От ARTHURM
К All
Дата 02.04.2008 15:24:15
Рубрики 11-19 век;

Герберштейн "Московия". Упоминание о специфицеском хол. оружии московитов

Добрый день!

Говоря о поединках автор указвает на некое холодное оружие, бывшее в употреблении у моковитов - типа кинжала, но с лезвиями с двух сторон, которым якобы московиты владеют с необыкновенным исскуством. Что то ничего подобного (кроме разве что индийского) никогда не попадалось. Что бы это могло быть?

С уважением ARTHURM
От Михаил Денисов
К ARTHURM (02.04.2008 15:24:15)
Дата 02.04.2008 17:32:08

вот такой примерно


[284K]


От Alexus
К Михаил Денисов (02.04.2008 17:32:08)
Дата 02.04.2008 17:48:31

во-во

а вот гравюра из Сигизмунда

[48K]


От Alexus
К ARTHURM (02.04.2008 15:24:15)
Дата 02.04.2008 16:27:23

Re: Герберштейн "Московия"....

>Добрый день!

>Говоря о поединках автор указвает на некое холодное оружие, бывшее в употреблении у моковитов - типа кинжала, но с лезвиями с двух сторон, которым якобы московиты владеют с необыкновенным исскуством. Что то ничего подобного (кроме разве что индийского) никогда не попадалось. Что бы это могло быть?

>С уважением ARTHURM


Использование одного латинского перевода Herberstein S. Rerum Moscoviticarum commentarii издания Basiliae, 1556 не совсем раскрывает смысл сказанного господином Жигимонтом по прозвищу "sclaf". Тут необходимо сличать с немецким изданием - с авторизованным переводом , вышедшим в Вене в следующем году. (Herberstein S. Moscovia der Hauptstat in Reissen. Wien, 1557)Вообще-то, лучше пользоваться академическим изданием, в котором приведенывсе разночтения с изданиями XVI в.
вот как будет в оригинале Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии. М. МГУ. 1988 стр.119-120 : "Оба могут выставить вместо себя на поединок какое угодно другое лицо, так же как оба могут запастись каким угодно оружием, кроме пищали и лука. Обыкновенно на них бывают продолговатые латы, иногда двойные, кольчуга, наручи, шлем, копье, топор и какое-то железо в руке (наподобие кинжала, но) заостренное с обоих концов (в немецком издании: "сверху и снизу руки"); держа его в руке, они орудуют им так ловко, что при любом столкновении оно не мешает и не выпадает из рук. Но по большей части его употребляют в пешем бою."

Ну а теперь решите, говорится ли об "индийском аналоге"?
От Михаил Денисов
К Alexus (02.04.2008 16:27:23)
Дата 02.04.2008 16:47:46

Re: Герберштейн "Московия"....

День добрый
> Обыкновенно на них бывают продолговатые латы, иногда двойные, кольчуга, наручи, шлем, копье, топор и какое-то железо в руке (наподобие кинжала, но) заостренное с обоих концов (в немецком издании: "сверху и снизу руки"); держа его в руке, они орудуют им так ловко, что при любом столкновении оно не мешает и не выпадает из рук. Но по большей части его употребляют в пешем бою."
--------------
Как версия - имеется ввиду подссадашный нож. Он немцу может напомнить кинжал (дагу) своим узким лезвием и назначением (пробивать кольчугу) Его стабильно держат обратным хватом, но могут и прямым (вверх и вниз), это оружие всадника, но используется чаще спешившись.


Денисов
От Alexus
К Михаил Денисов (02.04.2008 16:47:46)
Дата 02.04.2008 16:55:03

Re: Герберштейн "Московия"....

>Как версия - имеется ввиду подссадашный нож. Он немцу может напомнить кинжал (дагу) своим узким лезвием и назначением (пробивать кольчугу) Его стабильно держат обратным хватом, но могут и прямым (вверх и вниз), это оружие всадника, но используется чаще спешившись.

Вот и я о том же . " Продолговатые (в немецком издании - "кривые") кинжалы, висящие, как ножи (в нем.изд "вместе с другими кинжалами на правом боку"), спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности (в нем.издании " тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа".)"
>Денисов
От И. Кошкин
К Alexus (02.04.2008 16:55:03)
Дата 02.04.2008 17:17:32

Кстати, всегда интересовало...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности (в нем.издании " тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа".)"

А зачем он так глубоко засажен в ножны? Реально ведь торчит три-четыре сантиметра рукояти.

И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (02.04.2008 17:17:32)
Дата 02.04.2008 17:20:29

Ре: Кстати, всегда

>А зачем он так глубоко засажен в ножны? Реально ведь торчит три-четыре сантиметра рукояти.
++++
Ну дак два варианты удержания ножа в ножнах, ето его "углубить" или еслии есть "крестовина" примыкать. Не помню где и кто но "для надежного удержания рукоятка должна быть утоплена в ножны на 2/3".
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (02.04.2008 17:20:29)
Дата 02.04.2008 17:31:23

Ре: емнип, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" в 80е про финские "финки". (-)
От Паршев
К объект 925 (02.04.2008 17:31:23)
Дата 02.04.2008 17:40:42

Только не финские финки, а рациональные ножны (-)
От Llandaff
К Паршев (02.04.2008 17:40:42)
Дата 03.04.2008 10:16:08

Может, не рациональные, а национальные? Национально финские :) (-)
От Паршев
К Llandaff (03.04.2008 10:16:08)
Дата 03.04.2008 11:44:42

В общем пришлось преодолев лень поискать

но увы - основных статей по теме в сети не нашел. Есть подборка некоторых статей:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/O/''Ohota''/_''Ohota''.html

есть там и рациональный нож и ножны, но не те. Даже удивительно. Есть более поздняя статья Блюма в РОГе, по материалам явно, но не то.
Будем на хантклабе спрашивать.
От объект 925
К Паршев (02.04.2008 17:40:42)
Дата 02.04.2008 17:44:11

Ре: Будем спорить?

:)))
Руки в огонь не положу но вроде как про финские пукко обьяснялось почему ножны такие для них. Могу конечно и ошибаться.
Термин "рациональные ножны" слышу в первый раз...

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (02.04.2008 17:44:11)
Дата 02.04.2008 17:55:37

А зачем? Я же всегда прав.

там помнится была серия (боюсь, уже на даче на растопку всё пошло), где была действительно и статья про "пукко" (а то и не одна), была превосходная статья с экспертными оценками разных ножей (этот номер не пропал на даче - его сразу у меня сперли на работе), и была заметка про рациональные ножны. Возможно со ссылкой на финские ножи (на самом деле у нас были на протяжении всей истории именно такие, и скорее это финны у нас позаимствовали). Я почему запомнил - сам такие сделал по тамошнему чертежу, из липы резал.
От объект 925
К Паршев (02.04.2008 17:55:37)
Дата 02.04.2008 17:59:26

Ре: А зачем?...

> Я почему запомнил - сам такие сделал по тамошнему чертежу, из липы резал.
+++
Тогда ето не про пукко. Потому что там где про пукко чертежей не было а были токо фотки.
Там у них в каком-то году была большая дискуссия на несколько номеров на тему "какой нож универсальней". И у меня сложилось мнение что в оконцовке "выиграл" северный-русский нож.
ПС. Прав оказался я. Смайлик ставить?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (02.04.2008 17:59:26)
Дата 02.04.2008 19:06:51

Ре: А зачем?...


>ПС. Прав оказался я. Смайлик ставить?
>Алеxей

Так я же никогда не спорю :)
От Михаил Денисов
К объект 925 (02.04.2008 17:44:11)
Дата 02.04.2008 17:48:04

Ре: Будем спорить?

День добрый
>:)))
>Руки в огонь не положу но вроде как про финские пукко обьяснялось почему ножны такие для них. Могу конечно и ошибаться.
>Термин "рациональные ножны" слышу в первый раз...
---------
а хороший термин, кстати.
Чем финский и вообще "северный" нож отличается - именно рациональностью. Т.е. он может относительно хорошо делать массу операций. А термин "многофункциональный" хуже, ибо подразумевает некий дополнительный набор писпособ и вообще "многофункциональный" - это тул или викторинокс.


Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (02.04.2008 17:48:04)
Дата 02.04.2008 17:51:42

Ре: Опять же возражу:)

>а хороший термин, кстати.
>Чем финский и вообще "северный" нож отличается - именно рациональностью. Т.е. он может относительно хорошо делать массу операций.
++++
Тогда емнип употребляли "универсальный".

>А термин "многофункциональный" хуже, ибо подразумевает некий дополнительный набор писпособ и вообще "многофункциональный" - это тул или викторинокс.
++++
Он не хуже, он именно для таких нажей как у вас в примерах.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (02.04.2008 17:51:42)
Дата 02.04.2008 17:53:32

Ре: Тьфу. Нож универсальный а ножны рациональные. Ну да. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (02.04.2008 17:17:32)
Дата 02.04.2008 17:19:54

Re: Кстати, всегда

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности (в нем.издании " тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа".)"
>
>А зачем он так глубоко засажен в ножны? Реально ведь торчит три-четыре сантиметра рукояти.
------
что бы держался лучше и рукоять в бок не тыкалась. А тянули его за темляк.

>И. Кошкин
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (02.04.2008 17:19:54)
Дата 02.04.2008 17:28:12

Многие модели охотничьих ножей такие, может чтобы не потерять (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (02.04.2008 17:28:12)
Дата 02.04.2008 17:30:28

ну а я что сказал? что бы держался лучше (в ножнах). :)) (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (02.04.2008 17:30:28)
Дата 02.04.2008 17:36:20

Ну да, то же и сказали. На скаку тем более важно.

я так пару в современных ножнах потерял в разное время.
От Михаил Денисов
К Alexus (02.04.2008 16:55:03)
Дата 02.04.2008 16:59:30

Re: Герберштейн "Московия"....

День добрый
>>Как версия - имеется ввиду подссадашный нож. Он немцу может напомнить кинжал (дагу) своим узким лезвием и назначением (пробивать кольчугу) Его стабильно держат обратным хватом, но могут и прямым (вверх и вниз), это оружие всадника, но используется чаще спешившись.
>
>Вот и я о том же . " Продолговатые (в немецком издании - "кривые") кинжалы, висящие, как ножи (в нем.изд "вместе с другими кинжалами на правом боку"), спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности (в нем.издании " тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа".)"
----------
это совершенно однозначно подсаадашник

Денисов
От И. Кошкин
К ARTHURM (02.04.2008 15:24:15)
Дата 02.04.2008 16:21:27

Обсуждалось на форуме

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1453/1453169.htm

И. Кошкин
От Гегемон
К ARTHURM (02.04.2008 15:24:15)
Дата 02.04.2008 16:16:12

Re: Герберштейн "Московия"....

Скажу как гуманитарий

>Говоря о поединках автор указвает на некое холодное оружие, бывшее в употреблении у моковитов - типа кинжала, но с лезвиями с двух сторон, которым якобы московиты владеют с необыкновенным исскуством. Что то ничего подобного (кроме разве что индийского) никогда не попадалось. Что бы это могло быть?
А подлинник процитировать можно?

>С уважением ARTHURM
С уважением
От объект 925
К Гегемон (02.04.2008 16:16:12)
Дата 02.04.2008 16:24:32

Re: Герберштейн "Московия"....

>А подлинник процитировать можно?
++++
ГЕРБЕРШТЕЙН, СИГИЗМУНД
Записки о Московии
Издание 1988 г.
От составителей
От переводчика
Предисловие
Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9
Часть 10
Часть 11
Часть 12
Документы о посольстве Герберштейна
Издания "Записок.."
Итинерарий
Список русских слов
Литература
Сокращения
Генеалогические таблицы
Издание 2006 г.
Текст
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml?id=2044

Alexej
От ARTHURM
К объект 925 (02.04.2008 16:24:32)
Дата 02.04.2008 16:28:53

С цитированием вообщем то проблема в том

что труд в авторской редакции существует на латинском и немецком (наверняка на каком то диалекте). В русском переводе фраза звучит так -

"Оба могут выставить вместо себя на поединок какое угодно другое лицо, так же как оба могут запастись каким угодно оружием, кроме пищали и лука. Обыкновенно на них бывают продолговатые латы, [120] иногда двойные, кольчуга, наручи, шлем, копье, топор и какое-то железо в руке [наподобие кинжала, но] заостренное с обоих концов (НГ сверху и снизу руки); держа его в руке, они орудуют им так ловко, что при любом столкновении оно не мешает и не выпадает из рук. Но по большей части его употребляют в пешем бою."

прим. переводика именно и указывает на два клинка.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext4.htm

С уважением
От Alexus
К ARTHURM (02.04.2008 16:28:53)
Дата 02.04.2008 16:37:55

Re: С цитированием...

в примеч. переводчика ничего об этом не говорится!
От Гегемон
К ARTHURM (02.04.2008 16:28:53)
Дата 02.04.2008 16:37:22

Re: С цитированием...

Скажу как гуманитарий
>что труд в авторской редакции существует на латинском и немецком (наверняка на каком то диалекте). В русском переводе фраза звучит так -
Латинский / немецкий текст пригодился бы весьма. Переводчик мог не понять смысла

>"Обыкновенно на них бывают продолговатые латы, [120] иногда двойные, кольчуга, наручи, шлем, копье, топор и какое-то железо в руке [наподобие кинжала, но]
Вот откуда это "наподобие кинжала"?

>заостренное с обоих концов (НГ сверху и снизу руки);
Почему сверхи и снизу?

>держа его в руке, они орудуют им так ловко, что при любом столкновении оно не мешает и не выпадает из рук. Но по большей части его употребляют в пешем бою."

>прим. переводика именно и указывает на два клинка.
Очень похоже на нормальный кинжал
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext4.htm

>С уважением
С уважением
От объект 925
К Гегемон (02.04.2008 16:37:22)
Дата 02.04.2008 16:45:28

Re: С цитированием...

"Оба могут выставить вместо себя на поединок какое угодно другое лицо, так же как оба могут запастись каким угодно оружием, кроме пищали и лука. Обыкновенно на них бывают продолговатые латы, [120] иногда двойные, кольчуга, наручи, шлем, копье, топор и какое-то железо в руке [наподобие кинжала, но] заостренное с обоих концов (НГ сверху и снизу руки); держа его в руке, они орудуют им так ловко, что при любом столкновении оно не мешает и не выпадает из рук. Но по большей части его употребляют в пешем бою."
§ 338

Im Khampf mag jeglicher ainen andern ansein stat verordnen / und was wehr ain jeglicher wil nemen / allain Püchsen und Pogen nit / Offt nemen sy lange pantzer / ye zway uberainander / harnasch und wie jegelicher wil / doch gemamgclich ain Spieß / Hagkhen / und ain eysen das zwifach ist / und die handt dardurch stössen / nichts minder zu allen sachen die handt prauchen mag / und das eysen an baiden ortten under und ob der hand scharffe spitz hat / zum stechn / Erstlichen brauchen sy die spieß /
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/16Jh/Sigismund/sig_m000.html

Alexej
От Гегемон
К объект 925 (02.04.2008 16:45:28)
Дата 02.04.2008 16:53:23

Re: С цитированием...

Скажу как гуманитарий
>"заостренное с обоих концов (НГ сверху и снизу руки);"
>§ 338

>und das eysen an baiden ortten under und ob der hand scharffe spitz hat / zum stechn /
И железо имеет для укола острое острие в обе стороны, сверху и снизу руки

О симметричном оружии тут ни слова. От острия на навершии рукояти до возможности перехвата оружия клинком вниз

>Alexej
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (02.04.2008 16:53:23)
Дата 02.04.2008 17:18:33

"Наподобие кинжала" - это значит, что применяется по кинжальному (-)
От объект 925
К И. Кошкин (02.04.2008 17:18:33)
Дата 02.04.2008 17:23:48

Ре: "Наподобие кинжала" - там етого нет. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (02.04.2008 17:18:33)
Дата 02.04.2008 17:23:43

Но может и другим способом - на это указывает высказывание о месте острия (-)
От объект 925
К объект 925 (02.04.2008 16:45:28)
Дата 02.04.2008 16:50:33

Ре: С цитированием...

und das eysen an baiden ortten under und ob der hand scharffe spitz hat / zum stechn /
++++
Железо на обоих местах снизу и сверху руки имеет острые концы, для уколов
Алеxей
От объект 925
К ARTHURM (02.04.2008 15:24:15)
Дата 02.04.2008 15:47:02

Ре: Герберштейн "Московия"....

>Добрый день!

>Говоря о поединках автор указвает на некое холодное оружие, бывшее в употреблении у моковитов - типа кинжала, но с лезвиями с двух сторон,
+++
А может и есть кинжал с лезвиями с двух сторон, а не кинжал с двумя клинками?
Алеxей
От ARTHURM
К объект 925 (02.04.2008 15:47:02)
Дата 02.04.2008 15:51:06

Может и так, но вряд ли он выделил бы столь обыкновенную вещь (-)
От объект 925
К ARTHURM (02.04.2008 15:51:06)
Дата 02.04.2008 15:54:15

Если вы правильно процитировали, то речь о кинжале с двумя клинками не идет. (-)