От Елисеенко Алексей
К All
Дата 02.04.2008 15:41:39
Рубрики 1917-1939;

Кто впервые использовал термин Гражд война в России?

Когда это произошло? Лично мне доводилось видеть его в документах начала декабря 1917 г.
От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (02.04.2008 15:41:39)
Дата 02.04.2008 19:21:33

Некоторые пояснения

Безусловно - двоевластие - это конфликт, но не война. Мировая история знает периоды двоевластия, но не все подобные процессы приводили к ГВ. Более того, вплоть до октября, а в регионах до февраля 1918 г. Советы и думы/управы/комбезы сотрудничали между собой.
Выступления в МСК и Петрограде - важны, но могут служить лишь точками отчета. Ведь Московия - явно далеко не вся страна.
Больше интересует - когда страна стала относится к ГВ - как к данности.
Лично я из собственного весьма небедного опыта общения с документами, сделал вывод, что термин "ГВ" впервые стал массово применятся в терминологии органов власти именно с декабря 1917 года, причем Советами, контролируемыми эсерами, как наиболее популярной политической силой страны.
Как пример...
"Совет резко осуждает политику большевиков и большевисткого СНК и в тоже время считается с ним, как с свершившимся печальным фактом революции....
Пологает, что вступление на путь активной борьбы путем восстаний и т.п. с ныне существующим правительством с одной стороны явится помощью для контрреволюционных групп и партий и с другой стороны усугубит братоубийственную гражданскую войну в рядах революционной демократии..."

7.12.1917 г по старому стилю.
От Leopan
К Елисеенко Алексей (02.04.2008 15:41:39)
Дата 02.04.2008 17:10:40

Вот еще одно исследование

http://www.ironcross-cma.com/content/view/968/54/
От Г.С.
К Елисеенко Алексей (02.04.2008 15:41:39)
Дата 02.04.2008 15:49:53

У Ленина копать надо

Так в школе учили:

К этому призывал и лозунг, выдвинутый Лениным в начале мировой войны: “Превратим войну империалистическую в войну гражданскую”.
http://www.bestreferat.ru/referat-22480.html
От Guderian
К Г.С. (02.04.2008 15:49:53)
Дата 02.04.2008 16:54:58

Re: У Ленина...

>Так в школе учили:

>К этому призывал и лозунг, выдвинутый Лениным в начале мировой войны: “Превратим войну империалистическую в войну гражданскую”.
> http://www.bestreferat.ru/referat-22480.html
мне кажется это абсурд - не приведен даже источник где и когда говорил об этом Ленин!
От Гегемон
К Guderian (02.04.2008 16:54:58)
Дата 02.04.2008 17:05:51

1908 год

Скажу как гуманитарий

>мне кажется это абсурд - не приведен даже источник где и когда говорил об этом Ленин!
"Уроки Парижской коммуны", т.16 с. 453:
"социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны"

«Положение и задачи Социалистического Интернационала», т.26 с. 41: "Долой поповски-сентиментальные и глупенькие воздыхания о "мире во что бы то ни стало"! Поднимем знамя гражданской войны!"

т.31 с. 351
"Если мы говорим о гражданской войне прежде, чем люди поняли ее необходимость, тогда мы, несомненно, впадаем в бланкизм. Мы за гражданскую войну, но только тогда, когда она ведется сознательным классом"


С уважением
От Паршев
К Гегемон (02.04.2008 17:05:51)
Дата 02.04.2008 17:26:41

Это всё пока он был в оппозиции. Нафик ему было призывать к Гражданской войне,

когда он глава правительства?
Интерес представляют формулировки зачинщиков реальной Гражданской войны, а не вообще.
Правда, думаю, они этого термина избегали.
От Гегемон
К Паршев (02.04.2008 17:26:41)
Дата 02.04.2008 17:28:05

Нафик ему было призывать к Гражданской войне,

Скажу как гуманитарий
>когда он глава правительства?
Обстоятельства превращения его в главу правительства были актом гражданской войны

>Интерес представляют формулировки зачинщиков реальной Гражданской войны, а не вообще.
Октябрьский переворот - это и есть гражданская война

>Правда, думаю, они этого термина избегали.


С уважением
От Guderian
К Гегемон (02.04.2008 17:28:05)
Дата 02.04.2008 17:39:39

Re: Нафик ему...

>Скажу как гуманитарий
>>когда он глава правительства?
>Обстоятельства превращения его в главу правительства были актом гражданской войны

Это почему же? Революция проводилась от имени Советов против ВП - две реальные на тот момент власти в стране.


>>Интерес представляют формулировки зачинщиков реальной Гражданской войны, а не вообще.
>Октябрьский переворот - это и есть гражданская война

абсолютно не согласен. контингент контрреволюции формировался долго и не отднозначно. По вашему же 25 октября поделила людей сразу на "цвета" гражданской войны!
>

>С уважением
От Iva
К Guderian (02.04.2008 17:39:39)
Дата 02.04.2008 17:43:10

Re: Нафик ему...

Привет!

>Это почему же? Революция проводилась от имени Советов против ВП - две реальные на тот момент власти в стране.

Именно поэтому.


Владимир
От Guderian
К Iva (02.04.2008 17:43:10)
Дата 02.04.2008 17:59:42

Re: Нафик ему...

>Привет!

>>Это почему же? Революция проводилась от имени Советов против ВП - две реальные на тот момент власти в стране.
>
>Именно поэтому.

Ну и? Развивайте тему что именно Октябрьская революция толчок России к гражданской войне!
Я готов признать как совокупность всех событий ( 1 МВ, Февраль,двоевластие, октябрь, политика советов)причем все это предпосылки но не акт как слишком громко здесь заявленно!
От объект 925
К Guderian (02.04.2008 17:59:42)
Дата 02.04.2008 18:02:25

Ре: Поход Корнилова на Петроград имхо начало. (-)
От Гегемон
К объект 925 (02.04.2008 18:02:25)
Дата 02.04.2008 18:14:29

А почему не Июльская вооруженная демонстрация? (-)
От Паршев
К Гегемон (02.04.2008 18:14:29)
Дата 02.04.2008 18:33:40

Потому что белые расстреливали из пулеметов практически безоружных

на фото видны среди демонстрантов один-двое с винтовками.
От Гегемон
К Паршев (02.04.2008 18:33:40)
Дата 02.04.2008 18:50:17

Безоружные с винтовками не ходят

Скажу как гуманитарий
>на фото видны среди демонстрантов один-двое с винтовками.
И товарищ Троцкий с товарищем Сталиным оценивали степень вооруженности демонстрантов несколько иначе.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (02.04.2008 18:50:17)
Дата 02.04.2008 19:04:39

Re: Безоружные с...

А мы и сами можем оценить степень вооруженности демонстрантов - тут видно достаточно хорошо

http://club.foto.ru/classics/photo/186/

От Гегемон
К Паршев (02.04.2008 19:04:39)
Дата 02.04.2008 19:20:33

Re: Безоружные с...

Скажу как гуманитарий
>А мы и сами можем оценить степень вооруженности демонстрантов - тут видно достаточно хорошо
> http://club.foto.ru/classics/photo/186/
А по фото немецких пленных на улицах Москвы легко сделать вывод, что немцы в СССР были только под конвоем


С уважением
От Владислав
К Гегемон (02.04.2008 19:20:33)
Дата 06.04.2008 13:26:07

Re: Безоружные с...

Доброе время суток!

>>А мы и сами можем оценить степень вооруженности демонстрантов - тут видно достаточно хорошо
>> http://club.foto.ru/classics/photo/186/
>А по фото немецких пленных на улицах Москвы легко сделать вывод, что немцы в СССР были только под конвоем

Не так. Мы можем сказать, что немцы на улицах Москвы появились только под конвоем :-)


С уважением

Владислав
От Моцарт
К Гегемон (02.04.2008 19:20:33)
Дата 02.04.2008 19:39:21

Я вам ник придумал+

Дегемогог
От Гегемон
К Моцарт (02.04.2008 19:39:21)
Дата 02.04.2008 20:05:01

Обзываетесь :-)

Скажу как гуманитарий
>Дегемогог
Вот что значит не иметь другой аргументации

С уважением
От Паршев
К Гегемон (02.04.2008 19:20:33)
Дата 02.04.2008 19:36:37

Re: Безоружные с...

>Скажу как гуманитарий
>>А мы и сами можем оценить степень вооруженности демонстрантов - тут видно достаточно хорошо
>> http://club.foto.ru/classics/photo/186/
>А по фото немецких пленных на улицах Москвы легко сделать вывод, что немцы в СССР были только под конвоем

Так что, казаки и юнкера пленных расстреливали? Офигеть.
От И.Пыхалов
К Паршев (02.04.2008 19:36:37)
Дата 06.04.2008 13:35:56

Расстреливали. В Кремле, в ноябре 1917-го

>Так что, казаки и юнкера пленных расстреливали? Офигеть.

Сабж
От Гегемон
К Паршев (02.04.2008 19:36:37)
Дата 02.04.2008 20:03:52

Re: Безоружные с...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>А мы и сами можем оценить степень вооруженности демонстрантов - тут видно достаточно хорошо
>>> http://club.foto.ru/classics/photo/186/
>>А по фото немецких пленных на улицах Москвы легко сделать вывод, что немцы в СССР были только под конвоем
>Так что, казаки и юнкера пленных расстреливали? Офигеть.
А из чего следует это утверждение?

С уважением
От Моцарт
К Паршев (02.04.2008 18:33:40)
Дата 02.04.2008 18:37:15

Согласен,факта военных действий не вижу+

тогда и расстрел в Бабьем Яру можно считать гражданской (украино-еврейской) войной.
От Одессит
К Моцарт (02.04.2008 18:37:15)
Дата 03.04.2008 13:42:28

Re: Согласен,факта военных...

Добрый день
>тогда и расстрел в Бабьем Яру можно считать гражданской (украино-еврейской) войной.

Это если бы еврейские вооруженные отряды перестреливались бы с украинскими вооруженными отрядами. А так это не война, а резня.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Моцарт
К объект 925 (02.04.2008 18:02:25)
Дата 02.04.2008 18:13:53

ИМХО, штурм Екатеринодара+++

именно в 20-х числах апреля официальная печать оповестила страну, что в ней, собстна, идёт полноценная война с привлечением масс войск и артиллерии.
До этого о Добр.армии не было ни звука.
От Iva
К Guderian (02.04.2008 17:59:42)
Дата 02.04.2008 18:01:57

Re: Нафик ему...

Привет!

>>>Это почему же? Революция проводилась от имени Советов против ВП - две реальные на тот момент власти в стране.
>>
>>Именно поэтому.
>
>Ну и? Развивайте тему что именно Октябрьская революция толчок России к гражданской войне!

Она не толчок - она уже акт гражданской войны. так как, есть "две реальные на тот момент власти в стране"


>Я готов признать как совокупность всех событий ( 1 МВ, Февраль,двоевластие, октябрь, политика советов)причем все это предпосылки но не акт как слишком громко здесь заявленно!

Первым актом гражданской войны можно считать Июльские события 1917 года.


Владимир
От Guderian
К Iva (02.04.2008 18:01:57)
Дата 02.04.2008 18:09:54

Re: Нафик ему...

>>Ну и? Развивайте тему что именно Октябрьская революция толчок России к гражданской войне!
>
>Она не толчок - она уже акт гражданской войны. так как, есть "две реальные на тот момент власти в стране"
Которые существовали 7 месяцев до этого акта и одна из них называлась временной не делавшей ничего что бы стать действующей?

>Первым актом гражданской войны можно считать Июльские события 1917 года.
А почему не февраль 17-го? Или 1905 год?
От Паршев
К Гегемон (02.04.2008 17:28:05)
Дата 02.04.2008 17:39:25

ну не горячитесь :) (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.04.2008 17:28:05)
Дата 02.04.2008 17:34:13

С какой радости?

>>Интерес представляют формулировки зачинщиков реальной Гражданской войны, а не вообще.
>Октябрьский переворот - это и есть гражданская война

А Февральская революция, которая, в отличие от Октябрьской, являлась актом свержения законной власти, чем была? Детской шалостью?

>С уважением

Взаимно
От Игорь Кулаков
К И.Пыхалов (02.04.2008 17:34:13)
Дата 02.04.2008 18:09:30

Re: С какой...

>А Февральская революция, которая, в отличие от Октябрьской, являлась актом свержения законной власти, чем была? Детской шалостью?

Может для достоверности копнем чуть пораньше, вспомним славный 1905 год ? и пожелания поражения своей стране в русско-японской войне?
От Максим~1
К Игорь Кулаков (02.04.2008 18:09:30)
Дата 03.04.2008 13:24:23

Ленин "Падение Порт-Артура"

>Может для достоверности копнем чуть пораньше, вспомним славный 1905 год ? и пожелания поражения своей стране в русско-японской войне?

Наиболее известный текст Ленина по сабжу "Падение Порт-Артура".
Я эту работу понимаю так - сначала (больше половины текста) "крик души" - "эти олухи Романовы посмели проиграть войну!"
Вторая половина поспокойнее "раз они такие идиоты - мы должны это использовать".
http://souz.info/library/lenin/9-23.html
От Гегемон
К Максим~1 (03.04.2008 13:24:23)
Дата 03.04.2008 13:34:43

Re: Ленин "Падение...

Скажу как гуманитарий

>Наиболее известный текст Ленина по сабжу "Падение Порт-Артура".
>Я эту работу понимаю так - сначала (больше половины текста) "крик души" - "эти олухи Романовы посмели проиграть войну!"
"Да, европейской буржуазии есть чего пугаться. Пролетариату есть чему радоваться. Катастрофа нашего злейшего врага означает не только приближение русской свободы. Она предвещает также новый революционный подъем европейского пролетариата."
Где здесь огорчение?

>Вторая половина поспокойнее "раз они такие идиоты - мы должны это использовать".
> http://souz.info/library/lenin/9-23.html
С уважением
От объект 925
К Guderian (02.04.2008 16:54:58)
Дата 02.04.2008 17:01:11

Ре: У Ленина...

>мне кажется это абсурд - не приведен даже источник где и когда говорил об этом Ленин!
+++++
Гы-гы-гы
А раньше в школе учили...
Манифест ЦК РСДРП "Война и российская социал-демократия"
Алеxей
От Guderian
К объект 925 (02.04.2008 17:01:11)
Дата 02.04.2008 17:13:44

Ре: У Ленина...

>>мне кажется это абсурд - не приведен даже источник где и когда говорил об этом Ленин!
>+++++
>Гы-гы-гы
>А раньше в школе учили...
>Манифест ЦК РСДРП "Война и российская социал-демократия"
>Алеxей
Я про значение этого лозунга относительно Гражданской войны в России и уж тем более к высказаной тут идее о фразе в 1905 году.
То что Леннин говорил в 14 слабо относится к 17(именно в этом контексте).
От Гегемон
К Guderian (02.04.2008 17:13:44)
Дата 02.04.2008 17:15:09

Ре: У Ленина...

Скажу как гуманитарий
>>>мне кажется это абсурд - не приведен даже источник где и когда говорил об этом Ленин!
>>+++++
>>Гы-гы-гы
>>А раньше в школе учили...
>>Манифест ЦК РСДРП "Война и российская социал-демократия"
>>Алеxей
>Я про значение этого лозунга относительно Гражданской войны в России и уж тем более к высказаной тут идее о фразе в 1905 году.
>То что Леннин говорил в 14 слабо относится к 17(именно в этом контексте).
Он то же самое говорил и в 1916

С уважением
От Guderian
К Гегемон (02.04.2008 17:15:09)
Дата 02.04.2008 17:18:12

Ре: У Ленина...

>Он то же самое говорил и в 1916

Но не в 17-м, по идее он и февраль 1917 ценил не очень высоко, однако... не прошло и 7 месяцев.
От Гегемон
К Guderian (02.04.2008 17:18:12)
Дата 02.04.2008 17:22:38

Ре: У Ленина...

Скажу как гуманитарий
>>Он то же самое говорил и в 1916
>Но не в 17-м, по идее он и февраль 1917 ценил не очень высоко, однако... не прошло и 7 месяцев.
Уже в апреле-мае на 7-й конференции: "Мы за гражданскую войну, но только тогда, когда она ведется сознательным классом" А в официальной резолюции ЦК гражданская война отрицалась категорически

С уважением
От Guderian
К Гегемон (02.04.2008 17:22:38)
Дата 02.04.2008 17:34:02

Ре: У Ленина...

>Скажу как гуманитарий
>>>Он то же самое говорил и в 1916
>>Но не в 17-м, по идее он и февраль 1917 ценил не очень высоко, однако... не прошло и 7 месяцев.
>Уже в апреле-мае на 7-й конференции: "Мы за гражданскую войну, но только тогда, когда она ведется сознательным классом" А в официальной резолюции ЦК гражданская война отрицалась категорически

Опять же трактовка гражданской войны в мировом маштабе всего пролетариата а не конкретно российского. Потом все мысли о пролетарской революции в России с переносом на остальные Европейские страны, после 25 октября большое отрезвление и умеривания пыла про мировой пролетариат в борьбе за социализм!
От Балтиец
К Елисеенко Алексей (02.04.2008 15:41:39)
Дата 02.04.2008 15:45:00

Re: Кто впервые...

>Когда это произошло? Лично мне доводилось видеть его в документах начала декабря 1917 г.
Раньше. Был лозунг "От войны империалистической к войне гражданской".
От Гегемон
К Балтиец (02.04.2008 15:45:00)
Дата 02.04.2008 16:16:50

Еще раньше

Скажу как гуманитарий
>>Когда это произошло? Лично мне доводилось видеть его в документах начала декабря 1917 г.
>Раньше. Был лозунг "От войны империалистической к войне гражданской".
1905 год, тот же Ленин

С уважением