От И. Кошкин
К Ктонибудь
Дата 06.04.2008 00:36:06
Рубрики Прочее;

Вопрос был поставлен некорректно, и ответ был получен некорректный.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Прочитал интересный топик о борьбе в доспехах ...
>вспомнилось , слушал программу на одном радио , там выступал тренер сборной россии по фехтованию ( и сабли и рапиры и шпаги) позвонил один слушатель и спросил
>"как вы думаете если бы встретился член сборной россии по фехтованию с мушкетером (тоже подразумевалось не слабым) в бою , кто бы победил?"

>ответ был однозначным " у мушкетера шансов бы не было"

А современный фехтовальщик сможет управиться с боевой шпагой весом .8-1.2 кг? У нее пистолетной рукояти нет, и она, сцуко, тяжелая. Он готов, к тому, что ему на клинок набросят плащ?

>вот мне инетересно так школа фехтовального искусства ушла вперед что шансов бы не было? или как ?

Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.

>все таки как я знаю спорт и реальный бой это как бы предметы в разных плоскостях .
>Прекрасно знаю случаи когда боксеры (КМС) в уличной драке ну никак не могли соответсвовать .

Ну, если по башке трубой - да, не берет пила заморская чугунный русский рельс, не берет

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (06.04.2008 00:36:06)
Дата 06.04.2008 14:27:23

Re: Вопрос был...

>Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.

ИХМО занимаются иайдо не поэтому, а потому что существует единая федерация 4-х унифицированных японских БИ кендо, иайдо, нагинатадо и дзёдо. В иайдо используется катана, которая выбирается в идеале по росту для каждого человека в кендо же катана стандартная и используется только в ката и то очень редко так как ката парные, а катана вещь опасная, обычно используют бокены. Спаринг в кендо иммитирует бой в доспехах доспехах и мечом но-дачи. Но-дачи - меч для поля, намного более тяжёлый меч, чем катана, которым наносили рубяще-режущие удары. Резка идёт "к себе" - от кенсена к цубе. Катана же появилась примерно в 17м веке, когда самураи стали ходить без доспехов. В иайдо используются в основном секущие удары с резкой "от себя". Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.

С уважением
От Jabberwock
К Toobeekomi (06.04.2008 14:27:23)
Дата 06.04.2008 16:14:39

Как много неверных утверждений в таком небольшом посте...

>>Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
>
>ИХМО занимаются иайдо не поэтому, а потому что существует единая федерация 4-х унифицированных японских БИ кендо, иайдо, нагинатадо и дзёдо.
Нет, нагината во всеяпонскую федерацию кендо не входит.

>В иайдо используется катана, которая выбирается в идеале по росту для каждого человека.
В иайдо используется иайто, а не катана. С катаной занимаются только мастера высоких данов, и то временами без пальцев остаются.

> в кендо же катана стандартная и используется только в ката и то очень редко так как ката парные, а катана вещь опасная, обычно используют бокены.
В кендо _всегда_ используют бокены, с иайто занимаются в некоторых старых школах вроде Тэн-нэн Рисин Рю.

>Спаринг в кендо иммитирует бой в доспехах доспехах и мечом но-дачи.

Не с нодачи, а просто с тати.

>Но-дачи - меч для поля, намного более тяжёлый меч, чем катана, которым наносили рубяще-режущие удары.
Тати необязательно тяжелее катаны.

>Резка идёт "к себе" - от кенсена к цубе. Катана же появилась примерно в 17м веке, когда самураи стали ходить без доспехов.

>В иайдо используются в основном секущие удары с резкой "от себя".

Абсолютно неправильно. В иайдо рез идёт точно так же на себя.

>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.

Вы думаете неправильно.
От Toobeekomi
К Jabberwock (06.04.2008 16:14:39)
Дата 06.04.2008 16:49:24

Re: Как много

>>Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
>
>ИХМО занимаются иайдо не поэтому, а потому что существует единая федерация 4-х унифицированных японских БИ кендо, иайдо, нагинатадо и дзёдо.
Нет, нагината во всеяпонскую федерацию кендо не входит.

Единая федерация кендо, иайдо и дзёдо?

>В иайдо используется катана, которая выбирается в идеале по росту для каждого человека.
В иайдо используется иайто, а не катана. С катаной занимаются только мастера высоких данов, и то временами без пальцев остаются.

Иайто - предмет из сплава, иммитирующий вес катана?

> в кендо же катана стандартная и используется только в ката и то очень редко так как ката парные, а катана вещь опасная, обычно используют бокены.
В кендо _всегда_ используют бокены, с иайто занимаются в некоторых старых школах вроде Тэн-нэн Рисин Рю.

Мне попадались видео иполнения ката с катанами. Или я как понимаю иайто и катана внешне не отличаются?

>Спаринг в кендо иммитирует бой в доспехах доспехах и мечом но-дачи.

Не с нодачи, а просто с тати.

А в чём разница?

>Но-дачи - меч для поля, намного более тяжёлый меч, чем катана, которым наносили рубяще-режущие удары.
Тати необязательно тяжелее катаны.

>Резка идёт "к себе" - от кенсена к цубе. Катана же появилась примерно в 17м веке, когда самураи стали ходить без доспехов.

>В иайдо используются в основном секущие удары с резкой "от себя".

Абсолютно неправильно. В иайдо рез идёт точно так же на себя.

Цука к себе в иайдо - секущий удар, цуба уходит в противоположную сторону от поражаемого противника грубо говоря. В кендо удар наносится режущей частью моно-учи с проходом, то есть разрезанием "к себе", к цубе.

>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.

Вы думаете неправильно.

А как правильно?

С уважением
От Jabberwock
К Toobeekomi (06.04.2008 16:49:24)
Дата 06.04.2008 19:46:29

Re: Как много

>>>Или как. Фехтование - это спорт. В нем применяется не оружие, а спортивный инвентарь. Кстати, именно поэтому многие люди, серьезно занимающиеся кэндо, занимаются и иайдо.
>>
>>ИХМО занимаются иайдо не поэтому, а потому что существует единая федерация 4-х унифицированных японских БИ кендо, иайдо, нагинатадо и дзёдо.
>Нет, нагината во всеяпонскую федерацию кендо не входит.

>Единая федерация кендо, иайдо и дзёдо?

Есть просто всеяпонская федерация кендо, в её рамках "факультативно" изучают иайдо (часто) и дзёдо (реже). В частности, версия форм иайдо так и называется "Дзен Нихон Кендо Ринмэй Иай".

>>В иайдо используется катана, которая выбирается в идеале по росту для каждого человека.
>В иайдо используется иайто, а не катана. С катаной занимаются только мастера высоких данов, и то временами без пальцев остаются.

>Иайто - предмет из сплава, иммитирующий вес катана?

Да. Совпадает по балансу и, для продвинутых, весу (есть более лёгкие варианты для новичков)

>> в кендо же катана стандартная и используется только в ката и то очень редко так как ката парные, а катана вещь опасная, обычно используют бокены.
>В кендо _всегда_ используют бокены, с иайто занимаются в некоторых старых школах вроде Тэн-нэн Рисин Рю.

>Мне попадались видео иполнения ката с катанами. Или я как понимаю иайто и катана внешне не отличаются?

Не отличаются.

>>Спаринг в кендо иммитирует бой в доспехах доспехах и мечом но-дачи.
>
>Не с нодачи, а просто с тати.

>А в чём разница?

В размерах. Длина тати менялась в разные эпохи, но по сути это был меч, с которым можно работать и одной и двумя руками. Строго говоря, от катаны отличается только способом ношения, потому что все остальные критерии менее чёткие.

>>Но-дачи - меч для поля, намного более тяжёлый меч, чем катана, которым наносили рубяще-режущие удары.
>Тати необязательно тяжелее катаны.

>>Резка идёт "к себе" - от кенсена к цубе. Катана же появилась примерно в 17м веке, когда самураи стали ходить без доспехов.
>
>>В иайдо используются в основном секущие удары с резкой "от себя".
>
>Абсолютно неправильно. В иайдо рез идёт точно так же на себя.

>Цука к себе в иайдо - секущий удар, цуба уходит в противоположную сторону от поражаемого противника грубо говоря. В кендо удар наносится режущей частью моно-учи с проходом, то есть разрезанием "к себе", к цубе.

Что значит "цуба уходит в противоположную сторону"? В иайдо удар точно так же наносится режущей частью моно-учи, после чего клинок тянется на себя. Это если не рассматривать нуки-цукеру, то есть горизонтальный рез одной рукой, который, действительно, идёт с движением вперёд.

>>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
>
>Вы думаете неправильно.

>А как правильно?

Как сказал Иван.

>С уважением
От Toobeekomi
К Jabberwock (06.04.2008 19:46:29)
Дата 06.04.2008 22:26:12

Re: Как много

>Что значит "цуба уходит в противоположную сторону"? В иайдо удар точно так же наносится режущей частью моно-учи, после чего клинок тянется на себя. Это если не рассматривать нуки-цукеру, то есть горизонтальный рез одной рукой, который, действительно, идёт с движением вперёд.

Трудно объяснить без видео. Если "клинок тянется на себя" то это резка от себя, а если вперёд то рез к себе. Вот что я имел ввиду.

>>>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
>>
>>Вы думаете неправильно.
>
>>А как правильно?
>
>Как сказал Иван.

То есть синай иммитирует работу с катана, а не с более большим мечом, напиример тати?

С уважением
От Jabberwock
К Toobeekomi (06.04.2008 22:26:12)
Дата 07.04.2008 08:05:23

Re: Как много

>>Что значит "цуба уходит в противоположную сторону"? В иайдо удар точно так же наносится режущей частью моно-учи, после чего клинок тянется на себя. Это если не рассматривать нуки-цукеру, то есть горизонтальный рез одной рукой, который, действительно, идёт с движением вперёд.
>
>Трудно объяснить без видео. Если "клинок тянется на себя" то это резка от себя, а если вперёд то рез к себе. Вот что я имел ввиду.

Всё равно не понял. В любом случае, правильный с точки зрения техники удар в кендо - это остановленный в момент контакта удар-рез в иайдо.

>>>>Это правда что многие занимающиеся кендо занимаются и иайдо, но думаю что это от незнания и непонимания, что кендо и иайдо - разные виды боя, разным оружием и в разных условиях.
>>>
>>>Вы думаете неправильно.
>>
>>>А как правильно?
>>
>>Как сказал Иван.
>
>То есть синай иммитирует работу с катана, а не с более большим мечом, напиример тати?

Ещё раз говорю - тати отличается от катаны способом ношения. Остальное - размеры, пропорции, изгиб клинка - может отличаться, а может не отличаться. Существуют клинки, про которые можно однозначно сказать, ковались они для катаны или для тати, а есть клинки, которые невозможно классифицировать таким образом. И размер тут - далеко не первичный критерий.
Точно так же с работой - принципиально работа катаной от работы тати отличается только способом вынимания клинка из ножен. Всё остальное - особенности конкретной школы.
Кендо, с одной стороны, действительно имитирует работу против человека в доспехе, но с другой стороны и катаной работали акцентировано, не стремясь ослабить противника порезами, а предпочитая убить его одним мощным ударом.
Как следствие - те удары, которые применяются в кендо, наносятся одинаково и катаной, и тати.

Иайдо же было рекомендовано для кендоистов именно затем, чтобы они помнили, как работают с реальным клинком, а не с бамбуковой имитацией.


>С уважением
От Toobeekomi
К Jabberwock (07.04.2008 08:05:23)
Дата 07.04.2008 20:19:35

Re: Как много

>Всё равно не понял. В любом случае, правильный с точки зрения техники удар в кендо - это остановленный в момент контакта удар-рез в иайдо.

Удар-рез в иайдо применяется намного реже, чем секущий удар "от себя". А в кендо как раз удар-рез в кендо-ката не применяется вовсе, а применяются удары аналогичные ударам иайдо с резом "от себя" и ката выполняется без доспехов пусть даже и тренировочных в отличие от спарингов и прочей техники. Кроме того в кендо в ударах с выходом назад - хики , где реза вперёд нет считается, что удар должен быть сильнее, чем на движении вперёд. ТО есть мне кажется что это разная техника и нет смысла смешивать иайдо и кендо. Не всегда формальная техника как ката в БИ соответствует обычной технике. Тем более в унифицированных боевых БИ таких как кендо, нагинатадо и северокорейское таеквондо ИТФ например. Да ката в кендо больше похоже на техник иайдо, но не вся остальная техника кендо.

>Ещё раз говорю - тати отличается от катаны способом ношения.

Тати носили лезвием вниз и на кольцах? Однако и синай носят как катану лезвием вверх.


>Остальное - размеры, пропорции, изгиб клинка - может отличаться, а может не отличаться. Существуют клинки, про которые можно однозначно сказать, ковались они для катаны или для тати, а есть клинки, которые невозможно классифицировать таким образом. И размер тут - далеко не первичный критерий.
Точно так же с работой - принципиально работа катаной от работы тати отличается только способом вынимания клинка из ножен. Всё остальное - особенности конкретной школы.

И вынимание клинка из ножен больше было бы похоже на вынимание катана, если бы не размер синая.

>Кендо, с одной стороны, действительно имитирует работу против человека в доспехе, но с другой стороны и катаной работали акцентировано, не стремясь ослабить противника порезами, а предпочитая убить его одним мощным ударом.

ИХМО катана насколько мощное оружие, что даже лёгким на вид, слабоакентированным движением убить очень возможно, тем более вывести из боя.

>Как следствие - те удары, которые применяются в кендо, наносятся одинаково и катаной, и тати.


Почему в таком случае так различны размеры синая и бокена в кендо?


>Иайдо же было рекомендовано для кендоистов именно затем, чтобы они помнили, как работают с реальным клинком, а не с бамбуковой имитацией.

Кем рекомендовано?

С уважением
От Jabberwock
К Toobeekomi (07.04.2008 20:19:35)
Дата 07.04.2008 21:17:48

Re: Как много

>>Всё равно не понял. В любом случае, правильный с точки зрения техники удар в кендо - это остановленный в момент контакта удар-рез в иайдо.
>
>Удар-рез в иайдо применяется намного реже, чем секущий удар "от себя".

Ещё раз спрашиваю - что такое "удар от себя"? Под ударом-резом я понимаю именно кири-цукеру, что собственно и есть буквальный перевод. Он применяется в 9 из 12 форм сейтей-ката, в оставшихся трёх (третьей, пятой и девятой) применяется его косой вариант.

> А в кендо как раз удар-рез в кендо-ката не применяется вовсе, а применяются удары аналогичные ударам иайдо с резом "от себя"

Нету в ударах кендо никакого реза от себя, это неправильная техника.

>Кроме того в кендо в ударах с выходом назад - хики , где реза вперёд нет считается, что удар должен быть сильнее, чем на движении вперёд.

Нет, не считается. Быстрее - возможно, хотя спорно, сильнее - нет.

>ТО есть мне кажется что это разная техника и нет смысла смешивать иайдо и кендо.

Разная она только потому, что если в кендо наносить такие удары, как в иайдо, получается во-первых больно, а во-вторых медленно. А это всё-таки соревнования.


>Не всегда формальная техника как ката в БИ соответствует обычной технике. Тем более в унифицированных боевых БИ таких как кендо, нагинатадо и северокорейское таеквондо ИТФ например. Да ката в кендо больше похоже на техник иайдо, но не вся остальная техника кендо.

По той же причине - чтобы люди хотя бы на таком подобии не забывали, как работать с реальным мечом.


>>Ещё раз говорю - тати отличается от катаны способом ношения.
>
>Тати носили лезвием вниз и на кольцах? Однако и синай носят как катану лезвием вверх.

Ритуалы кендо формировались в эпоху, когда меч носили исключительно таким способом.

>И вынимание клинка из ножен больше было бы похоже на вынимание катана, если бы не размер синая.

Синай не вынимают из ножен, это ритуальная имитация.

>
>ИХМО катана насколько мощное оружие, что даже лёгким на вид, слабоакентированным движением убить очень возможно, тем более вывести из боя.

Тем не менее, японская техника таких ударов не предполагает, даже в корю.

>>Как следствие - те удары, которые применяются в кендо, наносятся одинаково и катаной, и тати.
>

>Почему в таком случае так различны размеры синая и бокена в кендо?

Потому что синай - для поединка, а бокен - для ритуала (в широком смысле).


>>Иайдо же было рекомендовано для кендоистов именно затем, чтобы они помнили, как работают с реальным клинком, а не с бамбуковой имитацией.
>
>Кем рекомендовано?

Основателями Федерации.

>С уважением
От Д.И.У.
К И. Кошкин (06.04.2008 00:36:06)
Дата 06.04.2008 03:03:16

Re: Вопрос был...

>Ну, если по башке трубой - да, не берет пила заморская чугунный русский рельс, не берет

Да и без трубы три-четыре опытных гопника-пролетария запросто обработают боксера. Двое-трое будут имитировать бой, уворачиваясь и держа дистанцию, еще один маленький и шустрый внезапно бросится в ноги и повалит на землю, тут же остальные вцепятся в руки, самый сильный навалится сверху и начнет бить кулаками. Коллективная тактика - великая вещь в реальной жизни.
От PK
К Д.И.У. (06.04.2008 03:03:16)
Дата 06.04.2008 04:07:05

Зависит от гопников, и от опыта боксёров в прошлой (гопной) жизни (+)

... реально знаю случай, как двое хлопцев встали спина к спине и уложили/разогнали в итоге целую дискотеку. Ножи и кастеты нападавшим не помогли. Теперь боксёры-герои выплачивают за вставные зубы....

>Да и без трубы три-четыре опытных гопника-пролетария запросто обработают боксера. Двое-трое будут имитировать бой, уворачиваясь и держа дистанцию, еще один маленький и шустрый внезапно бросится в ноги и повалит на землю, тут же остальные вцепятся в руки, самый сильный навалится сверху и начнет бить кулаками. Коллективная тактика - великая вещь в реальной жизни.
Угумс, коллективная. "Спина к спине..."
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Kazak
К PK (06.04.2008 04:07:05)
Дата 07.04.2008 14:00:06

Хех

Iga mees on oma saatuse sepp.

Моего коллегу КМС по самбо боксер вырубил одним ударом и потом толпа гоблинов эго просто затоптала..
Как повезет.



Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (07.04.2008 14:00:06)
Дата 07.04.2008 15:38:35

Ах да..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Боксеру потом объяснили, что он не прав.. То что он имел какие-то там разряды ему не сильно помогло...


Извините, если чем обидел.
От Rwester
К PK (06.04.2008 04:07:05)
Дата 07.04.2008 01:53:56

А вот Мишка-Ухожор

Здравствуйте!

просто получил бутылкой по затылку и мирно отправился на месяцок в больницу. Всё очень индивидуально.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (07.04.2008 01:53:56)
Дата 07.04.2008 06:15:49

Re: А вот...

Здравствуйте!

>просто получил бутылкой по затылку и мирно отправился на месяцок в больницу. Всё очень индивидуально.
Но лего можно представить, что он мог идти вперед и отоваривать всех кто ему встречается ударом в район головы и всех отметелить. И противопоставить такой дурмашине, прущей и выдающей отоварку очень-очень трудно.

Рвестер, с уважением
От Пассатижи (К)
К Rwester (07.04.2008 06:15:49)
Дата 07.04.2008 14:08:04

Экхм, дело даже не в этом. Просто представьте себе двух боксеров спина к спине

Здравствуйте,
1) это добровольная уступка инициативы нападающим
2) невозможность адекватно двигаться, без того, чтобы не подставить спину находящуюся сзади. Боксер это на 70% ноги, а не руки.
ЗЫ. Два б.м. дюжих танцора берут своего более субтильного коллегу, ну, или кошку :) и просто кидают его в бойцов, после чего вся остальная шобла в 2 минуты переводит их в партер и объясняет, почему нехорошо абижать маленьких (или кошек).
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К PK (06.04.2008 04:07:05)
Дата 07.04.2008 00:07:02

Это была дискотека в пионерлагере? :))) (-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (06.04.2008 03:03:16)
Дата 06.04.2008 03:07:34

Реальное жизненное наблюдение, кстати (-)