От Елисеенко Алексей
К All
Дата 02.04.2008 17:58:29
Рубрики 1917-1939;

Красноармейцы-интернационалисты и красногвардейцы-интернационалисты

Кто нить может ответить на вопрос не вдаваясь в организационные подробности (они тут не причем), в чем разница в статусе на апрель-июнь 1918 года?
Обе категории интернационалистов имели жалование (в среднем 1350 рэ), обе контролировались в верхушке пищевой цепочки немцами (как правило немецкими подданными).

И еще вопрос: Из допроса красноармейца Франца Малеца, "я работал в Красной Армии, а не служил в ней". Чтобы это значило таки?
От BP~TOR
К Елисеенко Алексей (02.04.2008 17:58:29)
Дата 03.04.2008 01:38:17

Вы обладаете даром

мягко говоря, странно формулировать вопросы
>Кто нить может ответить на вопрос не вдаваясь в организационные подробности (они тут не причем), в чем разница в статусе на апрель-июнь 1918 года?
Разница к примеру была в том что срок пребывания в добровольческой КА определялся в 5-6 месяцев, а запись через специальные вербовочные пункты.
Красногвардейцы не имели какого-то установленного срока службы как Вам известно, оплату могли получать в зависимоти от порядка установленного местной властью
>Обе категории интернационалистов имели жалование (в среднем 1350 рэ), обе контролировались в верхушке пищевой цепочки немцами (как правило немецкими подданными).
Это где ж так платили-то
К примеру красноармейцы Интернационального полка Железной дивизии были премированы за взятие Симбирска двухмесячным окладом что в сумме составило 500 рублей, командиры отделений получили по 650 рублей, фельдшеры по 700 рублей.
А вот красногвардейцы в т.ч. интернационалисты в Москве первоначально вообще денежного и натурального довольствия не имели не имели так как это было оговорено в четвертом разделе устава КГ, в размере среднего зароботка только если заняты в нарядах и караулах. Начальники дружин получали вознаграждение по определению Центроштаба, утвержденному исполкомом Совета.
Про немцев наверху это Вы чехам в Пензе расскажите или полякам в Белгороде. Формирование интернациональных дружин проводилось национальными секциями в Москве или при губкомах (как правило отряды сформированные на местах полностью контролировались и обеспечивались местными органами)
>И еще вопрос: Из допроса красноармейца Франца Малеца, "я работал в Красной Армии, а не служил в ней". Чтобы это значило таки?
Ну вот к примеру 450 китайцев работавших на лесоповале, нанялись в Тираспольский отряд с окладом 50 рублей в месяц
От Елисеенко Алексей
К BP~TOR (03.04.2008 01:38:17)
Дата 03.04.2008 03:25:38

Разве Вы не понимаете зачем это?

>мягко говоря, странно формулировать вопросы

Не все люди одинаково талантливы.


>Разница к примеру была в том что срок пребывания в добровольческой КА определялся в 5-6 месяцев, а запись через специальные вербовочные пункты.

- В КА и КГ Сибири имели место "контракты" сроком от 3 до 12 месяцев. "Вербовочный пункт" же как правило был один на всех - "Центр" выдачи оружия и обмундирования.

>Красногвардейцы не имели какого-то установленного срока службы как Вам известно, оплату могли получать в зависимоти от порядка установленного местной властью

- Вы правы, как правило жалование платили только иностранцам. Но были и преценденты.


>Это где ж так платили-то

Например в Сибири на июнь 1918 г. Средняя ставка для кг-цев была 1350 рэ.


>Про немцев наверху это Вы чехам в Пензе расскажите или полякам в Белгороде. Формирование интернациональных дружин проводилось национальными секциями в Москве или при губкомах (как правило отряды сформированные на местах полностью контролировались и обеспечивались местными органами).

- Были примеры, когда формированием интерчастей занимались латыши или бывшие военнопленные, действующие по заданию губисполкомов. Нацсекции же существовали далеко не везде. Это могли быть люди из военного отдела.


>>И еще вопрос: Из допроса красноармейца Франца Малеца, "я работал в Красной Армии, а не служил в ней". Чтобы это значило таки?
>Ну вот к примеру 450 китайцев работавших на лесоповале, нанялись в Тираспольский отряд с окладом 50 рублей в месяц

- Не связанный пример. Австриец мог работать скажем писарем или еще кем, но ест-но доказательств этого мало.
От BP~TOR
К Елисеенко Алексей (03.04.2008 03:25:38)
Дата 03.04.2008 09:11:47

Re: Разве Вы...

Если речь шла только о Сибири, то желательно было изначально это уточнить

>Например в Сибири на июнь 1918 г. Средняя ставка для кг-цев была 1350 рэ.
Приведенный мной случай относится к октябрю 1918 г, оклад красноармейца 250 р., в начале 1918 г. при формировании первых частей РККА на западе оклад был 50 р.
Такая разница может быть из-за вида дензнаков в которых производилась доплата.

>>>И еще вопрос: Из допроса красноармейца Франца Малеца, "я работал в Красной Армии, а не служил в ней". Чтобы это значило таки?
>>Ну вот к примеру 450 китайцев работавших на лесоповале, нанялись в Тираспольский отряд с окладом 50 рублей в месяц
>
>- Не связанный пример. Австриец мог работать скажем писарем или еще кем, но ест-но доказательств этого мало.
Почему не связанный - в данном случае они просто сменили вид работы. В некотором роде заключили трудовой договор, причем коллективный.
Естественно Ваш австриец мог работать в том же военотделе на постоянном окладе.
От Елисеенко Алексей
К BP~TOR (03.04.2008 09:11:47)
Дата 03.04.2008 15:25:11

Re: Разве Вы...

>Если речь шла только о Сибири, то желательно было изначально это уточнить

Ок.

>Такая разница может быть из-за вида дензнаков в которых производилась доплата.

Это как? Доплата или оплата?

В документах "получал".

>Естественно Ваш австриец мог работать в том же военотделе на постоянном окладе.

Белое правосудие использовало единый термин "служил" в КА.
Военотделовцев, комиссаров и прочих чиновников выделяли в отдельную группу.
От BP~TOR
К Елисеенко Алексей (03.04.2008 15:25:11)
Дата 03.04.2008 16:33:30

Re: Разве Вы...



>>Такая разница может быть из-за вида дензнаков в которых производилась доплата.
>
>Это как? Доплата или оплата?
конечно оплата, только вопрос чем выдавали-николаевскими,керенками или вообще какими -нибудь местными бонами курс то разный

>
>Белое правосудие использовало единый термин "служил" в КА.
>Военотделовцев, комиссаров и прочих чиновников выделяли в отдельную группу.
в уездвоенкоматах было еще немало делопроизводителей, ездовые, солдаты караульной команды и т.д.
От Елисеенко Алексей
К BP~TOR (03.04.2008 16:33:30)
Дата 03.04.2008 16:42:19

Re: Разве Вы...

>конечно оплата, только вопрос чем выдавали-николаевскими,керенками или вообще какими -нибудь местными бонами курс то разный.

- Вопрос интересный. Скорее всего керенки, но доказательств не имею.

>в уездвоенкоматах

- А это вопрос интересный, я говорю о самом понятии "военкомат" на весну 1918 года. Было ли оно? Встречал в доках начиная только с 1920 года.

было еще немало делопроизводителей, ездовые, солдаты караульной команды и т.д.

- В данном случае ориентируюсь только по 4 городам 1 губернии. Солдаты караульной службы, это например караульные команды по охране города и исполкома. Нет по ним отдельные графы и они "служили".
Белое правосудие довольно четко отделяло чиновников от "красноармейцев" и "красногвардейцев". Чиновники шли в любом случае отдельно, как и начальники и комиссары красных отрядов.
От BP~TOR
К Елисеенко Алексей (03.04.2008 16:42:19)
Дата 03.04.2008 23:15:22

Re: Разве Вы...



>- А это вопрос интересный, я говорю о самом понятии "военкомат" на весну 1918 года. Было ли оно? Встречал в доках начиная только с 1920 года.
По крайней мере на Урале было так:
26 января 1918 г. был образован Уральский областной военкомат во главе с Коллегией из трех человек.Уральская область была разделена на шесть округов- Екатеринбургский, Пермский, Вятский, Челябинский, Уфимский и Оренбургский в которых образованы окружные военные комиссариаты (в значении губернских), они были созданы в феврале 1918 г. часть под названием военных комиссариатов, часть -военных отделов. К примеру, 14 февраля 1918 г был создан Вятский окружной военный комиссариат, а в 20-х числах в Челябинске-окружной военный отдел.Далее были образованы военные отделы (комиссариаты приуездных и заводских Советах.В Кунгуре иЗлатоусте 25 февраля, в Камышлове 1 марта, Шадринске -5 марта, Котельниче-12 марта. Одновременно с военными отделами организовывались штабы Красной Армии.
Основная часть уездвоенкоматов была организована во второй половине июня. Создание волостных военкоматов затянулось на Урале до осени 1918 г. Так в конце июня в Глазовском уезде, военные комиссариаты были организованы в 30 волостях из 46 и т.д.


Кстати в Красноярске на момент создания Красной Гвардии 31 января 1918 г. уже существовал Союз коммунистов-интернационалистов во главе с немцем Колхофом и венгром Ференцем Патаки. Военная группа союза в полном составе вступила в КГ.
От Елисеенко Алексей
К BP~TOR (03.04.2008 23:15:22)
Дата 04.04.2008 03:26:28

Re: Разве Вы...

>Основная часть уездвоенкоматов была организована во второй половине июня. Создание волостных военкоматов затянулось на Урале до осени 1918 г. Так в конце июня в Глазовском уезде, военные комиссариаты были организованы в 30 волостях из 46 и т.д.

Да, военные отделы существовали во многих если не в 100% исполкомов. А вот термин "военкомат" для наших мест именнго в документах не встречал.


>Кстати в Красноярске на момент создания Красной Гвардии 31 января 1918 г. уже существовал Союз коммунистов-интернационалистов во главе с немцем Колхофом и венгром Ференцем Патаки. Военная группа союза в полном составе вступила в КГ.

- Это расхожий не то, чтобы миф, но весьма неполная информация. Еще в 1930-х гг стали исчезать упоминания об "интеранационалистах", перешедших на сторону нацистов. Так оказались задвинуты ряд интернационалистов- итальянцев. Например Мориц Горо, Гавбо. В 60-70-е гг 20 века, многие доки по мадьярам, говорят, просто "терялись".