От Исаев Алексей
К Begletz
Дата 01.04.2008 13:19:37
Рубрики WWII;

И опять непонятно где противоречие

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Указанная боевая группа Штемпеля это часть подвижного соединения в глубине обороны. На всякий случай разъясняю: пехотыне дивизии шагают где-то далеко позади. Т.е. перед нами ответ на вопрос, как удавалось сбивать с позиций соединения, выдвигавшиеся из резерва и имевшие время на окапывание. У советского подвижного соединения возможности были, кстати, гораздо скромнее. Всю войну.

А штурмовые группы позволяли пожинать плоды артиллерийской подготовки. Как в глубине, так и в начале операций, сопровождавшихся прорывом обороны, сооружавшейся несколько месяцев. Соответственно где-нибудь под Котлубанью в сентябре 1942 г.(или под Ржевом месяцем ранее) советские стрелковые и танковые соединения имели поддержку артиллерии, вполне сравнимую с группой Штемпеля. Но пробить оборону не могли т.к. отсутствовали навыки штурмовых действий в низовых тактических звеньях.

Важен был, кстати, не только сам факт прорыва обороны, но и тем, которым ее прорывали. Артиллерия + штурмовые группы позволяла это делать быстрее, до подтягивания резервов. Артиллерия+люди с винтовками за спиной либо вообще ничего не добивались, либо процесс шел слишком медленно.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (01.04.2008 13:19:37)
Дата 01.04.2008 20:58:31

Противоречие

я вижу в том, что вы называете разные необходимые факторы успеха, в зависимости от того, кого рассматриваем. Т е немцы у вас успешно наступают потому, что им артиллерия с авиацией позволяют и обеспечивают, а мы (без артиллерии и авиации) наступаем безуспешно оттого, что пехота плохо обучена.

Единственное, как это можно свести вместе без логических противоречий, это если и то, и другое, и третье являются необходимыми факторами; но тогда не нужно выбирать то объяснение, которое больше нравится.

>А штурмовые группы позволяли пожинать плоды артиллерийской подготовки.

Воооот! Именно так, а не "брали ДЗОТы без проблем" при отсутствии оной.

>Как в глубине, так и в начале операций, сопровождавшихся прорывом обороны, сооружавшейся несколько месяцев. Соответственно где-нибудь под Котлубанью в сентябре 1942 г.(или под Ржевом месяцем ранее) советские стрелковые и танковые соединения имели поддержку артиллерии, вполне сравнимую с группой Штемпеля. Но пробить оборону не могли т.к. отсутствовали навыки штурмовых действий в низовых тактических звеньях.

Не совсем так, потому что чаще все-таки прорывали. Поддержка артиллерией была обеспечена лишь при прорыве 1й линии обороны, поэтому мы эту 1ю линию почти всегда прорывали, ИМХО опять же, компенсируя плохую подготовку пехоты ее количеством. Ведь прорывали же: и в Марсе, и под Синявино, етц. Но развить успех в глубине не получалось, т к введенные в прорывы части быстро обескровливались в безуспешных атаках на опорные пункты в глубине обороны противника (типа М Кропотово). Здесь, без "размягчения" артиллерией, количество пехоты уже не компенсировало отсутствие ее качества, а потом против нас начинал и фактор "снабжения логистикой" работать.

>Важен был, кстати, не только сам факт прорыва обороны, но и тем, которым ее прорывали. Артиллерия + штурмовые группы позволяла это делать быстрее, до подтягивания резервов. Артиллерия+люди с винтовками за спиной либо вообще ничего не добивались, либо процесс шел слишком медленно.

Насчет скорости согласен, но все-таки будем справедливы: как я уже написал выше, 1ю линию "артиллерия+люди с винтовками за спиной" чаще прорывали, чем нет. По памяти, единственный случай, когда вообще 1ю линию не промяли, это в Марсе, на фланге наступления в р-не Сычевки, поэтому там коридор Уже запланированного вышел.
От Исаев Алексей
К Begletz (01.04.2008 20:58:31)
Дата 02.04.2008 14:03:29

Re: Противоречие

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>я вижу в том, что вы называете разные необходимые факторы успеха, в зависимости от того, кого рассматриваем.

Ээээ ну это как бы логично - искать разные причины в разных ситуациях.

>Т.е. немцы у вас успешно наступают потому, что им артиллерия с авиацией позволяют и обеспечивают, а мы (без артиллерии и авиации) наступаем безуспешно оттого, что пехота плохо обучена.

Еще раз замечу, что ситуации группы Штемпеля и прорыва фронта они разные. А фактор "обученность штурмовым действиям" он для немцев постояннны т.е. присутствует во всех(большинстве) ситуаций.

>>А штурмовые группы позволяли пожинать плоды артиллерийской подготовки.
>Воооот! Именно так, а не "брали ДЗОТы без проблем" при отсутствии оной.

Я где-то предлагал обходится вообще без артподготовки? Мой тезис - "артподготовка это полдела".

>Не совсем так, потому что чаще все-таки прорывали. Поддержка артиллерией была обеспечена лишь при прорыве 1й линии обороны, поэтому мы эту 1ю линию почти всегда прорывали, ИМХО опять же, компенсируя плохую подготовку пехоты ее количеством. Ведь прорывали же: и в Марсе, и под Синявино, етц.

1) Прорывали фрагментарно. Возьмем тот же "Марс", 20-ю армию. 326, 251-я и 42-я гвардейская стрелковые дивизии были остановлены огнем неподавленных ДЗОТов и успеха в продвижении не имели. Чего-то добилась только 247-я стрелковая дивизия.
2) плохую подготовку пехоты компенсировали количеством артиллерии.

>Но развить успех в глубине не получалось, т к введенные в прорывы части быстро обескровливались в безуспешных атаках на опорные пункты в глубине обороны противника (типа М Кропотово).

Которые могут быть взяты с меньшим расходом снарядов(=меньшим числом стволов) при наличии навыков штурмовых действий.

>Насчет скорости согласен, но все-таки будем справедливы: как я уже написал выше, 1ю линию "артиллерия+люди с винтовками за спиной" чаще прорывали, чем нет.

Они ее прорывали фрагментарно, часто при помощи эшеолона развития успеха.

>По памяти, единственный случай, когда вообще 1ю линию не промяли, это в Марсе, на фланге наступления в р-не Сычевки, поэтому там коридор Уже запланированного вышел.

:-)

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (01.04.2008 13:19:37)
Дата 01.04.2008 17:08:04

Да нет противоречия

Неплохо также знать, что штурмгруппа - это не просто пехота (особо стойкая и умелая).
Самое минимальное, что может называться штурмгруппой - это автоматчики и саперы (примерно в равном количестве), отягощенные по самое "не могу" взрывчаткой, гранатами, бутылками с зажигательной смесью. Вспомним Эбен Эммаэль. Там именно такая штурмгруппа работала. Специальные кумулятивные заряды был ключевым моментом. Ну а пушку или танк им придать не могли - высаживались с планеров.

А почти всегда в состав штурмгруппы входило более тяжелое оружие - артиллерия, бронетехника (танки или САУ), огнеметы и т.п. В городах применялись РС (с одиночнвых направляющих), их пускали в основном из окон по напротив стоящему дому.
Штурмгруппу поддерживали артиллерия, минометы, ПТР, пулеметы.

То есть штурмгруппа и сама включает тяжелое оружие, и им поддерживается. А не просто пехота.

Ну и, конечно, артиллерия - бог войны.
Против обороны, имеющей серьезную артиллерийскую поддержку, без серьезного же превосходства в своей артиллерии (работающей по обороне противника и подавляющей его артиллерию) ничего не получится. Ну разве что при умеренных силах обороняющегося артиллерию можно заменить авиацией. Хотя обычно авиация (штурмовики, пикировщики) лишь дополняет артиллерию.
От Олег...
К А.Погорилый (01.04.2008 17:08:04)
Дата 04.04.2008 12:42:45

Блин, раз уж обсуждаются штурмовые группы, может кто-нибудь даст все-таки им...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...определение?
Потму как под этим понятием даже в один год войны понималось разное.

>Неплохо также знать, что штурмгруппа - это не просто пехота (особо стойкая и умелая).

Немецкая штурмовая группа - это вообще не пехота.
Это инженерно-штурмовые части.

Наша штурмовая группа - это совсем не пехота.
Это объединение разных родов войск,
предназначенных для совместных действий.
Туда разве что авиация только не входила.

Тут же сплошь и рядом применяют термин "штурмовая группа",
при этом вообще не уточняя что именно имеется ввиду.
Термин "штурмовая группа" имеет смысл только в одном данном месте, в одно время.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (01.04.2008 17:08:04)
Дата 01.04.2008 17:17:45

Вспоминается классика

"Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли вам, что такое кирка?"
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (01.04.2008 17:17:45)
Дата 02.04.2008 14:05:38

А что делать?

>"Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли вам, что такое кирка?"

Штурмгруппа - это не пара отделений пехоты со штатным оружием.
Штурмгруппа отличается от пары отделений примерно как шоссе от накатанной колеи в поле.
Вот и приходится обьяснять, что такое шоссе.
От Олег...
К А.Погорилый (02.04.2008 14:05:38)
Дата 04.04.2008 12:44:10

Штурмгруппа - это вообще не пехота... (-)
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (02.04.2008 14:05:38)
Дата 02.04.2008 14:12:32

См. полный текст по ссылке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1461/1461685.htm