я вижу в том, что вы называете разные необходимые факторы успеха, в зависимости от того, кого рассматриваем. Т е немцы у вас успешно наступают потому, что им артиллерия с авиацией позволяют и обеспечивают, а мы (без артиллерии и авиации) наступаем безуспешно оттого, что пехота плохо обучена.
Единственное, как это можно свести вместе без логических противоречий, это если и то, и другое, и третье являются необходимыми факторами; но тогда не нужно выбирать то объяснение, которое больше нравится.
>А штурмовые группы позволяли пожинать плоды артиллерийской подготовки.
Воооот! Именно так, а не "брали ДЗОТы без проблем" при отсутствии оной.
>Как в глубине, так и в начале операций, сопровождавшихся прорывом обороны, сооружавшейся несколько месяцев. Соответственно где-нибудь под Котлубанью в сентябре 1942 г.(или под Ржевом месяцем ранее) советские стрелковые и танковые соединения имели поддержку артиллерии, вполне сравнимую с группой Штемпеля. Но пробить оборону не могли т.к. отсутствовали навыки штурмовых действий в низовых тактических звеньях.
Не совсем так, потому что чаще все-таки прорывали. Поддержка артиллерией была обеспечена лишь при прорыве 1й линии обороны, поэтому мы эту 1ю линию почти всегда прорывали, ИМХО опять же, компенсируя плохую подготовку пехоты ее количеством. Ведь прорывали же: и в Марсе, и под Синявино, етц. Но развить успех в глубине не получалось, т к введенные в прорывы части быстро обескровливались в безуспешных атаках на опорные пункты в глубине обороны противника (типа М Кропотово). Здесь, без "размягчения" артиллерией, количество пехоты уже не компенсировало отсутствие ее качества, а потом против нас начинал и фактор "снабжения логистикой" работать.
>Важен был, кстати, не только сам факт прорыва обороны, но и тем, которым ее прорывали. Артиллерия + штурмовые группы позволяла это делать быстрее, до подтягивания резервов. Артиллерия+люди с винтовками за спиной либо вообще ничего не добивались, либо процесс шел слишком медленно.
Насчет скорости согласен, но все-таки будем справедливы: как я уже написал выше, 1ю линию "артиллерия+люди с винтовками за спиной" чаще прорывали, чем нет. По памяти, единственный случай, когда вообще 1ю линию не промяли, это в Марсе, на фланге наступления в р-не Сычевки, поэтому там коридор Уже запланированного вышел.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>я вижу в том, что вы называете разные необходимые факторы успеха, в зависимости от того, кого рассматриваем.
Ээээ ну это как бы логично - искать разные причины в разных ситуациях.
>Т.е. немцы у вас успешно наступают потому, что им артиллерия с авиацией позволяют и обеспечивают, а мы (без артиллерии и авиации) наступаем безуспешно оттого, что пехота плохо обучена.
Еще раз замечу, что ситуации группы Штемпеля и прорыва фронта они разные. А фактор "обученность штурмовым действиям" он для немцев постояннны т.е. присутствует во всех(большинстве) ситуаций.
>>А штурмовые группы позволяли пожинать плоды артиллерийской подготовки.
>Воооот! Именно так, а не "брали ДЗОТы без проблем" при отсутствии оной.
Я где-то предлагал обходится вообще без артподготовки? Мой тезис - "артподготовка это полдела".
>Не совсем так, потому что чаще все-таки прорывали. Поддержка артиллерией была обеспечена лишь при прорыве 1й линии обороны, поэтому мы эту 1ю линию почти всегда прорывали, ИМХО опять же, компенсируя плохую подготовку пехоты ее количеством. Ведь прорывали же: и в Марсе, и под Синявино, етц.
1) Прорывали фрагментарно. Возьмем тот же "Марс", 20-ю армию. 326, 251-я и 42-я гвардейская стрелковые дивизии были остановлены огнем неподавленных ДЗОТов и успеха в продвижении не имели. Чего-то добилась только 247-я стрелковая дивизия.
2) плохую подготовку пехоты компенсировали количеством артиллерии.
>Но развить успех в глубине не получалось, т к введенные в прорывы части быстро обескровливались в безуспешных атаках на опорные пункты в глубине обороны противника (типа М Кропотово).
Которые могут быть взяты с меньшим расходом снарядов(=меньшим числом стволов) при наличии навыков штурмовых действий.
>Насчет скорости согласен, но все-таки будем справедливы: как я уже написал выше, 1ю линию "артиллерия+люди с винтовками за спиной" чаще прорывали, чем нет.
Они ее прорывали фрагментарно, часто при помощи эшеолона развития успеха.
>По памяти, единственный случай, когда вообще 1ю линию не промяли, это в Марсе, на фланге наступления в р-не Сычевки, поэтому там коридор Уже запланированного вышел.