От tsa
К Архив
Дата 01.04.2008 17:35:18
Рубрики Современность;

[2А.Погорилый] Есть серьёзная разница.

Здравствуйте !

Промышленность 19 века - это на 99% техпроцесс. Т.е. если у вас есть предприятие производящее паравозы, то вы умеете делать паравозы.
Нынче сильно выросла интелектуальная доля в продукции. Тайвань чудно штампует процессоры, но спроектировать конкурента Интелу не в состоянии принципиально. Аргентина не менее судно растит генно-модифицированную сою, но создавать сама эти виды растений не может.

Если говорить аналогиями 19 века, то в третий мир переносят цеха, оставляя бухгалтерию, управление и инженеров в метрополии. Вы можете иметь кучу натренерованных Равшанов и Джамшутов, но без архитектора небоскрёб они не построят.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (01.04.2008 17:35:18)
Дата 01.04.2008 21:58:03

Это вопрос веры

А по вопросам веры я спортить не люблю - бесполезно

>Если говорить аналогиями 19 века, то в третий мир переносят цеха, оставляя бухгалтерию, управление и инженеров в метрополии. Вы можете иметь кучу натренерованных Равшанов и Джамшутов, но без архитектора небоскрёб они не построят.

Отмечу лишь, что в XIX веке, да в общем и до середины XX века еврпейцы так же относились к "тупым америкосам". "Да что они смогут без нашей науки, без наших разработок".
Собственно, образ тупого американца с ногами на стол и сигарой в зубах - расхожий и в западноевропейских фильмах середины XX века, когда США Европу уже сделали.
От tsa
К А.Погорилый (01.04.2008 21:58:03)
Дата 02.04.2008 00:53:32

Re: Это вопрос...

Здравствуйте !

Американцы, с точки зрения менталитета и культуры, те-же европейцы. Тем более, что уже к концу 19 века, не какого технического отставания США не наблюдалось.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (02.04.2008 00:53:32)
Дата 02.04.2008 12:55:04

Re: Это вопрос...

>Американцы, с точки зрения менталитета и культуры, те-же европейцы.

Нет, они довольно сильно отличаются и теперь. А раньше - еще больше.

>Тем более, что уже к концу 19 века, не какого технического отставания США не наблюдалось.

Ну что вы.
Ну выплавляли они в 1900 году много стали - в мартеновских печах и бессемеровских конвертерах. Так разработка этих печей чья? Еропейская.
Конвертер - Англия, Г.Бессемер, 1856 год.
Печь - Пьер Мартен, Франция, 1864 год.
Сейчас с Китаем та же фигня. Делает много, но не своим технологиям.

Атомная бомба - ну так Резерфорд, Бор, Паули, Ган с Штрассманом (те кто создал всю научную основу) кто? Европейцы. Да и ученые, работавшие над созданием атомной бомбы - европейцы, получившие образование и опыт работы в Европе.

Истребитель "Мустанг" - дрянь была машина, пока роллс-ройсовский мотор не поставили.

Ну делали иногда и в США что-то, но как-то не совсем полноценно.
Ли де Форест (создатель лампы-триода) был в США. Но лампочка получилась дерьмовенькая, для создания ламп с высоким вакуумом потребовалась работа кого? Опять-таки европейцев. Да и радиолампы в США до конца 30-х годов делали какие? Дешевые, производство массовое, но параметры много хуже, чем у английских или германских.
С ламповым диодом вообще интересно. Впервые его в 1870-е годы создал Эдисон. Но сам не понял что сделал, хотя и запатентовал на всякий случай. А реальный, нашедший практическое применение диод - англичанин Флеминг в 1904 году.

Телевидение - Зворыкин в США. Эмигрант в первом поколении (т.е. человек с еворпейским образованием и культурой, переехавший в США, а не выращенный и воспитанный в США). А дальше что? В Европе оно гораздо раньше нашло применение. Берлинская олимпида 1936 года уже транслировалась по коммерческой телевизионной сети. Во Франции, Англии и даже СССР еще до войны появилась коммерческая телевизионная сеть (станции с регулярным вещанием, телевизионные приемники в продаже). А в США - только после войны.

И такие примеры можно продолжать до бесконечности.
От tsa
К А.Погорилый (02.04.2008 12:55:04)
Дата 02.04.2008 16:25:39

Выборочно.

Здравствуйте !

>>Американцы, с точки зрения менталитета и культуры, те-же европейцы.
>
>Нет, они довольно сильно отличаются и теперь. А раньше - еще больше.

На фоне различий с Китаем или Латинской Америкой, евроамериканские почти не существуют.

>Ну выплавляли они в 1900 году много стали - в мартеновских печах и бессемеровских конвертерах. Так разработка этих печей чья? Еропейская.

Ну давайте вспомним элктротехнику. Эдисон, Тесла, Бэлл, Вестенгауз и т.д.

>Атомная бомба - ну так Резерфорд, Бор, Паули, Ган с Штрассманом (те кто создал всю научную основу) кто?

А Опеннгеймер и Фейнман, к примеру, тут не при чём?

Европейцы. Да и ученые, работавшие над созданием атомной бомбы - европейцы, получившие образование и опыт работы в Европе.

>И такие примеры можно продолжать до бесконечности.

Очень односторонние примеры. Понятно, что до 1960-х США не были настолько круче европейцев, но уже с конца 19 века не уступали любой европейской державе отдельно взятой.

С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (02.04.2008 16:25:39)
Дата 02.04.2008 17:42:43

Re: Выборочно.


>Очень односторонние примеры. Понятно, что до 1960-х США не были настолько круче европейцев, но уже с конца 19 века не уступали любой европейской державе отдельно взятой.

У меня сложилось впечатление, что любой отдельно взятой они не уступали, но был у них некий комплекс, что ли, по отношению к Европе. Изжился он ИМХО после ПМВ, когда много "простых американцев" побывали в Европе, а Америка стала "из должников - кредитором" той же Европе.
От tsa
К Evg (02.04.2008 17:42:43)
Дата 02.04.2008 18:17:18

Соглашусь.

Здравствуйте !

>был у них некий комплекс, что ли, по отношению к Европе.

Было до ПМВ восприятие янки как заморской деревенщины. Чем-то смахивавшее на восприятие новых русских в 90-е.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (02.04.2008 12:55:04)
Дата 02.04.2008 16:10:58

Re: Это вопрос...

>>Тем более, что уже к концу 19 века, не какого технического отставания США не наблюдалось.
>
>Ну что вы.
>Ну выплавляли они в 1900 году много стали - в мартеновских печах и бессемеровских конвертерах. Так разработка этих печей чья? Еропейская.
>Конвертер - Англия, Г.Бессемер, 1856 год.
>Печь - Пьер Мартен, Франция, 1864 год.

ну а например производство тракторов Холтом и Бестом (Катерпиллер)?
Или А. Белл - какую такую особую технологию он привез из Европы кроме образования по риторике и музыки? :)
От Evg
К Дмитрий Козырев (02.04.2008 16:10:58)
Дата 02.04.2008 17:15:03

Re: Это вопрос...

>>>Тем более, что уже к концу 19 века, не какого технического отставания США не наблюдалось.
>>
>>Ну что вы.
>>Ну выплавляли они в 1900 году много стали - в мартеновских печах и бессемеровских конвертерах. Так разработка этих печей чья? Еропейская.
>>Конвертер - Англия, Г.Бессемер, 1856 год.
>>Печь - Пьер Мартен, Франция, 1864 год.

>Или А. Белл - какую такую особую технологию он привез из Европы кроме образования по риторике и музыки? :)

Идею он подчерпнул читая (и криво переводя) немецкий журнал по электротехнике. 8о)) Он думал что повторяет то что сделано в Европе.
Кстати С. Морзе упустил крутой госзаказ только потому что правительство счтитало что "наши сиволапые американцы ничего путного сделать не смогут". Дело правда не техники касалось.
От NV
К А.Погорилый (02.04.2008 12:55:04)
Дата 02.04.2008 16:03:53

Вот только оборудование для этого московского довоенного телецентра

>Во Франции, Англии и даже СССР еще до войны появилась коммерческая телевизионная сеть (станции с регулярным вещанием, телевизионные приемники в продаже). А в США - только после войны.

было куплено у RCA. И специалисты ноправлены на стажировку туда же. В Америку. Да и первые серийные телевизоры ТК-1 у нас изготовлялись по американской документации. Честно купленной, как положено.

Виталий
От Anvar
К tsa (02.04.2008 00:53:32)
Дата 02.04.2008 08:36:14

А Япония? (-)
От tsa
К Anvar (02.04.2008 08:36:14)
Дата 02.04.2008 16:27:21

А что Япония?

Здравствуйте !

Япония - вторая экономика мира. О них просто стали забывать, т.к. они уже почти 20 лет в рецессии.

С уважением, tsa.
От Любитель
К tsa (02.04.2008 16:27:21)
Дата 02.04.2008 17:45:54

У них не рецессия, а медленный рост.

>Япония - вторая экономика мира. О них просто стали забывать, т.к. они уже почти 20 лет в рецессии.

А если пересчитать на душу населения, то рост больше, чем в США http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=10852462
От tsa
К Любитель (02.04.2008 17:45:54)
Дата 02.04.2008 18:15:10

Скажеем так ...

Здравствуйте !

... у них 10 лет была рецессия, а потом опять начался медленный и неустойчивый рост.

С уважением, tsa.
От объект 925
К Любитель (02.04.2008 17:45:54)
Дата 02.04.2008 17:48:32

Ре: У них...

>А если пересчитать на душу населения, то рост больше, чем в США http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=10852462
На сколько больше? Так как в газетах пишут что в США рецессия.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (02.04.2008 17:48:32)
Дата 02.04.2008 18:27:41

В статье ж всё написано.

>>А если пересчитать на душу населения, то рост больше, чем в США http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=10852462
>На сколько больше? Так как в газетах пишут что в США рецессия.

Japan's GDP per head increased at an annual rate of 2.1% in the five years to 2007, slightly faster than America's 1.9%

Т.е. душевой ВВП Японии рос на 2,1% в год (это средние данные за пять лет), в США - на 1,9%.

От Robert
К tsa (01.04.2008 17:35:18)
Дата 01.04.2008 19:08:26

Вывод мощностей надежно распаралелен и забэкапан вообще-то (-)
От Warrior Frog
К tsa (01.04.2008 17:35:18)
Дата 01.04.2008 18:51:16

Не совсем так :-))

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Промышленность 19 века - это на 99% техпроцесс. Т.е. если у вас есть предприятие производящее паравозы, то вы умеете делать паравозы.

Если у вас есть предприятие способное производить полный цикл производства паровозов, значит вы способны производить практически всю продукцию машиностроительной промышленности того времени. От станков, до скажем, кораблей и артилерийских орудий. Возмите например Путиловский завод. :-))
От tsa
К Warrior Frog (01.04.2008 18:51:16)
Дата 01.04.2008 18:58:20

Согласен. (-)
От Лейтенант
К tsa (01.04.2008 17:35:18)
Дата 01.04.2008 18:20:39

Re: [2А.Погорилый] Есть...

>Нынче сильно выросла интелектуальная доля в продукции. Тайвань чудно штампует процессоры, но спроектировать конкурента Интелу не в состоянии принципиально.

Это не совсем так. UMC, например одно время свои процессоры делала. Да и сейчас наверно может, проблема тут не столько даже технологическая сколько маркетинговая.
От Добрыня
К Лейтенант (01.04.2008 18:20:39)
Дата 02.04.2008 16:40:43

Именно так

Приветствую!
>Это не совсем так. UMC, например одно время свои процессоры делала. Да и сейчас наверно может, проблема тут не столько даже технологическая сколько маркетинговая.

Именно так. Для того чтобы современная промышленность работала - потребны освременные мамонтоподобные маркетинговые структуры, иначе в трубу мгновенно вылетают.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От tsa
К Лейтенант (01.04.2008 18:20:39)
Дата 01.04.2008 18:29:32

Процессор процессору рознь.

Здравствуйте !

>Это не совсем так. UMC, например одно время свои процессоры делала.

Вы про недоклоны 486-х? Ну так и у нас Бабаян и Ко сваяли простенький RISC-процессор. И даже военным на нем какую-то железяку сбудовали. Только от этого не легче.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (01.04.2008 18:29:32)
Дата 01.04.2008 18:34:30

Re: Процессор процессору...

>Вы про недоклоны 486-х? Ну так и у нас Бабаян и Ко сваяли простенький RISC-процессор. И даже военным на нем какую-то железяку сбудовали. Только от этого не легче.

В том то и дело что у Баабаяна железки так никакой и не было. А "недоклоны 486-х" очень даже можно было купитьи в компьютер воткнуть. И были были они не чем не хуже чем скажем "недоклоны от курикса" (а на мой взгляд так заметно получше). Думаю UMC это дело развивавать не стало вовсе не от технологической немощи ...
От tsa
К Лейтенант (01.04.2008 18:34:30)
Дата 01.04.2008 18:57:10

Re: Процессор процессору...

Здравствуйте !

>В том то и дело что у Баабаяна железки так никакой и не было.

Не путайте. У Бабаяна не "какой железки не было" в плане Эльбруса, который должен был заткнуть за пояс все процессоры в мире.
А спаркообразный Багет он вполне сваял и его даже сколько-то произвели.

>Думаю UMC это дело развивавать не стало вовсе не от технологической немощи ...

Во-первых, Интел прижал UMC на краже его микрокода, а во-вторых, от 486 до нынешних процов дистанция огромного размера.

С уважением, tsa.
От damdor
К tsa (01.04.2008 18:57:10)
Дата 01.04.2008 23:36:50

Ага, Бабаян - постиндустриальное общество :((((

Доброго времени суток!

>>В том то и дело что у Баабаяна железки так никакой и не было.

>Не путайте. У Бабаяна не "какой железки не было" в плане Эльбруса, который должен был заткнуть за пояс все процессоры в мире.

Ага, как раз наглядный пример - Бабаян - постиндустриальное общество :((((

Мозги есть, производства нету :(
С уважением, damdor
От tsa
К damdor (01.04.2008 23:36:50)
Дата 02.04.2008 00:51:06

Нет у него мозгов. В том-то и проблема.

Здравствуйте !

Жулик он пробивной. Багет его - говно примитивное. Тайваню заказать - сделали бы в разы быстрее и качественнее. :(

С уважением, tsa.
От damdor
К tsa (02.04.2008 00:51:06)
Дата 02.04.2008 00:56:21

Re: Нет у...

Доброго времени суток!

>Жулик он пробивной. Багет его - говно примитивное. Тайваню заказать - сделали бы в разы быстрее и качественнее. :(

Может быть :(

Но тогда точно "постиндустриальное" :))
Мозги - иммигранты, рабсила - иммигранты, сами - менеджеры. Это на кого вы клевещите - "пиар-пиар"????

С уважением, damdor
От tsa
К damdor (02.04.2008 00:56:21)
Дата 02.04.2008 01:03:21

Re: Нет у...

Здравствуйте !

Не важно чьи мозги, важно что бы были. У Штатов пока что есть.
Впрочим у них кризис на носу и для нас это шанс маленько догнать. :)

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К damdor (01.04.2008 23:36:50)
Дата 02.04.2008 00:03:36

И даже больше чем Вы думаете

>Ага, как раз наглядный пример - Бабаян - постиндустриальное общество :((((
>Мозги есть, производства нету :(

Пиар там точно есть, а насчет всего остального есть сомнения ...
От Лейтенант
К tsa (01.04.2008 18:57:10)
Дата 01.04.2008 21:48:44

Re: Процессор процессору...

>Во-первых, Интел прижал UMC на краже его микрокода, а во-вторых, от 486 до нынешних процов дистанция огромного размера.

UMC делал этот проц не сейчас, а тогда, когда дистанция была год-два. Почему-то мне кажется что за прошедшее время больше или меньше, но и они чему-то учились.
От NetReader
К Лейтенант (01.04.2008 21:48:44)
Дата 01.04.2008 22:28:05

Re: Процессор процессору...

>UMC делал этот проц не сейчас, а тогда, когда дистанция была год-два. Почему-то мне кажется что за прошедшее время больше или меньше, но и они чему-то учились.

Чему то учились, но Интел с АМД шустрят быстрее. Поэтому тайваньская VIA не пытается за ними угнаться, а делает свой нишевой продукт С3 - холодный, но мееедленный. Все как в старые добрые времена )