плохое воздействие на скорость, разгон и маневренность при движении по дорогам. В условиях бездорожья характеристики всегда ухудшаются и становятся катастрофическими.

>Простой факт – нельзя продолжать увеличивать массу машины, если она не предназначена выдерживать такое увеличение. Это разумное правило еще больше применимо при оценке использования колес, так как они не распределяют массу по опорной поверхности подобно гусеницам и, кроме возможного застревания, не защищены от разрыва.
>Машина "Страйкер", как предполагали, должна была иметь массу 38000 фунтов (17237 кг) в боевом снаряжении. Однако в действительности ее масса увеличивается на 4000 фунтов (1814 кг), куда входят массы экипажа, оружия, боеприпасов, топлива, пищи, воды и других предметов снабжения. Так как первоначальная масса не отвечала требованиям, сухопутные войска предпочли игнорировать этот критический факт и остановились на массе машины в 38000 фунтов без загрузки. Добавить экипаж и прочее снаряжение для достижения боеготовности и масса поднимается свыше 42000 фунтов (19051 кг). Добавить частичную защиту от РПГ массой примерно 8000 фунтов (3629 кг) и полная масса составляет теперь 50000 фунтов (22680 кг)."

Е:
И чего? Повторю еще раз - не уклоняйтесь от темы. Здесь речь идет о том, что на Stryker много чего навьючивают. Ваш же тезис был - что Stryker "перегружен", потому что у него броня бортов толстая. Так вот, броневой корпус, что у Stryker, что у LAV-III - одинаковый. Так что все Ваши рассуждения и вышеприведённые цитаты - абсолютно мимо кассы.


> Осчастливте меня пожалуйста ссылкой в которой содержаться суждения о "Стракере" с которым Вы согласны.

Е:
Я не могу быть согласен или несогласен с какими-либо суждениями о Stryker, поскольку я эту машину в глаза не видел.
Я просто Вам указываю, что Ваши суждения основаны на ложных тезисах.



>>Е:
>>Вы именно рассуждаете. Нигде в Ваших цитатах (позаимствованных из несерьезных источников к тому же) ничего нет про "перетяжелённость конструкции в частности по причине защиты борта от 12,7 мм пуль". Это уже именно чисто Ваши сосательные домыслы. ДО-МЫ-СЛЫ.
>
> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker2.php

>"Проблемы защиты

>Машина "Страйкер" является модернизированным вариантом бронированного автомобиля 1960-х годов, предназначенного для выполнения полицейских обязанностей, а не боевых действий.

Е:
Ну что за бред-то, а?


Корпус изготовлен из тонкой стальной брони, которая может защищать от огня стрелкового оружия и не более. Это было приемлемо для работы полиции, так как их работа, за немногими достойными внимания исключениями, редко включала что-нибудь близкое к боевым действиям.
>Когда морская пехота закупила вариант этой машины, она решила, что проживет с легкой броней, но установила стабилизированную 25-мм автоматическую пушку, так что могла вести огонь и отрываться от противника, если попадала в беду. Она использовала свои машины LAV в контролируемой и ограниченной сфере действий при поддержке с воздуха.
>Сухопутные войска решили, что они будут выполнять целый диапазон боевых задач с помощью машины "Страйкер", игнорируя тот факт, что она никогда на предназначалась для таких целей, но приняли меры по усилению броневой защиты. Это решение вызвало добавление керамических плит к стальному корпусу, так что основная броня в настоящее время представляет собой сандвич-структуру из стали и керамики. Такие мероприятия обеспечили основную защиту от огня 14,5-мм оружия, однако это увеличило массу машины до 38000 фунтов (17237 кг), увеличило расход топлива, увеличило нагрузку на трансмиссию и негативно воздействовало на остальные характеристики машины.

Е:
Автору этому бреда полезно ознакомиться с тем, что ходовка у LAV-25 и LAV-III совершенно разная!! Там разное все - и трансмиссия, и колёса, и двигло, и размеры корпуса и т.д. ЭТО РАЗНЫЕ МАШИНЫ. Слушайте, зачем бред-то тащить всякий?


>>Е:
>>Я о его хорошести или плохости в данной ветке не сказал ни слова, поскольку судить об этом не могу. Я только посмеялся над сравнениями уважаемым Darkon Stryker'а с БТР-80, которые совершенно нелепы как сравнения машин разных поколений, и, в общем-то, уже разных классов.
>
> Т.е. Все ваши возражения не по существу а по сути сводятся к "критике источников" (весьма кстати личностного плана). Ну что ж, извините, спор в таком ключе мне не интерестен.

Е:
Мне тоже неинтересно спорить с человеком, который не понимает разницу между Piranha I и Piranha III, и, видимо, между М60 и "Абрамсом" тоже.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (07.04.2008 17:54:42)
Дата 07.04.2008 19:57:49

Re: Кому?

Здравствуйте

>Е:
>Простите, так Вы о чём рассуждаете-то?? Изначально Ваш тезис был, что Stryker де "перетяжелён", поскольку у него броня борта рассчитана на защиту от пуль калибра 12,7 мм. То есть перетяжелен он, по Вашей мысли, уже в стандартной конфигурации. А сейчас, я вижу, начинаются уже отмазки насчёт "дополнительной защиты в Ираке". Ясен пень, что дополнительной защитой можно при желании что угодно перегрузить. Только тогда, получается, тезис о "перегруженности" из-за толщины борта Вами снимается?

Мой аргумент звучал: "Страйкер" перетяжелён, в частности/в том числе из за защиты борта от 12.7 мм пуль."

Вы, как большой специалист по частностям/по всяческим деталям, прицепились именно к этой самой частности (к защите борта от крупнокалиберных пуль) пытаясь опровергнуть целиком тезис "Страйкер перетяжелен". Я не понял, Вы не знали что "Страйкер" в том виде, в котором он сегодня используется, перетяжелен, или у Вас просто манера спор такая, пытаться опровергать частности делая вид что тем опровергаете целое?

Я выделил как частный фактор перетяжеления именно защиту от крупнокалиберных пуль потому что считал её тратой остатков запаса грузоподьемности шасси самым неэффективным образом, а не потому что считал эту защиту самым весомым фактором утяжеления. Надеюсь теперь Вам мо` "в частности" понятно?

>> Видимо в Ваших глазах пресловутое допбронирование это "незначительная" модернизация?

>Е:
>В моих глазах - Stryker в стандартной версии (в какой он и существовал на момент 2003-2004 гг) есть практически полный аналог Piranha III, ничем особо не "перегруженный". Просто автор того сочинения, на которое Вы ссылаетесь, спутал Морпеховский LAV, клепавшийся с начала 80-х годов, с LAV-III. То есть спутал Piranha I и Piranha III - машины разные, разных поколений.

Процитируйте место в котором "автор спутал".


>Общего у которых только общая компоновка - как у БТР-70 и БТР-90. Вы же, не разобравшись, начали эту фигню с сайта уважаемого барона сюда тащить и еще на этом основании какие-то рассуждения делать.

У Вас неприятная манера спора с переходом на личности (не знаю, может быть только в общении со мной). Вы может назвать что как Вы выразились я "тащу" "фигней", но притащить что нибудь опровергающее факт перетяжеленности иракских "Страйкеров" в ответ Вы можете, или продолжите рассуждать что "Страйкер" в "стандартной конфигурации" немногим тяжелее "Пираньи III" "в стандартной конфигурации"?

>Я не знаю, насколько Stryker перегружен в своих нынешних иракских "апгрейдах" относительно резерва нагрузки для Piranha III, но, видимо, резервы там большие швейцарцами заложены, поскольку на шасси Piranha III предлагается много чего, включая БМТВ всякие, с массой до 25 тонн.

Мало ли что предлагается. Закупка БМТВ "Страйкер" MGS приостановлена. Причины? Вам обьяснение "попопсовее"?

http://www.lenta.ru/news/2008/02/15/striker/

Или "поакадемичнее"?

http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php
http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker2.php
http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker3.php
http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker4.php
http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker5.php

>Е:
>Иными словами, сами Вы назвать его боитесь? :-)) Неудивительно, потому что это уже не ссылка на "мнение американцев" будет, а на мурзилкину статью с явными ляпсусами.

Есть факт - "Страйкер" перетяжелен. А есть приём спора - "Да кто это сказал? Да кто он такой? Мурзилкина статья и т.п."
Извините, а что Вы собственно в статье опровергли что бы во всеуслышанье заявлять о её "ляпсусах"?

>> Т.е. суждений по вопросу Вы имеете, кроме того что "выдумывать меньше надо"? Меня вполне устраивает качества материала и суждений автора статьи:

>> http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm

>Е:
>Что Вас устраивает - это видно. Человеку что LAV-25, что LAV-III - одинако фиолетово. А Вы на этом основании еще и мощный сок мозга даёте :-)))

Приведите цитату из статьи в которой LAV-25 признается тождественной LAV III.

>Е:
>И чего? Повторю еще раз - не уклоняйтесь от темы. Здесь речь идет о том, что на Stryker много чего навьючивают. Ваш же тезис был - что Stryker "перегружен", потому что у него броня бортов толстая.

Этот Ваш прием спора называется подмена тезиса. Мой тезис звучал так: "Страйкер перетяжелен, в частности по причине защиты борта от 12.7 мм пуль". Вы его подменили тезисом "Страйкер "перегружен" потому что у него броня бортов толстая".

>Так вот, броневой корпус, что у Stryker, что у LAV-III - одинаковый. Так что все Ваши рассуждения и вышеприведённые цитаты - абсолютно мимо кассы.

Одинаково ли масса бронирования "стандартной" LAV-III и "иракского" "Страйкера"? :-) Навесная бронезащита устанавливается на броневой корпус или считается его элементом? Считается ли керамическая бронезащита LAV-III навесной или встроенной? :-) Чем встроенная бронезащита отличается от навесной? :-)

>Е:
>Я не могу быть согласен или несогласен с какими-либо суждениями о Stryker, поскольку я эту машину в глаза не видел.
>Я просто Вам указываю, что Ваши суждения основаны на ложных тезисах.

Да Вы уникум, если можете различать ложные тезисы от истинных не имея собственного представления об аргументе спора (т.е. не имея представления о том перетяжелен ли Страйкер на самом деле или нет).

>>Машина "Страйкер" является модернизированным вариантом бронированного автомобиля 1960-х годов, предназначенного для выполнения полицейских обязанностей, а не боевых действий.

>Е:
>Ну что за бред-то, а?

Взгляните на годы разработки "Пираньи". Чем, каками ТТТ в то время руководствовались инженеры МОВАГ, без понятия.

>>Сухопутные войска решили, что они будут выполнять целый диапазон боевых задач с помощью машины "Страйкер", игнорируя тот факт, что она никогда на предназначалась для таких целей, но приняли меры по усилению броневой защиты. Это решение вызвало добавление керамических плит к стальному корпусу, так что основная броня в настоящее время представляет собой сандвич-структуру из стали и керамики. Такие мероприятия обеспечили основную защиту от огня 14,5-мм оружия, однако это увеличило массу машины до 38000 фунтов (17237 кг), увеличило расход топлива, увеличило нагрузку на трансмиссию и негативно воздействовало на остальные характеристики машины.

>Е:
>Автору этому бреда полезно ознакомиться с тем, что ходовка у LAV-25 и LAV-III совершенно разная!! Там разное все - и трансмиссия, и колёса, и двигло, и размеры корпуса и т.д. ЭТО РАЗНЫЕ МАШИНЫ. Слушайте, зачем бред-то тащить всякий?

Извините, а где у автора написано что двигатели, трансмиссия и ходовая часть LAV-25 и LAV-III совершенно одинаковые? Извините, но в данном случае у меня складывается впечатление что Вы приписываете своим оппонентам ложные аргументы с тем чтобы тут же их "с блеском" опровергать.

Спасибо за дискуссию, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (07.04.2008 19:57:49)
Дата 07.04.2008 22:18:20

Re: Кому?

Здравствуйте!

>>Е:
>>Простите, так Вы о чём рассуждаете-то?? Изначально Ваш тезис был, что Stryker де "перетяжелён", поскольку у него броня борта рассчитана на защиту от пуль калибра 12,7 мм. То есть перетяжелен он, по Вашей мысли, уже в стандартной конфигурации. А сейчас, я вижу, начинаются уже отмазки насчёт "дополнительной защиты в Ираке". Ясен пень, что дополнительной защитой можно при желании что угодно перегрузить. Только тогда, получается, тезис о "перегруженности" из-за толщины борта Вами снимается?
>
> Мой аргумент звучал: "Страйкер" перетяжелён, в частности/в том числе из за защиты борта от 12.7 мм пуль."

Е:
Не надо увиливать :-)) Ничего про "в частности" Вы не говорили. Вы сказали то, что хотели сказать. А хотели Вы сказать, что Stryker перетяжелен в силу порочности своей конструкции. Чего на практике никак не видно.
Я конечно понимаю, что это у Вас мировоззрение такое - если речь заходит о чем-нибудь "не нашем", то надо обязательно вставить глубокомысленные реплики на тему "какое это дерьмо" и "какие пиндосы каззлы", но надо, по крайней мере, и тут меру знать.


> Вы, как большой специалист по частностям/по всяческим деталям, прицепились именно к этой самой частности (к защите борта от крупнокалиберных пуль) пытаясь опровергнуть целиком тезис "Страйкер перетяжелен". Я не понял, Вы не знали что "Страйкер" в том виде, в котором он сегодня используется, перетяжелен, или у Вас просто манера спор такая, пытаться опровергать частности делая вид что тем опровергаете целое?

Е:
Не надо продолжать увилить. Вы рассуждали не о тоМ, что Stryker "в том виде, в котором он сегодня используется, перетяжелен", а о том, что он-де перетяжелен изначально, в силу природных тупости и кретинизма амеров и швейцарцев. Именно эту мысль Вы с такой радостью сюда пытались донести. Так вот, никаких обоснований этой глубокой мысли у Вас нет. На что Я Вам и указываю.


> Я выделил как частный фактор перетяжеления именно защиту от крупнокалиберных пуль потому что считал её тратой остатков запаса грузоподьемности шасси самым неэффективным образом, а не потому что считал эту защиту самым весомым фактором утяжеления. Надеюсь теперь Вам мо` "в частности" понятно?

Е:
Мне понятно, что Вы вертитесь как уж на скороводке :-)))


>>> Видимо в Ваших глазах пресловутое допбронирование это "незначительная" модернизация?
>
>>Е:
>>В моих глазах - Stryker в стандартной версии (в какой он и существовал на момент 2003-2004 гг) есть практически полный аналог Piranha III, ничем особо не "перегруженный". Просто автор того сочинения, на которое Вы ссылаетесь, спутал Морпеховский LAV, клепавшийся с начала 80-х годов, с LAV-III. То есть спутал Piranha I и Piranha III - машины разные, разных поколений.
>
> Процитируйте место в котором "автор спутал".

Е:
То место которое Вы так радостно выделили.



>>Общего у которых только общая компоновка - как у БТР-70 и БТР-90. Вы же, не разобравшись, начали эту фигню с сайта уважаемого барона сюда тащить и еще на этом основании какие-то рассуждения делать.
>
> У Вас неприятная манера спора с переходом на личности (не знаю, может быть только в общении со мной). Вы может назвать что как Вы выразились я "тащу" "фигней", но притащить что нибудь опровергающее факт перетяжеленности иракских "Страйкеров" в ответ Вы можете, или продолжите рассуждать что "Страйкер" в "стандартной конфигурации" немногим тяжелее "Пираньи III" "в стандартной конфигурации"?

Е:
А при чем тут факт перетяжеленности иракских Stryker'ов. Вот, например, канадские LAV-III тоже побывали в Ираке и Афганистане. И тоже dв результате всяких добронирований перетяжелены по сравнению со своим штатным весом. И что??
Не надо увиливать. Если мы беремся говорить о КОНСТРУКТИВНОЙ перетяжеленности (а Вы взялись говорить именно об этом), то нужно сравнивать именно машины в стандартных конфигурациях.


>>Я не знаю, насколько Stryker перегружен в своих нынешних иракских "апгрейдах" относительно резерва нагрузки для Piranha III, но, видимо, резервы там большие швейцарцами заложены, поскольку на шасси Piranha III предлагается много чего, включая БМТВ всякие, с массой до 25 тонн.
>
> Мало ли что предлагается. Закупка БМТВ "Страйкер" MGS приостановлена. Причины? Вам обьяснение "попопсовее"?

Е:
Причины отказа от MGS понятны и к данному вопросу отношения не имеют, и топор сокращения висел над программой MGS с самого начала.


> http://www.lenta.ru/news/2008/02/15/striker/

>Или "поакадемичнее"?

> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php
> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker2.php
> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker3.php
> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker4.php
> http://sa100.ru/armor/Stryker/Stryker5.php

Е:
Можно подумать, мне эта агитка не знакома. Я только был о Вас более высокого мнения и полагал, что Вы более способны нормально оценивать откровенно тенденциозные публикации.
Я вообще достаточно неплохо осведомлен о дискуссии в США о "средних" силах и их машинах, которая там ведется уже лет десять и началась задолго до иракской войны. Вы же об этом явно не осведомлены, поэтому любую косуху готовы трактовать как откровение. Стереоскопический взор надо иметь, батенька. Аргументы обеих сторон изучать.


>>Е:
>>Иными словами, сами Вы назвать его боитесь? :-)) Неудивительно, потому что это уже не ссылка на "мнение американцев" будет, а на мурзилкину статью с явными ляпсусами.
>
> Есть факт - "Страйкер" перетяжелен. А есть приём спора - "Да кто это сказал? Да кто он такой? Мурзилкина статья и т.п."

Е:
Такого факта нет. Пока что есть выдумки Александра Антонова.


> Извините, а что Вы собственно в статье опровергли что бы во всеуслышанье заявлять о её "ляпсусах"?

Е:
Да мне достаточно того, что человек смешивает LAV-25 и LAV-III. Да там и еще есть масса откровенно тенденциозного и просто ошибочного.


>>> Т.е. суждений по вопросу Вы имеете, кроме того что "выдумывать меньше надо"? Меня вполне устраивает качества материала и суждений автора статьи:
>
>>> http://btvt.narod.ru/4/pirania/pirania.htm
>
>>Е:
>>Что Вас устраивает - это видно. Человеку что LAV-25, что LAV-III - одинако фиолетово. А Вы на этом основании еще и мощный сок мозга даёте :-)))
>
> Приведите цитату из статьи в которой LAV-25 признается тождественной LAV III.

Е:
Да Вы сами ее привели-то :-)))


>>Е:
>>И чего? Повторю еще раз - не уклоняйтесь от темы. Здесь речь идет о том, что на Stryker много чего навьючивают. Ваш же тезис был - что Stryker "перегружен", потому что у него броня бортов толстая.
>
> Этот Ваш прием спора называется подмена тезиса. Мой тезис звучал так: "Страйкер перетяжелен, в частности по причине защиты борта от 12.7 мм пуль". Вы его подменили тезисом "Страйкер "перегружен" потому что у него броня бортов толстая".

>>Так вот, броневой корпус, что у Stryker, что у LAV-III - одинаковый. Так что все Ваши рассуждения и вышеприведённые цитаты - абсолютно мимо кассы.
>
> Одинаково ли масса бронирования "стандартной" LAV-III и "иракского" "Страйкера"? :-)

Е:
Я же говорю - Вы вертитесь как уж на сковородке.

>>>Машина "Страйкер" является модернизированным вариантом бронированного автомобиля 1960-х годов, предназначенного для выполнения полицейских обязанностей, а не боевых действий.
>
>>Е:
>>Ну что за бред-то, а?
>
> Взгляните на годы разработки "Пираньи". Чем, каками ТТТ в то время руководствовались инженеры МОВАГ, без понятия.

Е:
И что Вам даст год разработки Piranha? Какое отношение Piranha (которая вообще изначально была двухосная) имеет к Piranha III или Piranha V, кроме общности компоновки?
Ей Богу, с Вами не соскучишься. "Взгляните на годы разработки М47". Взглянем И что?

>>>Сухопутные войска решили, что они будут выполнять целый диапазон боевых задач с помощью машины "Страйкер", игнорируя тот факт, что она никогда на предназначалась для таких целей, но приняли меры по усилению броневой защиты. Это решение вызвало добавление керамических плит к стальному корпусу, так что основная броня в настоящее время представляет собой сандвич-структуру из стали и керамики. Такие мероприятия обеспечили основную защиту от огня 14,5-мм оружия, однако это увеличило массу машины до 38000 фунтов (17237 кг), увеличило расход топлива, увеличило нагрузку на трансмиссию и негативно воздействовало на остальные характеристики машины.
>
>>Е:
>>Автору этому бреда полезно ознакомиться с тем, что ходовка у LAV-25 и LAV-III совершенно разная!! Там разное все - и трансмиссия, и колёса, и двигло, и размеры корпуса и т.д. ЭТО РАЗНЫЕ МАШИНЫ. Слушайте, зачем бред-то тащить всякий?
>
> Извините, а где у автора написано что двигатели, трансмиссия и ходовая часть LAV-25 и LAV-III совершенно одинаковые? Извините, но в данном случае у меня складывается впечатление что Вы приписываете своим оппонентам ложные аргументы с тем чтобы тут же их "с блеском" опровергать.

Е:
Простите, у автора подразумевается, что Strуker - это переделанный полицейский БТР. То есть варианта два:
1) автор - идиот
2) автор - сознательно врёт и мухлюет.

А теперь спросим, по какой причине Вы это сюда запостили?



С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.04.2008 11:01:32)
Дата 07.04.2008 11:40:54

Re: Страйкер перетяжелен,...

>"...По мнению военнослужащих, которым приходилось иметь дело со "Страйкерами" в Ираке, эта машина крайне ненадежна, обладает невысокой огневой мощью, плохо защищена от противотанкового и стрелкового оружия, а также весьма непродуманно сконструирована.

"По мнению военнослужащих, которым приходилось иметь дело с БМП-1 и 2 эта аббреиватура расшифровывается как "братская могила пехоты"...

оценки одного уровня.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (07.04.2008 11:40:54)
Дата 07.04.2008 12:33:56

Re: Страйкер перетяжелен,...

Здравствуй Дмитрий

>>"...По мнению военнослужащих, которым приходилось иметь дело со "Страйкерами" в Ираке, эта машина крайне ненадежна, обладает невысокой огневой мощью, плохо защищена от противотанкового и стрелкового оружия, а также весьма непродуманно сконструирована.

>"По мнению военнослужащих, которым приходилось иметь дело с БМП-1 и 2 эта аббреиватура расшифровывается как "братская могила пехоты"...

БМП-1 - дрянь. "Баба машину придумала".
Путевку в жизнь БМП-2 дал Афганистан - в очередной раз было доказано что главное это огневая мощь боевой машины. Была повышена и защищенность в варианте БМП-2Д.

>оценки одного уровня.

Для простого солдата "Все танки одинаково поганы"(С). К БМП и БТР это так же относится. Однако "Страйкер" действительно получился дрянной, склонный у увязанию и опрокидыванию, слабовооруженный... Однако для действий на дорогах - сойдет, как никак бронезащищенность одна из самых высоких среди серийных колесных БТР. Но к действиям на грунтовках и бездорожье "страйкербригады" ээээ малопригодны.

С уважением, Александр
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (06.04.2008 23:30:02)
Дата 07.04.2008 00:21:08

Это, видимо, анализ по результатам боевых действий против Чужих...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ксеноморфы Национальную Гвардию со Страйкером таки да, порвали.

И. Кошкин