От Begletz
К All
Дата 01.04.2008 06:18:37
Рубрики WWII;

Еще Исаев против Исаева

Какую роскошную цитату откопал!

"Было бы ошибкой считать танковую дивизию вермахта толпой солдат в серой униформе с МП-40 в руках, поддержанных сотней танков. Вот как выглядели боевые группы 14 танковой дивизии немцев в боях у Луцка 25 июня 1941 г. [158] Первая боевая группа (так называемая кампфгруппа Штемпеля) состояла из 108 моторизованного пехотного полка 14 танковой дивизии (без 2 батальона), штаба 4 артиллерийского полка 14 танковой дивизии с 3 дивизионом 4 артполка (без 1 батареи), 1 батареи 4 артиллерийского полка, 1 батареи 607 мортирного дивизиона (приданная корпусная часть, 210-мм мортиры), 1 батареи 60 артиллерийского полка (приданная корпусная часть, 100-мм пушки), 1 роты 4 противотанкового батальона 14 танковой дивизии, 36 танкового полка 14 танковой дивизии (без 1 усиленной роты) со 2 ротой 13 моторизованного саперного батальона, частей моторизованного батальона связи, 2 взвода 4 саперной роты 14 танковой дивизии. Вторую боевую группу (кампфгруппу Фалькенштейна) составляли 103 моторизованный пехотный полк, 1 усиленная рота 36 танкового полка, 2 дивизион 4 артиллерийского полка, 4 противотанковый дивизион без одной роты и двух взводов, 1 взвод 4 саперной роты. Третья боевая группа дивизии (кампфгруппа Дамерау), удерживавшая предмостное укрепление у Рожище, состояла из одного батальона 108 моторизованного пехотного полка, дивизиона 4 артиллерийского полка. Кроме того, командованию дивизии подчинялась приданная корпусная артиллерия: 511 артиллерийский полк (150-мм гаубицы), 2 дивизион 60 артиллерийского полка (100-мм пушки) без одной батареи, 607 дивизион тяжелой артиллерии (210-мм мортиры) без одной батареи, 731 дивизион тяжелой артиллерии. Хорошо видно, какой сильный артиллерийский кулак Имела 14 танковая дивизия, этот кулак без труда расчищал дорогу Pz. II, Pz. III и Pz. IV танкового парка дивизии. Тяжелые орудия и авиационная поддержка позволяли немецкой танковой дивизии подавлять артиллерийские батареи противостоящих им советских войск, обеспечивая продвижение танков и пехоты. Пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии И.К. Яковлев вспоминал бой с 14 танковой дивизией так:

«Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем, под грохот бомб и снарядов, противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу»{168}. [159]"

ОДДР, глава 2я http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html

Видите, все в этой фразе:

"Тяжелые орудия и авиационная поддержка позволяли немецкой танковой дивизии подавлять артиллерийские батареи противостоящих им советских войск, обеспечивая продвижение танков и пехоты."

И где тут про самодостаточность хорошо обученной пехоты, которая сама по себе берет ДЗОТы "без проблем"? Артиллерия и авиация ПОЗВОЛЯЮТ и ОБЕСПЕЧИВАЕТ пехоте и танкам продвижение вперед. Т е без них--никуда.
От Исаев Алексей
К Begletz (01.04.2008 06:18:37)
Дата 01.04.2008 13:19:37

И опять непонятно где противоречие

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Указанная боевая группа Штемпеля это часть подвижного соединения в глубине обороны. На всякий случай разъясняю: пехотыне дивизии шагают где-то далеко позади. Т.е. перед нами ответ на вопрос, как удавалось сбивать с позиций соединения, выдвигавшиеся из резерва и имевшие время на окапывание. У советского подвижного соединения возможности были, кстати, гораздо скромнее. Всю войну.

А штурмовые группы позволяли пожинать плоды артиллерийской подготовки. Как в глубине, так и в начале операций, сопровождавшихся прорывом обороны, сооружавшейся несколько месяцев. Соответственно где-нибудь под Котлубанью в сентябре 1942 г.(или под Ржевом месяцем ранее) советские стрелковые и танковые соединения имели поддержку артиллерии, вполне сравнимую с группой Штемпеля. Но пробить оборону не могли т.к. отсутствовали навыки штурмовых действий в низовых тактических звеньях.

Важен был, кстати, не только сам факт прорыва обороны, но и тем, которым ее прорывали. Артиллерия + штурмовые группы позволяла это делать быстрее, до подтягивания резервов. Артиллерия+люди с винтовками за спиной либо вообще ничего не добивались, либо процесс шел слишком медленно.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (01.04.2008 13:19:37)
Дата 01.04.2008 20:58:31

Противоречие

я вижу в том, что вы называете разные необходимые факторы успеха, в зависимости от того, кого рассматриваем. Т е немцы у вас успешно наступают потому, что им артиллерия с авиацией позволяют и обеспечивают, а мы (без артиллерии и авиации) наступаем безуспешно оттого, что пехота плохо обучена.

Единственное, как это можно свести вместе без логических противоречий, это если и то, и другое, и третье являются необходимыми факторами; но тогда не нужно выбирать то объяснение, которое больше нравится.

>А штурмовые группы позволяли пожинать плоды артиллерийской подготовки.

Воооот! Именно так, а не "брали ДЗОТы без проблем" при отсутствии оной.

>Как в глубине, так и в начале операций, сопровождавшихся прорывом обороны, сооружавшейся несколько месяцев. Соответственно где-нибудь под Котлубанью в сентябре 1942 г.(или под Ржевом месяцем ранее) советские стрелковые и танковые соединения имели поддержку артиллерии, вполне сравнимую с группой Штемпеля. Но пробить оборону не могли т.к. отсутствовали навыки штурмовых действий в низовых тактических звеньях.

Не совсем так, потому что чаще все-таки прорывали. Поддержка артиллерией была обеспечена лишь при прорыве 1й линии обороны, поэтому мы эту 1ю линию почти всегда прорывали, ИМХО опять же, компенсируя плохую подготовку пехоты ее количеством. Ведь прорывали же: и в Марсе, и под Синявино, етц. Но развить успех в глубине не получалось, т к введенные в прорывы части быстро обескровливались в безуспешных атаках на опорные пункты в глубине обороны противника (типа М Кропотово). Здесь, без "размягчения" артиллерией, количество пехоты уже не компенсировало отсутствие ее качества, а потом против нас начинал и фактор "снабжения логистикой" работать.

>Важен был, кстати, не только сам факт прорыва обороны, но и тем, которым ее прорывали. Артиллерия + штурмовые группы позволяла это делать быстрее, до подтягивания резервов. Артиллерия+люди с винтовками за спиной либо вообще ничего не добивались, либо процесс шел слишком медленно.

Насчет скорости согласен, но все-таки будем справедливы: как я уже написал выше, 1ю линию "артиллерия+люди с винтовками за спиной" чаще прорывали, чем нет. По памяти, единственный случай, когда вообще 1ю линию не промяли, это в Марсе, на фланге наступления в р-не Сычевки, поэтому там коридор Уже запланированного вышел.
От Исаев Алексей
К Begletz (01.04.2008 20:58:31)
Дата 02.04.2008 14:03:29

Re: Противоречие

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>я вижу в том, что вы называете разные необходимые факторы успеха, в зависимости от того, кого рассматриваем.

Ээээ ну это как бы логично - искать разные причины в разных ситуациях.

>Т.е. немцы у вас успешно наступают потому, что им артиллерия с авиацией позволяют и обеспечивают, а мы (без артиллерии и авиации) наступаем безуспешно оттого, что пехота плохо обучена.

Еще раз замечу, что ситуации группы Штемпеля и прорыва фронта они разные. А фактор "обученность штурмовым действиям" он для немцев постояннны т.е. присутствует во всех(большинстве) ситуаций.

>>А штурмовые группы позволяли пожинать плоды артиллерийской подготовки.
>Воооот! Именно так, а не "брали ДЗОТы без проблем" при отсутствии оной.

Я где-то предлагал обходится вообще без артподготовки? Мой тезис - "артподготовка это полдела".

>Не совсем так, потому что чаще все-таки прорывали. Поддержка артиллерией была обеспечена лишь при прорыве 1й линии обороны, поэтому мы эту 1ю линию почти всегда прорывали, ИМХО опять же, компенсируя плохую подготовку пехоты ее количеством. Ведь прорывали же: и в Марсе, и под Синявино, етц.

1) Прорывали фрагментарно. Возьмем тот же "Марс", 20-ю армию. 326, 251-я и 42-я гвардейская стрелковые дивизии были остановлены огнем неподавленных ДЗОТов и успеха в продвижении не имели. Чего-то добилась только 247-я стрелковая дивизия.
2) плохую подготовку пехоты компенсировали количеством артиллерии.

>Но развить успех в глубине не получалось, т к введенные в прорывы части быстро обескровливались в безуспешных атаках на опорные пункты в глубине обороны противника (типа М Кропотово).

Которые могут быть взяты с меньшим расходом снарядов(=меньшим числом стволов) при наличии навыков штурмовых действий.

>Насчет скорости согласен, но все-таки будем справедливы: как я уже написал выше, 1ю линию "артиллерия+люди с винтовками за спиной" чаще прорывали, чем нет.

Они ее прорывали фрагментарно, часто при помощи эшеолона развития успеха.

>По памяти, единственный случай, когда вообще 1ю линию не промяли, это в Марсе, на фланге наступления в р-не Сычевки, поэтому там коридор Уже запланированного вышел.

:-)

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (01.04.2008 13:19:37)
Дата 01.04.2008 17:08:04

Да нет противоречия

Неплохо также знать, что штурмгруппа - это не просто пехота (особо стойкая и умелая).
Самое минимальное, что может называться штурмгруппой - это автоматчики и саперы (примерно в равном количестве), отягощенные по самое "не могу" взрывчаткой, гранатами, бутылками с зажигательной смесью. Вспомним Эбен Эммаэль. Там именно такая штурмгруппа работала. Специальные кумулятивные заряды был ключевым моментом. Ну а пушку или танк им придать не могли - высаживались с планеров.

А почти всегда в состав штурмгруппы входило более тяжелое оружие - артиллерия, бронетехника (танки или САУ), огнеметы и т.п. В городах применялись РС (с одиночнвых направляющих), их пускали в основном из окон по напротив стоящему дому.
Штурмгруппу поддерживали артиллерия, минометы, ПТР, пулеметы.

То есть штурмгруппа и сама включает тяжелое оружие, и им поддерживается. А не просто пехота.

Ну и, конечно, артиллерия - бог войны.
Против обороны, имеющей серьезную артиллерийскую поддержку, без серьезного же превосходства в своей артиллерии (работающей по обороне противника и подавляющей его артиллерию) ничего не получится. Ну разве что при умеренных силах обороняющегося артиллерию можно заменить авиацией. Хотя обычно авиация (штурмовики, пикировщики) лишь дополняет артиллерию.
От Олег...
К А.Погорилый (01.04.2008 17:08:04)
Дата 04.04.2008 12:42:45

Блин, раз уж обсуждаются штурмовые группы, может кто-нибудь даст все-таки им...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...определение?
Потму как под этим понятием даже в один год войны понималось разное.

>Неплохо также знать, что штурмгруппа - это не просто пехота (особо стойкая и умелая).

Немецкая штурмовая группа - это вообще не пехота.
Это инженерно-штурмовые части.

Наша штурмовая группа - это совсем не пехота.
Это объединение разных родов войск,
предназначенных для совместных действий.
Туда разве что авиация только не входила.

Тут же сплошь и рядом применяют термин "штурмовая группа",
при этом вообще не уточняя что именно имеется ввиду.
Термин "штурмовая группа" имеет смысл только в одном данном месте, в одно время.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (01.04.2008 17:08:04)
Дата 01.04.2008 17:17:45

Вспоминается классика

"Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли вам, что такое кирка?"
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (01.04.2008 17:17:45)
Дата 02.04.2008 14:05:38

А что делать?

>"Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли вам, что такое кирка?"

Штурмгруппа - это не пара отделений пехоты со штатным оружием.
Штурмгруппа отличается от пары отделений примерно как шоссе от накатанной колеи в поле.
Вот и приходится обьяснять, что такое шоссе.
От Олег...
К А.Погорилый (02.04.2008 14:05:38)
Дата 04.04.2008 12:44:10

Штурмгруппа - это вообще не пехота... (-)
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (02.04.2008 14:05:38)
Дата 02.04.2008 14:12:32

См. полный текст по ссылке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1461/1461685.htm
От ЖУР
К Begletz (01.04.2008 06:18:37)
Дата 01.04.2008 10:26:08

Вы СБД читать не пробовали?

Штрумтерминаторы" нужны в 99% случаев для борьбы 1)"ожившими" огневыми точками(а такие будут обязательно) 2) в глубине обороны противника (когда артиллерия усиления начнет отставать а это тоже будет обязательно).

ЖУР
От СанитарЖеня
К Begletz (01.04.2008 06:18:37)
Дата 01.04.2008 09:47:22

Мне кажется, дон-Кихот по сравнению с Вами грубый реалист.

>"Было бы ошибкой считать танковую дивизию вермахта толпой солдат в серой униформе с МП-40 в руках, поддержанных сотней танков. Вот как выглядели боевые группы 14 танковой дивизии немцев в боях у Луцка 25 июня 1941 г. [158] Первая боевая группа (так называемая кампфгруппа Штемпеля) состояла из 108 моторизованного пехотного полка 14 танковой дивизии (без 2 батальона), штаба 4 артиллерийского полка 14 танковой дивизии с 3 дивизионом 4 артполка (без 1 батареи), 1 батареи 4 артиллерийского полка, 1 батареи 607 мортирного дивизиона (приданная корпусная часть, 210-мм мортиры), 1 батареи 60 артиллерийского полка (приданная корпусная часть, 100-мм пушки), 1 роты 4 противотанкового батальона 14 танковой дивизии, 36 танкового полка 14 танковой дивизии (без 1 усиленной роты) со 2 ротой 13 моторизованного саперного батальона, частей моторизованного батальона связи, 2 взвода 4 саперной роты 14 танковой дивизии. Вторую боевую группу (кампфгруппу Фалькенштейна) составляли 103 моторизованный пехотный полк, 1 усиленная рота 36 танкового полка, 2 дивизион 4 артиллерийского полка, 4 противотанковый дивизион без одной роты и двух взводов, 1 взвод 4 саперной роты. Третья боевая группа дивизии (кампфгруппа Дамерау), удерживавшая предмостное укрепление у Рожище, состояла из одного батальона 108 моторизованного пехотного полка, дивизиона 4 артиллерийского полка. Кроме того, командованию дивизии подчинялась приданная корпусная артиллерия: 511 артиллерийский полк (150-мм гаубицы), 2 дивизион 60 артиллерийского полка (100-мм пушки) без одной батареи, 607 дивизион тяжелой артиллерии (210-мм мортиры) без одной батареи, 731 дивизион тяжелой артиллерии. Хорошо видно, какой сильный артиллерийский кулак Имела 14 танковая дивизия, этот кулак без труда расчищал дорогу Pz. II, Pz. III и Pz. IV танкового парка дивизии. Тяжелые орудия и авиационная поддержка позволяли немецкой танковой дивизии подавлять артиллерийские батареи противостоящих им советских войск, обеспечивая продвижение танков и пехоты. Пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии И.К. Яковлев вспоминал бой с 14 танковой дивизией так:

>«Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем, под грохот бомб и снарядов, противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу»{168}. [159]"

>ОДДР, глава 2я http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html

>Видите, все в этой фразе:

>"Тяжелые орудия и авиационная поддержка позволяли немецкой танковой дивизии подавлять артиллерийские батареи противостоящих им советских войск, обеспечивая продвижение танков и пехоты."

>И где тут про самодостаточность хорошо обученной пехоты, которая сама по себе берет ДЗОТы "без проблем"? Артиллерия и авиация ПОЗВОЛЯЮТ и ОБЕСПЕЧИВАЕТ пехоте и танкам продвижение вперед. Т е без них--никуда.

Он, дон-Кихот, воевал с ветряными мельницами, полагая их великанами. Но хотя бы мельницы существовали.
Вы же придумываете себе фантастические тезисы и занимаетесь их опровержением.
Самый общий и самый фантастический из них - что "возможно" и "легко" это синонимы.
Частным проявлением его является Ваша борьба с тезисом, что укреплённые линии пехотой штурмовать возможно, на том основании, что одной пехотой, без поддержки тяжёлой артиллерии и инженерных частей это нелегко (и даже с таковой поддержкой тоже нелегко).
Впрочем, и в отношении ПТО Вы тоже смешивали эти понятия. И тоже во вред собственному пониманию.
От Begletz
К СанитарЖеня (01.04.2008 09:47:22)
Дата 01.04.2008 21:05:57

Re: Мне кажется,...

>Частным проявлением его является Ваша борьба с тезисом, что укреплённые линии пехотой штурмовать возможно, на том основании, что одной пехотой, без поддержки тяжёлой артиллерии и инженерных частей это нелегко (и даже с таковой поддержкой тоже нелегко).

Вообще-то примеры удачного штурма сильно урепленной обороны одной пехотой в рассматриваемый период мне неизвестны, так что почему вы считаете это возможным?
От Исаев Алексей
К Begletz (01.04.2008 21:05:57)
Дата 02.04.2008 14:17:20

Тезис неверный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос не в том, чтобы штурмовать без артиллерии, а в том, что артиллерии(и танков) недостаточно для решения задачи "прорыв обороны". Нужны еще и навыки штурмовых действий у наступающей пехоты.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (02.04.2008 14:17:20)
Дата 03.04.2008 06:28:17

Re: Тезис неверный

Приветствую,

>Вопрос не в том, чтобы штурмовать без артиллерии, а в том, что артиллерии(и танков) недостаточно для решения задачи "прорыв обороны". Нужны еще и навыки штурмовых действий у наступающей пехоты.

Я как раз это и написал в ответе вам ниже, "Единственное, как это можно свести вместе без логических противоречий, это если и то, и другое, и третье являются необходимыми факторами."

Но напомню, с чего спор начался. Я выразил недоумение, почему был такой разрыв во времени между снятием КВ-2 и появлением СУ-122 и -152. Если бы вы мне сраду ответили, что по вашему мнению их появление ничего не изменило бы, т к плохо обученная пехота все равно ничего бы не добилась, с САУ или без, я скорее всего отвалил бы без дальнейших выступлений. Но вы мне в ответ выдвинули фактически тезис о самодостаточности штурмовых групп, который "берут ДЗОТы без проблем." Именно так вы написали, а вовсе не "(штурмовые группы) позволяли пожинать плоды артиллерийской подготовки" как вы написали позже здесь.

Если забыли, то вот оно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1497/1497803.htm

Я: Мой вопрос, почему это стало ясно лишь после Сталинграда, а не после Ленинграда, где в немецкую оборону долбились весь 42й год?

Вы: Долбились из-за низкого качества пехоты при нехватке артиллерии. Подготовленаня пехота выносит ДЗОТы без всяких вундервафлей.

Т е, признавая нехватку артиллерии, вы в то же время утверждали, что пехота при должной подготовке может брать ОП и при нехватке артиллерии. Чеиу я не знаю ни одного примера.

Однако, как мы только что с вами согласились, наша даже плохо подготовленная пехота в 42м первую линию немцев таки прорывала. Вы считаете, что плохая подготовка компенсировалась обилием артиллерии, я-что скорее просто числом пехоты (т к по настоящему обилие стволов началось с "Искры"), ну да не важно, это уже интерпретации. Но если исходить из вашего же тезиса о пожинании пехотой плодов артподготовки, то хорошо подготовленная скорее всего пожнет плоды, а плохо подготовленная может пожать (левый фланг у Сычевки), а может и не пожать (правый фланг там же). А вот если пушек нету, то и пожинать будет нечего.
От Begletz
К Begletz (01.04.2008 06:18:37)
Дата 01.04.2008 06:47:25

А вот еще, оттуда же

"«С задержкой, вызванной густым туманом, в 5.55 29 июня 88-мм зенитные пушки открыли огонь прямой наводкой по амбразурам ДОТов. Зенитчики вели огонь до 7.00, когда большинство амбразур было поражено и замолчало. По зеленой ракете 102-й батальон огнеметных танков перешел в атаку в 7.05. Инженерные подразделения сопровождали танки. Их задачей было установить фугасные заряды под оборонительные укрепления противника. Когда некоторые ДОТы открыли огонь, саперы были вынуждены укрыться в противотанковом рве. 88-мм зенитки и другие виды тяжелого вооружения открыли ответный огонь. Доты № 1–4 были подавлены огнеметными танками. Саперы смогли достичь назначенных целей, заложить и подорвать фугасные заряды."

Т е по амбразурам хреначат зенитками 1 час 5 минут. Только потом инженера ползут вперед с бомбами. Видимо, это те самые "хорошо обученные штурмовые группы." Только почему-то когда из ДЗОТов стреляют, они трусливо прячутся во рву, а не "без проблем" уничтожают ДЗОТы. В итоге, ДЗОТы подавлены огнеметными танками и повторным огнем зениток.
От stas1905
К Begletz (01.04.2008 06:47:25)
Дата 01.04.2008 09:23:43

Re: А вот...

Ну это же не означает, что штурмовых групп не было. Было достойное обеспечение их деятельности. Если бы немцы торопились, пошли бы без такой поддержки.