От СанитарЖеня
К Begletz
Дата 01.04.2008 09:47:22
Рубрики WWII;

Мне кажется, дон-Кихот по сравнению с Вами грубый реалист.

>"Было бы ошибкой считать танковую дивизию вермахта толпой солдат в серой униформе с МП-40 в руках, поддержанных сотней танков. Вот как выглядели боевые группы 14 танковой дивизии немцев в боях у Луцка 25 июня 1941 г. [158] Первая боевая группа (так называемая кампфгруппа Штемпеля) состояла из 108 моторизованного пехотного полка 14 танковой дивизии (без 2 батальона), штаба 4 артиллерийского полка 14 танковой дивизии с 3 дивизионом 4 артполка (без 1 батареи), 1 батареи 4 артиллерийского полка, 1 батареи 607 мортирного дивизиона (приданная корпусная часть, 210-мм мортиры), 1 батареи 60 артиллерийского полка (приданная корпусная часть, 100-мм пушки), 1 роты 4 противотанкового батальона 14 танковой дивизии, 36 танкового полка 14 танковой дивизии (без 1 усиленной роты) со 2 ротой 13 моторизованного саперного батальона, частей моторизованного батальона связи, 2 взвода 4 саперной роты 14 танковой дивизии. Вторую боевую группу (кампфгруппу Фалькенштейна) составляли 103 моторизованный пехотный полк, 1 усиленная рота 36 танкового полка, 2 дивизион 4 артиллерийского полка, 4 противотанковый дивизион без одной роты и двух взводов, 1 взвод 4 саперной роты. Третья боевая группа дивизии (кампфгруппа Дамерау), удерживавшая предмостное укрепление у Рожище, состояла из одного батальона 108 моторизованного пехотного полка, дивизиона 4 артиллерийского полка. Кроме того, командованию дивизии подчинялась приданная корпусная артиллерия: 511 артиллерийский полк (150-мм гаубицы), 2 дивизион 60 артиллерийского полка (100-мм пушки) без одной батареи, 607 дивизион тяжелой артиллерии (210-мм мортиры) без одной батареи, 731 дивизион тяжелой артиллерии. Хорошо видно, какой сильный артиллерийский кулак Имела 14 танковая дивизия, этот кулак без труда расчищал дорогу Pz. II, Pz. III и Pz. IV танкового парка дивизии. Тяжелые орудия и авиационная поддержка позволяли немецкой танковой дивизии подавлять артиллерийские батареи противостоящих им советских войск, обеспечивая продвижение танков и пехоты. Пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии И.К. Яковлев вспоминал бой с 14 танковой дивизией так:

>«Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем, под грохот бомб и снарядов, противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу»{168}. [159]"

>ОДДР, глава 2я http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html

>Видите, все в этой фразе:

>"Тяжелые орудия и авиационная поддержка позволяли немецкой танковой дивизии подавлять артиллерийские батареи противостоящих им советских войск, обеспечивая продвижение танков и пехоты."

>И где тут про самодостаточность хорошо обученной пехоты, которая сама по себе берет ДЗОТы "без проблем"? Артиллерия и авиация ПОЗВОЛЯЮТ и ОБЕСПЕЧИВАЕТ пехоте и танкам продвижение вперед. Т е без них--никуда.

Он, дон-Кихот, воевал с ветряными мельницами, полагая их великанами. Но хотя бы мельницы существовали.
Вы же придумываете себе фантастические тезисы и занимаетесь их опровержением.
Самый общий и самый фантастический из них - что "возможно" и "легко" это синонимы.
Частным проявлением его является Ваша борьба с тезисом, что укреплённые линии пехотой штурмовать возможно, на том основании, что одной пехотой, без поддержки тяжёлой артиллерии и инженерных частей это нелегко (и даже с таковой поддержкой тоже нелегко).
Впрочем, и в отношении ПТО Вы тоже смешивали эти понятия. И тоже во вред собственному пониманию.
От Begletz
К СанитарЖеня (01.04.2008 09:47:22)
Дата 01.04.2008 21:05:57

Re: Мне кажется,...

>Частным проявлением его является Ваша борьба с тезисом, что укреплённые линии пехотой штурмовать возможно, на том основании, что одной пехотой, без поддержки тяжёлой артиллерии и инженерных частей это нелегко (и даже с таковой поддержкой тоже нелегко).

Вообще-то примеры удачного штурма сильно урепленной обороны одной пехотой в рассматриваемый период мне неизвестны, так что почему вы считаете это возможным?
От Исаев Алексей
К Begletz (01.04.2008 21:05:57)
Дата 02.04.2008 14:17:20

Тезис неверный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос не в том, чтобы штурмовать без артиллерии, а в том, что артиллерии(и танков) недостаточно для решения задачи "прорыв обороны". Нужны еще и навыки штурмовых действий у наступающей пехоты.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (02.04.2008 14:17:20)
Дата 03.04.2008 06:28:17

Re: Тезис неверный

Приветствую,

>Вопрос не в том, чтобы штурмовать без артиллерии, а в том, что артиллерии(и танков) недостаточно для решения задачи "прорыв обороны". Нужны еще и навыки штурмовых действий у наступающей пехоты.

Я как раз это и написал в ответе вам ниже, "Единственное, как это можно свести вместе без логических противоречий, это если и то, и другое, и третье являются необходимыми факторами."

Но напомню, с чего спор начался. Я выразил недоумение, почему был такой разрыв во времени между снятием КВ-2 и появлением СУ-122 и -152. Если бы вы мне сраду ответили, что по вашему мнению их появление ничего не изменило бы, т к плохо обученная пехота все равно ничего бы не добилась, с САУ или без, я скорее всего отвалил бы без дальнейших выступлений. Но вы мне в ответ выдвинули фактически тезис о самодостаточности штурмовых групп, который "берут ДЗОТы без проблем." Именно так вы написали, а вовсе не "(штурмовые группы) позволяли пожинать плоды артиллерийской подготовки" как вы написали позже здесь.

Если забыли, то вот оно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1497/1497803.htm

Я: Мой вопрос, почему это стало ясно лишь после Сталинграда, а не после Ленинграда, где в немецкую оборону долбились весь 42й год?

Вы: Долбились из-за низкого качества пехоты при нехватке артиллерии. Подготовленаня пехота выносит ДЗОТы без всяких вундервафлей.

Т е, признавая нехватку артиллерии, вы в то же время утверждали, что пехота при должной подготовке может брать ОП и при нехватке артиллерии. Чеиу я не знаю ни одного примера.

Однако, как мы только что с вами согласились, наша даже плохо подготовленная пехота в 42м первую линию немцев таки прорывала. Вы считаете, что плохая подготовка компенсировалась обилием артиллерии, я-что скорее просто числом пехоты (т к по настоящему обилие стволов началось с "Искры"), ну да не важно, это уже интерпретации. Но если исходить из вашего же тезиса о пожинании пехотой плодов артподготовки, то хорошо подготовленная скорее всего пожнет плоды, а плохо подготовленная может пожать (левый фланг у Сычевки), а может и не пожать (правый фланг там же). А вот если пушек нету, то и пожинать будет нечего.