От Добрыня
К Ктонибудь
Дата 07.04.2008 12:02:44
Рубрики Прочее;

Один мой знакомый, КМС по фехтованию

Приветствую!
... отзывался примерно так же.
Со времён мушкетёров искуство фехтования очень продвинулось. Он говорил, что просто очень немеряно продвинулось. Причём он, как КМС, прекрасно понимает, что спортивный поединок и боевой - большая разница, но, тем не менее, говорил что всё равно, как минимум, мушкетёр очень быстро наполучал бы обездвиживающих ран по рукам и ногам. Да и вообще бы не понял, что произошло - как Портос, когда его "пьяный дворянин" принял за ДАртаньяна.
Вот такое мнение спеца. Против него, прошу заметить, обычно выступают люди, считающие что спецы лохи, а они лучше знают, что да как :-)
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Пассатижи (К)
К Добрыня (07.04.2008 12:02:44)
Дата 07.04.2008 20:25:41

Я не знаю, как в фехтовании, но в боксе КМС-ом может стать весьма

Здравствуйте,

посредственный боксер. Для этого достаточно всего-то набить морду какому-то кол-ву людей.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Никита
К Добрыня (07.04.2008 12:02:44)
Дата 07.04.2008 18:45:24

Ф топпку

как же как же, как известно раньше фехтовали исключительно флоретами и целились по уговору только в грудь и лицо. И дрались не за жизнь, а за бутыль вина по праздникам.

Не надо думать, что пользу скорости и ударов по конечностям раньше не понимали.


С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (07.04.2008 18:45:24)
Дата 07.04.2008 18:51:03

Вы так уверенно считаете окружающих дураками? :-)

Приветствую!
Я всего лишь передал мнение человека, который УМЕЕТ фехтовать - в отличие от теоретиков фехтования по переписке.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Никита
К Добрыня (07.04.2008 18:51:03)
Дата 07.04.2008 18:53:59

Ну, про дурость сформулировали Вы, я не буду спорить

>Я всего лишь передал мнение человека, который УМЕЕТ фехтовать - в отличие от теоретиков фехтования по переписке.

Меня слабо интересует мнение человека, умеющего фехтовать современными безопасными клинками на уровне КМС.

Противоположных мнений от практиков современного фехтования в сети полно.
От Добрыня
К Никита (07.04.2008 18:53:59)
Дата 07.04.2008 18:58:21

Понимаете, если человек умеет что-то делать практически

Приветствую!
... то его мнение ценнее мнения человека, не умеющего это делать.
И если он упоминает приёмы, с помощью которых рассчитывает победить - то наверное, он понимает, что говорит.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От sashas
К Добрыня (07.04.2008 12:02:44)
Дата 07.04.2008 12:48:25

Re: Один мой...

ИМХО фехтование реально сильно продвинулось, но я бы все-таки вначале оценил вес оружия, форму рукояти, клинка (особенно у шпаги, т.к. современные шпаги используют исключительно как колющее оружие), состояние места поединка, психологического настроя представителя современного фехтования. Страх получения серьезной травмы парализует весьма сильно, а в спортивном фехтовании обычно стремятся даже не столько не дать уколоть себя, сколько успеть сделать это первым. В общем мой вывод: небольшое преимущество современной школы.
От Добрыня
К sashas (07.04.2008 12:48:25)
Дата 07.04.2008 13:59:02

По поводу психологического настроя - не соглашусь

Приветствую!
Из личного опыта: приходилось драться, и в довольно экстремальных условиях. Ощущения субъективно не отличались от ощущений на соревнованиях - там тоже очень стрёмно, и страсти бурлят.
И вообще человек уровня КМС или, тем более, уровня сборной - это очень неординарный человек, с неординарной реакцией и психофизической подготовкой.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От sashas
К Добрыня (07.04.2008 13:59:02)
Дата 07.04.2008 14:12:12

Re: По поводу...

>И вообще человек уровня КМС или, тем более, уровня сборной - это очень неординарный человек, с неординарной реакцией и психофизической подготовкой.
Не знаю, не знаю. На рапирах по крайней мере далеко не все КМС психологически устойчивы. Все-таки рапира - не бокс.
От Михаил Денисов
К sashas (07.04.2008 12:48:25)
Дата 07.04.2008 12:57:29

Re: Один мой...

День добрый
>ИМХО фехтование реально сильно продвинулось, но я бы все-таки вначале оценил вес оружия, форму рукояти, клинка (особенно у шпаги, т.к. современные шпаги используют исключительно как колющее оружие), состояние места поединка, психологического настроя представителя современного фехтования. Страх получения серьезной травмы парализует весьма сильно, а в спортивном фехтовании обычно стремятся даже не столько не дать уколоть себя, сколько успеть сделать это первым. В общем мой вывод: небольшое преимущество современной школы.
---------
сможет ли современный мастер нанести акцентированный укол тяжелым оружием? если сможет, то насколько этот укол будет эффективен? Т.е. легкий укол в грудь, защищенную стеганым колетом скорее всего ни чего не даст. А вот короткий рубяще-ружущий удар карабелой по верх пропущенного укола может снести челюсть, или рассечь аорту.
Денисов
От sashas
К Михаил Денисов (07.04.2008 12:57:29)
Дата 07.04.2008 13:01:21

Re: Один мой...

>День добрый
>>ИМХО фехтование реально сильно продвинулось, но я бы все-таки вначале оценил вес оружия, форму рукояти, клинка (особенно у шпаги, т.к. современные шпаги используют исключительно как колющее оружие), состояние места поединка, психологического настроя представителя современного фехтования. Страх получения серьезной травмы парализует весьма сильно, а в спортивном фехтовании обычно стремятся даже не столько не дать уколоть себя, сколько успеть сделать это первым. В общем мой вывод: небольшое преимущество современной школы.
>---------
>сможет ли современный мастер нанести акцентированный укол тяжелым оружием? если сможет, то насколько этот укол будет эффективен? Т.е. легкий укол в грудь, защищенную стеганым колетом скорее всего ни чего не даст. А вот короткий рубяще-ружущий удар карабелой по верх пропущенного укола может снести челюсть, или рассечь аорту.
>Денисов
Возможно, но выраженная защита, да еще тяжелой шпагой довольно быстро откроет бойца старой школы, а дальше уже зависит от того, куда его уколют. Если по привычке в защищенную грудь, то да - скорее всего современный сольет, а если в горло? Шут его знает, короче :)))))
От Михаил Денисов
К sashas (07.04.2008 13:01:21)
Дата 07.04.2008 13:06:50

еще нюанс

День добрый
а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
От sashas
К Михаил Денисов (07.04.2008 13:06:50)
Дата 07.04.2008 13:44:28

Re: еще нюанс

>День добрый
>а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
Вторая рука в хорошем темпе неэффективна... Это ж надо подойти. А махи ногой приведут к его гарантированному поражению.
От Лейтенант
К sashas (07.04.2008 13:44:28)
Дата 07.04.2008 14:01:19

Re: еще нюанс

>Вторая рука в хорошем темпе неэффективна...

Не будет такого темпа с более тяжелым оружием и целью наносить удары способные причинить существенный вред (с учетом плотной одежды), а не просто коснуться.

> Это ж надо подойти.
Сильно зависит от местности. Но на большой дистанции в любом случае сложно наносить причиняющие существенный вред удары, поэтому порвать дистанцию или прижать противника к стенке/загнать в угол вполне возможно.

> А махи ногой приведут к его гарантированному поражению.
Оружие блокируется оружием и тут следует мах ногой.
От Михаил Денисов
К sashas (07.04.2008 13:44:28)
Дата 07.04.2008 13:53:08

Re: еще нюанс

День добрый
>>День добрый
>>а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
>Вторая рука в хорошем темпе неэффективна...
--------
да? а с дагой или плащем?


А махи ногой приведут к его гарантированному поражению.
-----------
смотря с какой дистанции.
Денисов
От sashas
К Михаил Денисов (07.04.2008 13:53:08)
Дата 07.04.2008 14:04:17

Re: еще нюанс

>День добрый
>>>День добрый
>>>а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
>>Вторая рука в хорошем темпе неэффективна...
>--------
>да? а с дагой или плащем?насчет плаща не скажу, а если дага не очень длинная... пробовать надо, короче ;)

> А махи ногой приведут к его гарантированному поражению.
>-----------
>смотря с какой дистанции.
угу, а еще можно тогда со спины толчок в качестве примера привести :).
От Михаил Денисов
К sashas (07.04.2008 14:04:17)
Дата 07.04.2008 14:11:14

Re: еще нюанс

День добрый
>>День добрый
>>>>День добрый
>>>>а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
>>>Вторая рука в хорошем темпе неэффективна...
>>--------
>>да? а с дагой или плащем?насчет плаща не скажу, а если дага не очень длинная... пробовать надо, короче ;)
>
>> А махи ногой приведут к его гарантированному поражению.
>>-----------
>>смотря с какой дистанции.
>угу, а еще можно тогда со спины толчок в качестве примера привести :).
---------
можно привести абсолютно любой пример..включая друга мушкетера с дубиной, подошедшего сзади.
Вам указывают на то, что современный мастер может быть не готов к нарушению "правил".
Денисов
От sashas
К Михаил Денисов (07.04.2008 14:11:14)
Дата 07.04.2008 14:15:18

Re: еще нюанс

>День добрый
>>>День добрый
>>>>>День добрый
>>>>>а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))
>>>>Вторая рука в хорошем темпе неэффективна...
>>>--------
>>>да? а с дагой или плащем?насчет плаща не скажу, а если дага не очень длинная... пробовать надо, короче ;)
>>
>>> А махи ногой приведут к его гарантированному поражению.
>>>-----------
>>>смотря с какой дистанции.
>>угу, а еще можно тогда со спины толчок в качестве примера привести :).
>---------
>можно привести абсолютно любой пример..включая друга мушкетера с дубиной, подошедшего сзади.
>Вам указывают на то, что современный мастер может быть не готов к нарушению "правил".
Это да, но нарушения правил типа выпада ногой и кинжала в концепции современного фехтования были бы мало эффективны, т.к. приблизится на дистанцию такого удара можно разве что в виде шашлыка. Куда больше смущают варианты старого боя с рубящими ударами.
От Лейтенант
К sashas (07.04.2008 14:15:18)
Дата 07.04.2008 14:24:22

Re: еще нюанс

>Это да, но нарушения правил типа выпада ногой и кинжала в концепции современного фехтования были бы мало эффективны, т.к. приблизится на дистанцию такого удара можно разве что в виде шашлыка.

С более тяжелым оружием и целью наносить акцентированные удары, а не добиваться касания "концепция меняется".

От sashas
К Лейтенант (07.04.2008 14:24:22)
Дата 07.04.2008 14:32:35

Re: еще нюанс

>>Это да, но нарушения правил типа выпада ногой и кинжала в концепции современного фехтования были бы мало эффективны, т.к. приблизится на дистанцию такого удара можно разве что в виде шашлыка.
>
>С более тяжелым оружием и целью наносить акцентированные удары, а не добиваться касания "концепция меняется".
В современной концепции показ укола происходит исключительно благодаря правильному движению соперника. Никто не ставит укол исключительно для показа. Его полагается фиксировать достаточно четко. Другое дело, что не всегда это удается, однако даже сквозь стеганую защиту остаются вполне себе приличные синяки. Меня все более смущает отсутсвие рубящего удара у шпаги... может все-таки будем сравнивать современного саблиста с мушкетором? Это более сравнимо, ИМХО.
От Лейтенант
К Михаил Денисов (07.04.2008 13:06:50)
Дата 07.04.2008 13:26:18

Кстати, да

>День добрый
>а готов ли современный боец к активному использованию противником второй руки? А ног? тут уже Кошкин упомянул работу плащем...но могут ведь еще и дагу достать, могут тупо пнуть ногой под коленку, и еще тупее - заехать кулаком в ухо :))

Пришлось однажды фехтовать с человеком который чуть не в первый раз взял в руки шпагу, зато перед этим много лет занимался восточными единоборствами. Впечатления яркие. Из серии "это было нечестно".
От Михаил Денисов
К Добрыня (07.04.2008 12:02:44)
Дата 07.04.2008 12:30:38

а я соглашусь вашим спецом :))

День добрый
Но только при одном обязательном условии. У "мушкетера" должен быть такой же легкий клинок, как и у "тренера". А вот как современный тренер будет современными методами отражать очень быструю серию ударов 1.5 кг скьвоной мне было бы очень любопытно посмотреть. :))

Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.04.2008 12:30:38)
Дата 07.04.2008 12:41:25

Re: а я...

>День добрый
>Но только при одном обязательном условии. У "мушкетера" должен быть такой же легкий клинок, как и у "тренера". А вот как современный тренер будет современными методами отражать очень быструю серию ударов 1.5 кг скьвоной мне было бы очень любопытно посмотреть. :))

я бы предпочёл глянуть на поединок с ландснехтом с цвайхандером, это имхо интересней
От Олег...
К Михаил Денисов (07.04.2008 12:30:38)
Дата 07.04.2008 12:35:21

И я соглашусь со спецом...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вот как современный тренер будет современными методами отражать очень быструю серию ударов 1.5 кг скьвоной мне было бы очень любопытно посмотреть. :))

В принципе, пообщавшись со спортсменами-фектовальщиками
с успехом можете посмотреть как-нибудь.
Обычно они люди увлеченные и знают и историю фектования,
и всяко-разными устаревшими клинками владеют и пользуются.

Так что показательный бой при случае - вполне могут устроить.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил Денисов
К Олег... (07.04.2008 12:35:21)
Дата 07.04.2008 12:42:08

Re: И я

День добрый
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А вот как современный тренер будет современными методами отражать очень быструю серию ударов 1.5 кг скьвоной мне было бы очень любопытно посмотреть. :))
>
>В принципе, пообщавшись со спортсменами-фектовальщиками
>с успехом можете посмотреть как-нибудь.
>Обычно они люди увлеченные и знают и историю фектования,
>и всяко-разными устаревшими клинками владеют и пользуются.

>Так что показательный бой при случае - вполне могут устроить.
---------
устройте, будет любопытно. Хотя и не очень показательно..ведь это будут два представителя современной школы и ни кто ни кого убивать не собирается. Но все равно посмотреть было бы весьма интересно

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Денисов
От Торопыжка
К Михаил Денисов (07.04.2008 12:42:08)
Дата 07.04.2008 13:39:59

Отдавая дань профессионализму современных фехтовальщиков

хочу заметить, что ситуация абстрактная.
Пока не будет реального боя, результат будет под вопросом.

Как же, обездвижит он быстрыми дарами по рукам и ногам.
Это основа основ - защита запястья, предплечья и ног.
Плюс, есть ли у наших тренеров опыт владения именно боевым, тяжелым оружием?
Но архилюбопытно!
От Сергей Зыков
К Добрыня (07.04.2008 12:02:44)
Дата 07.04.2008 12:27:16

Re: Один мой...


>Вот такое мнение спеца. Против него, прошу заметить, обычно выступают люди, считающие что спецы лохи, а они лучше знают, что да как :-)

дак не редкость и спецы считающие всех прочих лохами.
мы и в строительстве сильно продвинулись, но пока ни один спец не дал внятного ответа о технологии и секретах строительства египетских пирамид или там баальбекской веранды.
От Evg
К Сергей Зыков (07.04.2008 12:27:16)
Дата 07.04.2008 13:10:42

Re: Один мой...


>>Вот такое мнение спеца. Против него, прошу заметить, обычно выступают люди, считающие что спецы лохи, а они лучше знают, что да как :-)
>
>дак не редкость и спецы считающие всех прочих лохами.
>мы и в строительстве сильно продвинулись, но пока ни один спец не дал внятного ответа о технологии и секретах строительства египетских пирамид или там баальбекской веранды.

А какие там строительные секреты? Сделали кучу ровных камней и сложили их самым устойчивым образом. Главный фокус в том как они их перемещали. "А это уже контейнерные перевозки - этим Трансагентство занимается"(с).

Впрочем, транспортировка самого большого известного на сегодня "строительного" монолита произошла относительно недавно и хорошо описана. Так что и тут каких то инопланетных секретов не предвидится.
От Торопыжка
К Evg (07.04.2008 13:10:42)
Дата 07.04.2008 13:36:45

Re: Один мой...

>А какие там строительные секреты? Сделали кучу ровных камней и сложили их самым устойчивым образом. Главный фокус в том как они их перемещали. "А это уже контейнерные перевозки - этим Трансагентство занимается"(с).

Рассыпется под собственной тяжестью.
Впрочем, я не строитель.
НО там в камере царя есть разгрузочные камеры и плиты расположены особым образом, чтобы снять нагрузку с потолка.
Плюс вентиляционные шахты, плюс скрытые камеры.
Не так все и просто в Великой пирамиде.

Кстати, пирамиды Среднего царства, построенные по другой технологии, так называемые кирпичные, почти все развалились.
От Evg
К Торопыжка (07.04.2008 13:36:45)
Дата 07.04.2008 13:51:59

Re: Один мой...

>>А какие там строительные секреты? Сделали кучу ровных камней и сложили их самым устойчивым образом. Главный фокус в том как они их перемещали. "А это уже контейнерные перевозки - этим Трансагентство занимается"(с).
>
>Рассыпется под собственной тяжестью.
>Впрочем, я не строитель.
>НО там в камере царя есть разгрузочные камеры и плиты расположены особым образом, чтобы снять нагрузку с потолка.
>Плюс вентиляционные шахты, плюс скрытые камеры.
>Не так все и просто в Великой пирамиде.

Я не отрицаю мастерства египетских архитекторов, но с т.з. современного строительства никаких секретов в пирамидах нет. Вопросов "почему оно стоит и не падает" ни у кого не возникает. Единственный вопрос - как перемещались "кирпичи". Причем "теоретически" даже этот вопрос имеет множество решений. Просто не известно какое именно применялось.
От Торопыжка
К Evg (07.04.2008 13:51:59)
Дата 07.04.2008 13:57:34

Согласен

И есть еще вопрос, чем резали гранит, ибо там есть скругления!
И следы как будто бы надпилов.
От Дмитрий Бобриков
К Добрыня (07.04.2008 12:02:44)
Дата 07.04.2008 12:10:37

Re: Один мой...

Категорически приветствую
>Приветствую!
>... отзывался примерно так же.
>Со времён мушкетёров искуство фехтования очень продвинулось. Он говорил, что просто очень немеряно продвинулось.


Вот когда говорят о том, что в беге продвинулись, в прыжках в высоту, то понятно о чем говорят. Есть зримые доказательства продвижения - секунды и метры. А в каких попугаях измеряется немерянное продвижение в фехтовании? Это простой вопрос, а не ерничанее.

И вообще, получается, что когда от фехтования зависила твоя жизнь, оно было так себе, а когда превратилось в развлечение, то немеряно продвинулось?

С уважением, Дмитрий
От sashas
К Дмитрий Бобриков (07.04.2008 12:10:37)
Дата 07.04.2008 12:50:14

Re: Один мой...

>Вот когда говорят о том, что в беге продвинулись, в прыжках в высоту, то понятно о чем говорят. Есть зримые доказательства продвижения - секунды и метры. А в каких попугаях измеряется немерянное продвижение в фехтовании? Это простой вопрос, а не ерничанее.
Менее выражены батманы и защиты, что значительно ускоряет темп фехтования. Это в первую очередь, как мне кажется.
От Добрыня
К Дмитрий Бобриков (07.04.2008 12:10:37)
Дата 07.04.2008 12:23:08

Всё-таки 400 лет прошло

Приветствую!
Появились новые школы, приёмы...
Кстати, читал в каких-то комментариях к Дюма, что его Шико, фехтование которого он так смачно писывает (классическое по нашим понятиям) - это было описание очень новомодной по временам Дюма школы... До того люди делали массу нерациональных прыжков, падений и т.д.. (это ещё у Дюма описано)
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Дмитрий Бобриков
К Добрыня (07.04.2008 12:23:08)
Дата 07.04.2008 12:45:16

Re: Всё-таки 400...

Категорически приветствую
>Приветствую!
>Появились новые школы, приёмы...
>Кстати, читал в каких-то комментариях к Дюма, что его Шико, фехтование которого он так смачно писывает (классическое по нашим понятиям) - это было описание очень новомодной по временам Дюма школы... До того люди делали массу нерациональных прыжков, падений и т.д.. (это ещё у Дюма описано)


Нерациональных с нашей современной спортивной точки зрения. А в те дикие времена вполне возможно они имели под собой вполне рациональную основу :) "Мушкетер" темной ночью против нескольких противников, у некоторых из которых вполне мог оказаться метательный нож/кинжал или пистолет и два джентельмена в белом посреди спортивного зала друг против друга на узкой спортивной дорожке - две большие разницы :)

>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
С уважением, Дмитрий