От	Гегемон
К	Dargot
Дата	07.04.2008 21:55:34
Рубрики	Прочее;

Re: [2Гегемон] Вообще-то

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>>> Иран, Северная Корея, в будущем - Китай.
>>>>>>С Китаем конфликтов пока нет. Если будет - результат неизвестен.
>>>>> Есть постоянный очаг напряженности - Тайвань. Собственно, юридическому признанию независимости Тайваня мешает именно готовность Китая в таком случае воевать - не только эта готовность, разумеется, но и она в том числе.
>>>>А вторжению Китая на Тайвань мешает вероятность столкновения с ВВС и ВМС США.
>>> Разумеется. Что только подтверждает тезис о том, что Китай является для США вероятным противником.
>>Но повода для войны он пока не давал
> Иран, Северная Корея - тоже, раз войны пока не было. Фиксируем: Китай -был, есть, и, в обозримом будущем, будет являться вероятным противником США.
Скорее "потенциальным"

>>>>>>>>Но возможно, результат оказался бы тот же самый и без предварительной воздушной операции. ВВС США могли сработать и в режиме непосредственной поддержки
>>>>>>> В этом случае ВВС США пришлось бы действовать в зоне неподавленной ПВО, что привело бы к сниженнию эффективности их их действия(и, как следствие, бОльшим потерям наземных частей), и к бОльшим потерям ВВС, нежели в реале.
>>>>>>ПВО иракской дивизии - это ЗСУ-23-4, ""Стрелы". Ночью они не работают.
>>>>>1. ЗСУ-23-4 работают.
>>>>>2. Кроме них иракские войска были прикрыты "Осами", "Кубами" более высоких организационных звеньев, С-75 и С-125 ПВО. Если их предварительно не вынести, они будут работать по поддерживающим наземные войска американским самолетам с ненулевой эффективностью.
>>>>Они и раньше смогли проявить ненулевую эффективность. Вынесли в ходе воздушной кампании - вынесли бы и в ходе воздушно-наземной.
>>> Но с бОльшими потерями и с меньшим темпом. Собственно, нам известно, сколько времени потребовалось американцам для того, чтобы признать иракское ПВО подавленным в достаточной степени - весь срок воздушной операции. Учитывая, что Вы предлагаете давить ПВО одновременно с наземной фазой операции, количество самолетовылетов, задействованных на подавление ПВО будет меньше, значит, меньшим будет и темп подавления.
>>Темп подавления будет меньшим.
> Меньше темп подавления ПВО - больше потерь у авиации - меньше эффективность авиационной поддержки наземных войск - меньше темпы продвижения наземных войск - больше потери наземных войск. Что и требовалось доказать.
С этим никто не спорит

>>>>С-75 в 1991 г. в пустыне - мишень для авиаудара.
>>> Разумеется. Только ее нужно а) обнаружить и б) ударить. И для того и для другого требуются самолетовылеты, которых может просто не быть.
>>Разумеется. Для того и создается количественное и качественное превосходство в авиации
> В реале, при созданном количественном и качественном превосходстве на решение задачи полного подавления иракской ПВО потребовалось несколько недель. В условиях, когда на подавление ПВО будут приходиться меньше вылетов, времени на это потребуется больше. Учитывая, что "несколько недель" - время, значительно бОльшее, нежели характерное время боевого столкновения двух дивизий (с чего, напоминаю, мы начали обсуждение), при условии предварительного неподавления иракской ПВО (на чем мы тоже договорились), подавить его в течение боестолкновения не удастся. Точка.
Воздушная кампания включала в себя далеко не только подавление войсковой ПВО, но и разгром тылов и превентивную долбежку по аэродромам, перепахивание бомбовым ковром позиций артиллерии.
Для ночного боя двух дивизий наличие в воздухе штурмовиков непринципиально - все решается на земле

>>>>>>> Поймите, законы сохранения - они не только в физике действуют. Самолето-вылеты ниоткуда не берутся. Американцы в 1991 сработали оптимальным способом - сначала направили бОльшую часть авиации на завоевание господства в воздухе, подавление иракской ПВО и нарушение системы управления войсками (задачи взаимосвязанные), достигнув же этих целей, смогли действовать в интересах наземных войск практически в полигонных условиях.
>>>>>>Причем тут "ниоткуда" и закон сохранения энергии? То, что сначала нужно вынести ВВС и систему управления - естественно.
>>>>> При том, что Вы написали: "Но возможно, результат оказался бы тот же самый и без предварительной воздушной операции.". Я Вам и объясняю - разгром ПВО и системы управления иракскими войсками - результат этой самой воздушной операции, если бы ее не было, иракцы бы действовали в значительно лучших условиях, что не могло бы не сказаться на результатах - замедленных темпах продвижения американских войск, бОльших потерях.
>>>>В значительно лучшие условия я поверить не могу.
>>> Ну, если Вы считаете войну в условиях работающей системы управления войсками и худо-бедно действующей ПВО незначительным улучшением по сравенению с войной без связи, командования и в условиях полной беззащитности против вражеской авиации - я ничем не могу Вам помочь.
>>ПВО - именно худо-бедно действующая.
> Тем не менее, даже худо-бедно действующая ПВО в разы снижает эффективность действия авиации по наземным целям.


>> Система управления рушится не от одних авиаударов, а еще и из-за вынужденного отхода, когда рушатся линии связи и штабы оказываются на колесах.
> Пока отход не начался, она не разрушена. В рассматриваемой нами изначально ситуации (дивизия против дивизии), общий вынужденный отход еще не начался. Следовательно, система управления не разрушена.
Это у республиканской гвардии управление сохранялось. А пехота тянулась колоннами, потому что из обходили глубоко, и деваться им было некуда, и флнги респгвардейцев были открыты

>>Воздушная кампания в таком формате была возможна потому, что Саддам сам отдал противнику в руки инициативу, оставаясь на месте и не предпринимая наступательных действий
> Да, разумеется. К чему Вы это?
При дивизионной организации остается лишнее звено управления, усложняющее централизацию огня артиллерии.

>>>>В условиях отсутствия в воздухе иракской авиации разгром ПВО - вопрос даже не времени, а концентрации сил. И давить ее могли по ходу дела.
>>> Концентрация сил - это и есть вопрос времени. Концентрируете силы в одном месте, в других войска остаются без авиаподдержки.
>>А зачем авиаподдержка на пассивных участках?
> А что, Вы с противником договорились, что он будет активен только там, где Вы концентрируете авиацию? Наоборот, в условиях действующей системы управления войсками он будет стараться проявлять активность, там, где Вы слабы и пассивны.
Авиация - очень маневренный род войск

>>>>>>> Попытка решать эти задачи одновременно приведет к тому, что каждую из них в отдельности будет решать труднее, что означает - с с бОльшими потерями.
>>>>>>Возможно. Но пр необходимости - тоже решаемо
>>>>> Знаете, все задачи при необходимости решаемы, вопрос в том, хватит ли сил для решения всех необходимых задач в заданные сроки, и готов ли решающий тратить необходимые для этого ресурсы. Вот с Ираном американцы уже сомневаются...
>>>>Потому что решают фактически не ту задачу, которую собирались решать
>>> Это вопрос тонкий, и основного тезиса не касается. Напоминаю его:
>>>Все задачи решаемы, вопрос только в затраченных ресурсах - собранных силах, времени на их концентрацию и решение задачи, понесенных потерях.
>>Ну так оцнивают ситуацию в комплексе: задачу разгрома ВС рещить можно, а вот обеспечить оккупацию уже сложно
> Даже возможность решения задачи американцами разгрома ВС Ирана для меня неочевидна. Ничего, хотя бы близко подходящего по масштабам, их ВВС никогда не делали (Иран в разы больше Ирака и имеет значительно более сложный рельеф), а наземных войск, которые можно было бы выделить для операции у США нет.
А чьи ВВС самостоятельно решали задачу разгрома вооруженных сил какой-либо страны. Задача ВВС - вынести авиацию, подавить ПВО и создать предпосылки для уничтожения наземных войск по частям, принимая в том посилное участие.
Результат столкновения ВВС очевиден заранее, дальнейшее - задача 2 армейских корпусов

>>>>>>Разумеется, не равны. Особенно интересен расход боеприпасов на подавление типовых целей при применении кассетных снарядов
>>>>> По разным целям он меняется по разному. Например, подавление/уничтожение неукрытой живой силы, ЕМНИП, кассетными снарядами то ли вдвое, то ли втрое эффективнее, чем осколочно-фугасными с мгновенным взрывателем(точно не помню - ПСиУО под рукой нет). Не помню, как в сравнении с ОФ с воздушным разрывом. По укрытой живой силе, боюсь, они только хуже работать будут - солдат в простейшей подбрустверной нише от осколков воздушного разрыва просто неуязвим.
>>>>А как быть с поражением бронетехники? Расход SADARMов будет таким же, как ОФС?
>>> Не помню, если честно. Полагаю, тоже раза в три эффективность выше, если не меньше. ОФС с воздушным разрывом по легкой бронетехнике весьма и весьма неплохо работают.
>>Т.е. расход боеприпасов в разы меньше
> И? Кто-нибудь когда-нибудь это отрицал?
Я к тому, что сравнивать количество стволов и их огневую производительность по соединениям надо с изрядной поправкой

>>>>>>На ноль домножать не будем.
>>>>>>М-46 и САУ на ее базе - оппоненты "Паладина"?
>>>>>>Имеем 2 звена:
>>>>>>1) Д-30 и т.п. Это полк/бригада;
>>>>>>2) 2А36, видимо также и "Мста" и т.п. Видимо, это уровень курпуса
>>>>>>Зачем тогда уровень дивизии?
>>>>> Какой-нибудь Иран(не помню, есть ли у него на вооружении М-46) также может включить дивизион М-46 в дивизии.
>>>>По-моему, артполк Эфиопии включал дивизион М-46 и дивизион Д-30. Вдвоем покрывали задачи Д-20
>>> Я бы так не сказал, дальность стрельбы М-46 значительно больше, и ,таким образом, М-46 лучше подходит для контрбатарейной борьбы, особенно, если использовать новые китайские или южноафриканские боеприпасы.
>>М-46 дальнобойнее, но снаряд легкий и траектория настильная.
> Это Вы к чему? По моему, очевидно - лучше достать до противника легким снарядом (калибр 130мм - вполне достаточен для контрбатарейной борьбы), чем не достать тяжелым. Тем более, что эффективность действия новых боеприпасов в разы больше.
Лучше дострелить, чем недострелить. Какие современные боеприпасы есть для 130 мм, кроме снаряда с лазерным наведением? Артсистема-то старая.

>>>>>Повторюсь, вопрос оптимальной организации армии, снабженной устаревшим оружем, интересен, но вторичен, важно то, что она сама по себе имеет ненулевую боевую ценность.
>>>>Только при рациональном использовании ее возможностей
>>> Это очевидно. Зачем изрекать банальности?
>>А при нерациональной организации и применении ненулевой эффект будет стремиться к нулю.
> Стремиться к нулю - нет. Просто будет меньшим, нежели, чем при рациональной организации.


>>>>>>> Может быть. А может быть и нет. Жаль, что Вы не в амерканском КНШ - они немедленно бы в Иран влезли.
>>>>>>А разве США намерены в ближайшее время вторгаться в Иран?
>>>>> Похоже, хотят. Им ОЧЕНЬ не хочется допустить получение Ираном ЯО, а это лишь вопрос времени.
>>>>С Ираком вопрос был решен в свое время спомощью одного авианалета
>>>Это, увы, не меч-кладенец - с КНДР так не получилось.
>>С КНДР не пробовали. С 1950-х гг. средства борьбы ушли вперед
> Вы не поняли. Пример КНДР, самостоятельно разработавшей ядерное устройство и влотную приблизившейся к обладанию ядерным оружием, показывает, что одиночные террористические авианалеты неспособны гарантированно помешать кому-то обзавестись ЯО. Они могут это сделать, но не обязательно это сделают.
Одиночного налета мало. Систематическая бомбардировка их сломает

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (07.04.2008 21:55:34)
Дата	08.04.2008 04:25:11

Re: [2Гегемон] Вообще-то

---

Приветствую!

>>>> Разумеется. Что только подтверждает тезис о том, что Китай является для США вероятным противником.
>>>Но повода для войны он пока не давал
>> Иран, Северная Корея - тоже, раз войны пока не было. Фиксируем: Китай -был, есть, и, в обозримом будущем, будет являться вероятным противником США.
>Скорее "потенциальным"
Вы, конечно, сможете привести определения "вероятного противника", "потенциального противника", внятно объяснить,чем одно отличается от другого, и почему Китай для США только второе, но никак не первое?

>>>>>>>>>Но возможно, результат оказался бы тот же самый и без предварительной воздушной операции. ВВС США могли сработать и в режиме непосредственной поддержки
>>>>>>>> В этом случае ВВС США пришлось бы действовать в зоне неподавленной ПВО, что привело бы к сниженнию эффективности их их действия(и, как следствие, бОльшим потерям наземных частей), и к бОльшим потерям ВВС, нежели в реале.
>>>>>>>ПВО иракской дивизии - это ЗСУ-23-4, ""Стрелы". Ночью они не работают.
>>>>>>1. ЗСУ-23-4 работают.
>>>>>>2. Кроме них иракские войска были прикрыты "Осами", "Кубами" более высоких организационных звеньев, С-75 и С-125 ПВО. Если их предварительно не вынести, они будут работать по поддерживающим наземные войска американским самолетам с ненулевой эффективностью.
>>>>>Они и раньше смогли проявить ненулевую эффективность. Вынесли в ходе воздушной кампании - вынесли бы и в ходе воздушно-наземной.
>>>> Но с бОльшими потерями и с меньшим темпом. Собственно, нам известно, сколько времени потребовалось американцам для того, чтобы признать иракское ПВО подавленным в достаточной степени - весь срок воздушной операции. Учитывая, что Вы предлагаете давить ПВО одновременно с наземной фазой операции, количество самолетовылетов, задействованных на подавление ПВО будет меньше, значит, меньшим будет и темп подавления.
>>>Темп подавления будет меньшим.
>> Меньше темп подавления ПВО - больше потерь у авиации - меньше эффективность авиационной поддержки наземных войск - меньше темпы продвижения наземных войск - больше потери наземных войск. Что и требовалось доказать.
>С этим никто не спорит
Прекрасно.

>>>>>С-75 в 1991 г. в пустыне - мишень для авиаудара.
>>>> Разумеется. Только ее нужно а) обнаружить и б) ударить. И для того и для другого требуются самолетовылеты, которых может просто не быть.
>>>Разумеется. Для того и создается количественное и качественное превосходство в авиации
>> В реале, при созданном количественном и качественном превосходстве на решение задачи полного подавления иракской ПВО потребовалось несколько недель. В условиях, когда на подавление ПВО будут приходиться меньше вылетов, времени на это потребуется больше. Учитывая, что "несколько недель" - время, значительно бОльшее, нежели характерное время боевого столкновения двух дивизий (с чего, напоминаю, мы начали обсуждение), при условии предварительного неподавления иракской ПВО (на чем мы тоже договорились), подавить его в течение боестолкновения не удастся. Точка.
>Воздушная кампания включала в себя далеко не только подавление войсковой ПВО, но и разгром тылов и превентивную долбежку по аэродромам, перепахивание бомбовым ковром позиций артиллерии.
>Для ночного боя двух дивизий наличие в воздухе штурмовиков непринципиально - все решается на земле
Очень рад, что и по этому вопросу мы пришли к соглашению.

>>> Система управления рушится не от одних авиаударов, а еще и из-за вынужденного отхода, когда рушатся линии связи и штабы оказываются на колесах.
>> Пока отход не начался, она не разрушена. В рассматриваемой нами изначально ситуации (дивизия против дивизии), общий вынужденный отход еще не начался. Следовательно, система управления не разрушена.
>Это у республиканской гвардии управление сохранялось. А пехота тянулась колоннами, потому что из обходили глубоко, и деваться им было некуда, и флнги респгвардейцев были открыты
Это в реале. Что было бы в условиях отсутствя воздушной фазы операции - мы не знаем.

>>>Воздушная кампания в таком формате была возможна потому, что Саддам сам отдал противнику в руки инициативу, оставаясь на месте и не предпринимая наступательных действий
>> Да, разумеется. К чему Вы это?
>При дивизионной организации остается лишнее звено управления, усложняющее централизацию огня артиллерии.
Эээ... Как это предложение связано с предыдущим?

>>>>>В условиях отсутствия в воздухе иракской авиации разгром ПВО - вопрос даже не времени, а концентрации сил. И давить ее могли по ходу дела.
>>>> Концентрация сил - это и есть вопрос времени. Концентрируете силы в одном месте, в других войска остаются без авиаподдержки.
>>>А зачем авиаподдержка на пассивных участках?
>> А что, Вы с противником договорились, что он будет активен только там, где Вы концентрируете авиацию? Наоборот, в условиях действующей системы управления войсками он будет стараться проявлять активность, там, где Вы слабы и пассивны.
>Авиация - очень маневренный род войск
Но имеющий вовсе не бесконечное количество самолето-вылетов. Если у Вас авиационная группировка способна дать в сутки максимум N самолето вылетов - она даст N и не больше. И придется выбирать, какую часть этого N выделить одним частям, а какую - другим.

>>>>>>>> Попытка решать эти задачи одновременно приведет к тому, что каждую из них в отдельности будет решать труднее, что означает - с с бОльшими потерями.
>>>>>>>Возможно. Но пр необходимости - тоже решаемо
>>>>>> Знаете, все задачи при необходимости решаемы, вопрос в том, хватит ли сил для решения всех необходимых задач в заданные сроки, и готов ли решающий тратить необходимые для этого ресурсы. Вот с Ираном американцы уже сомневаются...
>>>>>Потому что решают фактически не ту задачу, которую собирались решать
>>>> Это вопрос тонкий, и основного тезиса не касается. Напоминаю его:
>>>>Все задачи решаемы, вопрос только в затраченных ресурсах - собранных силах, времени на их концентрацию и решение задачи, понесенных потерях.
>>>Ну так оцнивают ситуацию в комплексе: задачу разгрома ВС рещить можно, а вот обеспечить оккупацию уже сложно
>> Даже возможность решения задачи американцами разгрома ВС Ирана для меня неочевидна. Ничего, хотя бы близко подходящего по масштабам, их ВВС никогда не делали (Иран в разы больше Ирака и имеет значительно более сложный рельеф), а наземных войск, которые можно было бы выделить для операции у США нет.
>А чьи ВВС самостоятельно решали задачу разгрома вооруженных сил какой-либо страны. Задача ВВС - вынести авиацию, подавить ПВО и создать предпосылки для уничтожения наземных войск по частям, принимая в том посилное участие.
>Результат столкновения ВВС очевиден заранее, дальнейшее
> - задача 2 армейских корпусов
Лично мне совершенно не очевидно, что американские ВВС смогут сделать все это, полностью подавив иранскую ПВО и создав условия для разгрома всей Иранской армии двумя парашютно-десантными полками(зачеркнуто) армейскими корпусами.

>>>>>>>Разумеется, не равны. Особенно интересен расход боеприпасов на подавление типовых целей при применении кассетных снарядов
>>>>>> По разным целям он меняется по разному. Например, подавление/уничтожение неукрытой живой силы, ЕМНИП, кассетными снарядами то ли вдвое, то ли втрое эффективнее, чем осколочно-фугасными с мгновенным взрывателем(точно не помню - ПСиУО под рукой нет). Не помню, как в сравнении с ОФ с воздушным разрывом. По укрытой живой силе, боюсь, они только хуже работать будут - солдат в простейшей подбрустверной нише от осколков воздушного разрыва просто неуязвим.
>>>>>А как быть с поражением бронетехники? Расход SADARMов будет таким же, как ОФС?
>>>> Не помню, если честно. Полагаю, тоже раза в три эффективность выше, если не меньше. ОФС с воздушным разрывом по легкой бронетехнике весьма и весьма неплохо работают.
>>>Т.е. расход боеприпасов в разы меньше
>> И? Кто-нибудь когда-нибудь это отрицал?
>Я к тому, что сравнивать количество стволов и их огневую производительность по соединениям надо с изрядной поправкой
1) Я где-нибудь отрицал необходимость этих поправок? Вы говорите очевидное.
2) Кассетные снаряды для устраевших артиллерийских систем в настоящее время производятся, например, Китаем. Закупить их "условно-азиатской" стране - дело несложное.

>>>>>>>На ноль домножать не будем.
>>>>>>>М-46 и САУ на ее базе - оппоненты "Паладина"?
>>>>>>>Имеем 2 звена:
>>>>>>>1) Д-30 и т.п. Это полк/бригада;
>>>>>>>2) 2А36, видимо также и "Мста" и т.п. Видимо, это уровень курпуса
>>>>>>>Зачем тогда уровень дивизии?
>>>>>> Какой-нибудь Иран(не помню, есть ли у него на вооружении М-46) также может включить дивизион М-46 в дивизии.
>>>>>По-моему, артполк Эфиопии включал дивизион М-46 и дивизион Д-30. Вдвоем покрывали задачи Д-20
>>>> Я бы так не сказал, дальность стрельбы М-46 значительно больше, и ,таким образом, М-46 лучше подходит для контрбатарейной борьбы, особенно, если использовать новые китайские или южноафриканские боеприпасы.
>>>М-46 дальнобойнее, но снаряд легкий и траектория настильная.
>> Это Вы к чему? По моему, очевидно - лучше достать до противника легким снарядом (калибр 130мм - вполне достаточен для контрбатарейной борьбы), чем не достать тяжелым. Тем более, что эффективность действия новых боеприпасов в разы больше.
>Лучше дострелить, чем недострелить. Какие современные боеприпасы есть для 130 мм, кроме снаряда с лазерным наведением? Артсистема-то старая.
Насколько я помню Jane's Armor & Artillery - активно-реактивные и кассетные 130-мм снаряды производятся китайцами и как бы не только ими.

>>>>>>>> Может быть. А может быть и нет. Жаль, что Вы не в амерканском КНШ - они немедленно бы в Иран влезли.
>>>>>>>А разве США намерены в ближайшее время вторгаться в Иран?
>>>>>> Похоже, хотят. Им ОЧЕНЬ не хочется допустить получение Ираном ЯО, а это лишь вопрос времени.
>>>>>С Ираком вопрос был решен в свое время спомощью одного авианалета
>>>>Это, увы, не меч-кладенец - с КНДР так не получилось.
>>>С КНДР не пробовали. С 1950-х гг. средства борьбы ушли вперед
>> Вы не поняли. Пример КНДР, самостоятельно разработавшей ядерное устройство и влотную приблизившейся к обладанию ядерным оружием, показывает, что одиночные террористические авианалеты неспособны гарантированно помешать кому-то обзавестись ЯО. Они могут это сделать, но не обязательно это сделают.
>Одиночного налета мало. Систематическая бомбардировка их сломает
Может быть и сломает. Хотя в 1950-х трехлетней бомбардировки не хватило. А может быть и не сломает. А может быть сломает, но прежде над Окинавой взорвется "Нодонг" с примитивной ядерной БЧ. В любом случае, все это не имеет отношения к тому простому факту, что, как показала практика, США не смогли помешать КНДР обзавестись ядерным оружием. И, скорее всего, Ирану тоже помешать не смогут.

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (08.04.2008 04:25:11)
Дата	08.04.2008 12:25:16

Re: [2Гегемон] Вообще-то

---

Скажу как гуманитарий

>>>>> Разумеется. Что только подтверждает тезис о том, что Китай является для США вероятным противником.
>>>>Но повода для войны он пока не давал
>>> Иран, Северная Корея - тоже, раз войны пока не было. Фиксируем: Китай -был, есть, и, в обозримом будущем, будет являться вероятным противником США.
>>Скорее "потенциальным"
> Вы, конечно, сможете привести определения "вероятного противника", "потенциального противника", внятно объяснить,чем одно отличается от другого, и почему Китай для США только второе, но никак не первое?
Это вопрос чисто терминологический

>>>> Система управления рушится не от одних авиаударов, а еще и из-за вынужденного отхода, когда рушатся линии связи и штабы оказываются на колесах.
>>> Пока отход не начался, она не разрушена. В рассматриваемой нами изначально ситуации (дивизия против дивизии), общий вынужденный отход еще не начался. Следовательно, система управления не разрушена.
>>Это у республиканской гвардии управление сохранялось. А пехота тянулась колоннами, потому что из обходили глубоко, и деваться им было некуда, и флнги респгвардейцев были открыты
> Это в реале. Что было бы в условиях отсутствя воздушной фазы операции - мы не знаем.
Исключаем из картинки авиацию непосредственно над головами иракской пехоты. Могут они сдержать удар американской тяжелой дивизии? Если нет - наступает катастрофа и открываются фланги, "Абрамсы" выезжают на позиции ЗРК.

>>>>Воздушная кампания в таком формате была возможна потому, что Саддам сам отдал противнику в руки инициативу, оставаясь на месте и не предпринимая наступательных действий
>>> Да, разумеется. К чему Вы это?
>>При дивизионной организации остается лишнее звено управления, усложняющее централизацию огня артиллерии.
> Эээ... Как это предложение связано с предыдущим?
ЭЭЭ. Это не сюда.
Саддам не мог наступать ввиду слабости своих войск. Онотказался от наступления и отдал инициативу американцам. Естественно, при таком подходе его порвали бы и на сравнимой технике, а не только на превосходящей на поколение.


>>>>>>В условиях отсутствия в воздухе иракской авиации разгром ПВО - вопрос даже не времени, а концентрации сил. И давить ее могли по ходу дела.
>>>>> Концентрация сил - это и есть вопрос времени. Концентрируете силы в одном месте, в других войска остаются без авиаподдержки.
>>>>А зачем авиаподдержка на пассивных участках?
>>> А что, Вы с противником договорились, что он будет активен только там, где Вы концентрируете авиацию? Наоборот, в условиях действующей системы управления войсками он будет стараться проявлять активность, там, где Вы слабы и пассивны.
>>Авиация - очень маневренный род войск
> Но имеющий вовсе не бесконечное количество самолето-вылетов. Если у Вас авиационная группировка способна дать в сутки максимум N самолето вылетов - она даст N и не больше. И придется выбирать, какую часть этого N выделить одним частям, а какую - другим.
Это разумеется. Вопрос в том, нужна ли авиаподдержка на пассивных участках

>>>>>>>>> Попытка решать эти задачи одновременно приведет к тому, что каждую из них в отдельности будет решать труднее, что означает - с с бОльшими потерями.
>>>>>>>>Возможно. Но пр необходимости - тоже решаемо
>>>>>>> Знаете, все задачи при необходимости решаемы, вопрос в том, хватит ли сил для решения всех необходимых задач в заданные сроки, и готов ли решающий тратить необходимые для этого ресурсы. Вот с Ираном американцы уже сомневаются...
>>>>>>Потому что решают фактически не ту задачу, которую собирались решать
>>>>> Это вопрос тонкий, и основного тезиса не касается. Напоминаю его:
>>>>>Все задачи решаемы, вопрос только в затраченных ресурсах - собранных силах, времени на их концентрацию и решение задачи, понесенных потерях.
>>>>Ну так оцнивают ситуацию в комплексе: задачу разгрома ВС рещить можно, а вот обеспечить оккупацию уже сложно
>>> Даже возможность решения задачи американцами разгрома ВС Ирана для меня неочевидна. Ничего, хотя бы близко подходящего по масштабам, их ВВС никогда не делали (Иран в разы больше Ирака и имеет значительно более сложный рельеф), а наземных войск, которые можно было бы выделить для операции у США нет.
>>А чьи ВВС самостоятельно решали задачу разгрома вооруженных сил какой-либо страны. Задача ВВС - вынести авиацию, подавить ПВО и создать предпосылки для уничтожения наземных войск по частям, принимая в том посилное участие.
>>Результат столкновения ВВС очевиден заранее, дальнейшее
>> - задача 2 армейских корпусов
> Лично мне совершенно не очевидно, что американские ВВС смогут сделать все это, полностью подавив иранскую ПВО и создав условия для разгрома всей Иранской армии двумя парашютно-десантными полками(зачеркнуто) армейскими корпусами.
А зачем давить всю ПВО? Достаточно исключить иранскую истреьбительную авиацию - и войсковую ПВО сотрут концентрацией сил

>>>>>>>>Разумеется, не равны. Особенно интересен расход боеприпасов на подавление типовых целей при применении кассетных снарядов
>>>>>>> По разным целям он меняется по разному. Например, подавление/уничтожение неукрытой живой силы, ЕМНИП, кассетными снарядами то ли вдвое, то ли втрое эффективнее, чем осколочно-фугасными с мгновенным взрывателем(точно не помню - ПСиУО под рукой нет). Не помню, как в сравнении с ОФ с воздушным разрывом. По укрытой живой силе, боюсь, они только хуже работать будут - солдат в простейшей подбрустверной нише от осколков воздушного разрыва просто неуязвим.
>>>>>>А как быть с поражением бронетехники? Расход SADARMов будет таким же, как ОФС?
>>>>> Не помню, если честно. Полагаю, тоже раза в три эффективность выше, если не меньше. ОФС с воздушным разрывом по легкой бронетехнике весьма и весьма неплохо работают.
>>>>Т.е. расход боеприпасов в разы меньше
>>> И? Кто-нибудь когда-нибудь это отрицал?
>>Я к тому, что сравнивать количество стволов и их огневую производительность по соединениям надо с изрядной поправкой
>1) Я где-нибудь отрицал необходимость этих поправок? Вы говорите очевидное.
>2) Кассетные снаряды для устраевших артиллерийских систем в настоящее время производятся, например, Китаем. Закупить их "условно-азиатской" стране - дело несложное.
130-мм снаряд ощутимо легче, чем 155-м

>>>>>>>>На ноль домножать не будем.
>>>>>>>>М-46 и САУ на ее базе - оппоненты "Паладина"?
>>>>>>>>Имеем 2 звена:
>>>>>>>>1) Д-30 и т.п. Это полк/бригада;
>>>>>>>>2) 2А36, видимо также и "Мста" и т.п. Видимо, это уровень курпуса
>>>>>>>>Зачем тогда уровень дивизии?
>>>>>>> Какой-нибудь Иран(не помню, есть ли у него на вооружении М-46) также может включить дивизион М-46 в дивизии.
>>>>>>По-моему, артполк Эфиопии включал дивизион М-46 и дивизион Д-30. Вдвоем покрывали задачи Д-20
>>>>> Я бы так не сказал, дальность стрельбы М-46 значительно больше, и ,таким образом, М-46 лучше подходит для контрбатарейной борьбы, особенно, если использовать новые китайские или южноафриканские боеприпасы.
>>>>М-46 дальнобойнее, но снаряд легкий и траектория настильная.
>>> Это Вы к чему? По моему, очевидно - лучше достать до противника легким снарядом (калибр 130мм - вполне достаточен для контрбатарейной борьбы), чем не достать тяжелым. Тем более, что эффективность действия новых боеприпасов в разы больше.
>>Лучше дострелить, чем недострелить. Какие современные боеприпасы есть для 130 мм, кроме снаряда с лазерным наведением? Артсистема-то старая.
> Насколько я помню Jane's Armor & Artillery - активно-реактивные и кассетные 130-мм снаряды производятся китайцами и как бы не только ими.


>>>>>>>>> Может быть. А может быть и нет. Жаль, что Вы не в амерканском КНШ - они немедленно бы в Иран влезли.
>>>>>>>>А разве США намерены в ближайшее время вторгаться в Иран?
>>>>>>> Похоже, хотят. Им ОЧЕНЬ не хочется допустить получение Ираном ЯО, а это лишь вопрос времени.
>>>>>>С Ираком вопрос был решен в свое время спомощью одного авианалета
>>>>>Это, увы, не меч-кладенец - с КНДР так не получилось.
>>>>С КНДР не пробовали. С 1950-х гг. средства борьбы ушли вперед
>>> Вы не поняли. Пример КНДР, самостоятельно разработавшей ядерное устройство и влотную приблизившейся к обладанию ядерным оружием, показывает, что одиночные террористические авианалеты неспособны гарантированно помешать кому-то обзавестись ЯО. Они могут это сделать, но не обязательно это сделают.
>>Одиночного налета мало. Систематическая бомбардировка их сломает
> Может быть и сломает. Хотя в 1950-х трехлетней бомбардировки не хватило. А может быть и не сломает. А может быть сломает, но прежде над Окинавой взорвется "Нодонг" с примитивной ядерной БЧ. В любом случае, все это не имеет отношения к тому простому факту, что, как показала практика, США не смогли помешать КНДР обзавестись ядерным оружием. И, скорее всего, Ирану тоже помешать не смогут.
Вопрос в желании северокорейцев устраивать себе локальный армагеддон

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	Гегемон (08.04.2008 12:25:16)
Дата	08.04.2008 19:54:13

Re: [2Гегемон] Вообще-то

---

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>> Разумеется. Что только подтверждает тезис о том, что Китай является для США вероятным противником.
>>>>>Но повода для войны он пока не давал
>>>> Иран, Северная Корея - тоже, раз войны пока не было. Фиксируем: Китай -был, есть, и, в обозримом будущем, будет являться вероятным противником США.
>>>Скорее "потенциальным"
>> Вы, конечно, сможете привести определения "вероятного противника", "потенциального противника", внятно объяснить,чем одно отличается от другого, и почему Китай для США только второе, но никак не первое?
>Это вопрос чисто терминологический
Зачем Вы его тогда поднимаете? Фиксируем: Китай - вероятный противник США.

>>>>> Система управления рушится не от одних авиаударов, а еще и из-за вынужденного отхода, когда рушатся линии связи и штабы оказываются на колесах.
>>>> Пока отход не начался, она не разрушена. В рассматриваемой нами изначально ситуации (дивизия против дивизии), общий вынужденный отход еще не начался. Следовательно, система управления не разрушена.
>>>Это у республиканской гвардии управление сохранялось. А пехота тянулась колоннами, потому что из обходили глубоко, и деваться им было некуда, и флнги респгвардейцев были открыты
>> Это в реале. Что было бы в условиях отсутствя воздушной фазы операции - мы не знаем.
>Исключаем из картинки авиацию непосредственно над головами иракской пехоты. Могут они сдержать удар американской тяжелой дивизии? Если нет - наступает катастрофа и открываются фланги, "Абрамсы" выезжают на позиции ЗРК.
Кто знает. Учитывая работающее управление войсками, пока еще достаточно высокий моральный дух иракцев и развитую систему фортификационных сооружений и инженерных заграждений - "Абрамсам" может потребоваться в разы больше времени.

>>>>>Воздушная кампания в таком формате была возможна потому, что Саддам сам отдал противнику в руки инициативу, оставаясь на месте и не предпринимая наступательных действий
>>>> Да, разумеется. К чему Вы это?
>>>При дивизионной организации остается лишнее звено управления, усложняющее централизацию огня артиллерии.
>> Эээ... Как это предложение связано с предыдущим?
>ЭЭЭ. Это не сюда.
>Саддам не мог наступать ввиду слабости своих войск. Онотказался от наступления и отдал инициативу американцам. Естественно, при таком подходе его порвали бы и на сравнимой технике, а не только на превосходящей на поколение.
Совершенно верно. Но этот сознательный отказ от инициативы был вызван именно очевидной слабостью иракских вооруженных сил сравнительно с коалиционными, то есть - возвращаемся к моему исходному тезису! - общим превосходством коалиционных сил на ТВД. В его отсутствии, Саддам не был бы так пассивен...

>>>>>>>В условиях отсутствия в воздухе иракской авиации разгром ПВО - вопрос даже не времени, а концентрации сил. И давить ее могли по ходу дела.
>>>>>> Концентрация сил - это и есть вопрос времени. Концентрируете силы в одном месте, в других войска остаются без авиаподдержки.
>>>>>А зачем авиаподдержка на пассивных участках?
>>>> А что, Вы с противником договорились, что он будет активен только там, где Вы концентрируете авиацию? Наоборот, в условиях действующей системы управления войсками он будет стараться проявлять активность, там, где Вы слабы и пассивны.
>>>Авиация - очень маневренный род войск
>> Но имеющий вовсе не бесконечное количество самолето-вылетов. Если у Вас авиационная группировка способна дать в сутки максимум N самолето вылетов - она даст N и не больше. И придется выбирать, какую часть этого N выделить одним частям, а какую - другим.
>Это разумеется. Вопрос в том, нужна ли авиаподдержка на пассивных участках
Я повторяю: Вы с противником не договаривались, что он будет пассивен там, где пассивны Вы. Вы начинаете наступление, поддерживаете его авиацией. Противник начинает наступление на другом участке фронта. Вы либо оставляете свои атакованные войска без поддержки, либо вынуждены оттягивать авиацию с основного направления.

>>>>>>>>>> Попытка решать эти задачи одновременно приведет к тому, что каждую из них в отдельности будет решать труднее, что означает - с с бОльшими потерями.
>>>>>>>>>Возможно. Но пр необходимости - тоже решаемо
>>>>>>>> Знаете, все задачи при необходимости решаемы, вопрос в том, хватит ли сил для решения всех необходимых задач в заданные сроки, и готов ли решающий тратить необходимые для этого ресурсы. Вот с Ираном американцы уже сомневаются...
>>>>>>>Потому что решают фактически не ту задачу, которую собирались решать
>>>>>> Это вопрос тонкий, и основного тезиса не касается. Напоминаю его:
>>>>>>Все задачи решаемы, вопрос только в затраченных ресурсах - собранных силах, времени на их концентрацию и решение задачи, понесенных потерях.
>>>>>Ну так оцнивают ситуацию в комплексе: задачу разгрома ВС рещить можно, а вот обеспечить оккупацию уже сложно
>>>> Даже возможность решения задачи американцами разгрома ВС Ирана для меня неочевидна. Ничего, хотя бы близко подходящего по масштабам, их ВВС никогда не делали (Иран в разы больше Ирака и имеет значительно более сложный рельеф), а наземных войск, которые можно было бы выделить для операции у США нет.
>>>А чьи ВВС самостоятельно решали задачу разгрома вооруженных сил какой-либо страны. Задача ВВС - вынести авиацию, подавить ПВО и создать предпосылки для уничтожения наземных войск по частям, принимая в том посилное участие.
>>>Результат столкновения ВВС очевиден заранее, дальнейшее
>>> - задача 2 армейских корпусов
>> Лично мне совершенно не очевидно, что американские ВВС смогут сделать все это, полностью подавив иранскую ПВО и создав условия для разгрома всей Иранской армии двумя парашютно-десантными полками(зачеркнуто) армейскими корпусами.
>А зачем давить всю ПВО? Достаточно исключить иранскую истреьбительную авиацию
А как Вы ее исключите? В воздушных боях истребите в зоне действия собственной ПВО? Можно. Но это время и потери.

> - и войсковую ПВО сотрут концентрацией сил
Вопрос в том, достижима ли такая концентрация сил. Югославию бомбили несколько недель, а Иран - страна в разы большая. Поймите еще раз, "концентрация сил" не решает проблему мгновенно и бесплатно, выполнение любой задачи - это время и потери. Вопрос в том, согласен ли противник тратить это времяч и нести эти потери. В случае с Ираном, очевидно, не согласен.

>>>>>>>>>Разумеется, не равны. Особенно интересен расход боеприпасов на подавление типовых целей при применении кассетных снарядов
>>>>>>>> По разным целям он меняется по разному. Например, подавление/уничтожение неукрытой живой силы, ЕМНИП, кассетными снарядами то ли вдвое, то ли втрое эффективнее, чем осколочно-фугасными с мгновенным взрывателем(точно не помню - ПСиУО под рукой нет). Не помню, как в сравнении с ОФ с воздушным разрывом. По укрытой живой силе, боюсь, они только хуже работать будут - солдат в простейшей подбрустверной нише от осколков воздушного разрыва просто неуязвим.
>>>>>>>А как быть с поражением бронетехники? Расход SADARMов будет таким же, как ОФС?
>>>>>> Не помню, если честно. Полагаю, тоже раза в три эффективность выше, если не меньше. ОФС с воздушным разрывом по легкой бронетехнике весьма и весьма неплохо работают.
>>>>>Т.е. расход боеприпасов в разы меньше
>>>> И? Кто-нибудь когда-нибудь это отрицал?
>>>Я к тому, что сравнивать количество стволов и их огневую производительность по соединениям надо с изрядной поправкой
>>1) Я где-нибудь отрицал необходимость этих поправок? Вы говорите очевидное.
>>2) Кассетные снаряды для устраевших артиллерийских систем в настоящее время производятся, например, Китаем. Закупить их "условно-азиатской" стране - дело несложное.
>130-мм снаряд ощутимо легче, чем 155-м
Очевидно, да. И что?

>>>>>>>>>> Может быть. А может быть и нет. Жаль, что Вы не в амерканском КНШ - они немедленно бы в Иран влезли.
>>>>>>>>>А разве США намерены в ближайшее время вторгаться в Иран?
>>>>>>>> Похоже, хотят. Им ОЧЕНЬ не хочется допустить получение Ираном ЯО, а это лишь вопрос времени.
>>>>>>>С Ираком вопрос был решен в свое время спомощью одного авианалета
>>>>>>Это, увы, не меч-кладенец - с КНДР так не получилось.
>>>>>С КНДР не пробовали. С 1950-х гг. средства борьбы ушли вперед
>>>> Вы не поняли. Пример КНДР, самостоятельно разработавшей ядерное устройство и влотную приблизившейся к обладанию ядерным оружием, показывает, что одиночные террористические авианалеты неспособны гарантированно помешать кому-то обзавестись ЯО. Они могут это сделать, но не обязательно это сделают.
>>>Одиночного налета мало. Систематическая бомбардировка их сломает
>> Может быть и сломает. Хотя в 1950-х трехлетней бомбардировки не хватило. А может быть и не сломает. А может быть сломает, но прежде над Окинавой взорвется "Нодонг" с примитивной ядерной БЧ. В любом случае, все это не имеет отношения к тому простому факту, что, как показала практика, США не смогли помешать КНДР обзавестись ядерным оружием. И, скорее всего, Ирану тоже помешать не смогут.
>Вопрос в желании северокорейцев устраивать себе локальный армагеддон
Не знаю чего там хотят северокорейцы, но их пример подтверждает: помешать создать ядерное оружие решительно настроенной стране без насильственной смены ее режима США неспособны. Иран это, очевидно, понял и принял к сведению.

С уважением, Dargot.

---

От	Гегемон
К	Dargot (08.04.2008 19:54:13)
Дата	08.04.2008 20:27:23

Re: [2Гегемон] Вообще-то

---

Скажу как гуманитарий

>>>>> Пока отход не начался, она не разрушена. В рассматриваемой нами изначально ситуации (дивизия против дивизии), общий вынужденный отход еще не начался. Следовательно, система управления не разрушена.
>>>>Это у республиканской гвардии управление сохранялось. А пехота тянулась колоннами, потому что из обходили глубоко, и деваться им было некуда, и флнги респгвардейцев были открыты
>>> Это в реале. Что было бы в условиях отсутствя воздушной фазы операции - мы не знаем.
>>Исключаем из картинки авиацию непосредственно над головами иракской пехоты. Могут они сдержать удар американской тяжелой дивизии? Если нет - наступает катастрофа и открываются фланги, "Абрамсы" выезжают на позиции ЗРК.
> Кто знает. Учитывая работающее управление войсками, пока еще достаточно высокий моральный дух иракцев и развитую систему фортификационных сооружений и инженерных заграждений - "Абрамсам" может потребоваться в разы больше времени.
Вспоминается Абу-Агейла 1967 г. Там качественное и количественное превосхоство на направлении главного удара обеспечило Шарону прорыв на Синай. вполне общевойсковой бой, без предшествующей воздушной кампании

>>Саддам не мог наступать ввиду слабости своих войск. Онотказался от наступления и отдал инициативу американцам. Естественно, при таком подходе его порвали бы и на сравнимой технике, а не только на превосходящей на поколение.
> Совершенно верно. Но этот сознательный отказ от инициативы был вызван именно очевидной слабостью иракских вооруженных сил сравнительно с коалиционными, то есть - возвращаемся к моему исходному тезису! - общим превосходством коалиционных сил на ТВД. В его отсутствии, Саддам не был бы так пассивен...
Вот и выходит, что он проигрывал в любом случае

>>> Но имеющий вовсе не бесконечное количество самолето-вылетов. Если у Вас авиационная группировка способна дать в сутки максимум N самолето вылетов - она даст N и не больше. И придется выбирать, какую часть этого N выделить одним частям, а какую - другим.
>>Это разумеется. Вопрос в том, нужна ли авиаподдержка на пассивных участках
> Я повторяю: Вы с противником не договаривались, что он будет пассивен там, где пассивны Вы. Вы начинаете наступление, поддерживаете его авиацией. Противник начинает наступление на другом участке фронта. Вы либо оставляете свои атакованные войска без поддержки, либо вынуждены оттягивать авиацию с основного направления.
Оставляю без авиаподдержки и доламываю оборону здесь. У кого инициатива, тот и определяет время и место применения авиации.

>>>>Результат столкновения ВВС очевиден заранее, дальнейшее >>>> - задача 2 армейских корпусов
>>> Лично мне совершенно не очевидно, что американские ВВС смогут сделать все это, полностью подавив иранскую ПВО и создав условия для разгрома всей Иранской армии двумя парашютно-десантными полками(зачеркнуто) армейскими корпусами.
>>А зачем давить всю ПВО? Достаточно исключить иранскую истреьбительную авиацию
> А как Вы ее исключите? В воздушных боях истребите в зоне действия собственной ПВО? Можно. Но это время и потери.
Зачем же. Я буду массировать авиацию на главном направлении и ломать оборону наземнымивойсками. Противник сам взлетит из секретных подземных нор и будет выбит за счет количественного и качественного превосхосдтва.
После этого наступит время последовательного убивания войсковых тылов

>> - и войсковую ПВО сотрут концентрацией сил
> Вопрос в том, достижима ли такая концентрация сил. Югославию бомбили несколько недель, а Иран - страна в разы большая. Поймите еще раз, "концентрация сил" не решает проблему мгновенно и бесплатно, выполнение любой задачи - это время и потери. Вопрос в том, согласен ли противник тратить это времяч и нести эти потери. В случае с Ираном, очевидно, не согласен.
Иран - страна большая, но полезная территория у него не так велика
Бесплатно вообще ничего не бывает, JDAMы тоже денег стоят

>>>>>>Т.е. расход боеприпасов в разы меньше
>>>>> И? Кто-нибудь когда-нибудь это отрицал?
>>>>Я к тому, что сравнивать количество стволов и их огневую производительность по соединениям надо с изрядной поправкой
>>>1) Я где-нибудь отрицал необходимость этих поправок? Вы говорите очевидное.
>>>2) Кассетные снаряды для устраевших артиллерийских систем в настоящее время производятся, например, Китаем. Закупить их "условно-азиатской" стране - дело несложное.
>>130-мм снаряд ощутимо легче, чем 155-м
> Очевидно, да. И что?
Я к тому, что подтягивать М-46 к PzH2000 можно, но не очень целесообразно. Все равно старая пушка будет слабее, ее потребуется заметно больше и т.д. В итоге выйдет дороже

>>>>Одиночного налета мало. Систематическая бомбардировка их сломает
>>> Может быть и сломает. Хотя в 1950-х трехлетней бомбардировки не хватило. А может быть и не сломает. А может быть сломает, но прежде над Окинавой взорвется "Нодонг" с примитивной ядерной БЧ. В любом случае, все это не имеет отношения к тому простому факту, что, как показала практика, США не смогли помешать КНДР обзавестись ядерным оружием. И, скорее всего, Ирану тоже помешать не смогут.
>>Вопрос в желании северокорейцев устраивать себе локальный армагеддон
> Не знаю чего там хотят северокорейцы, но их пример подтверждает: помешать создать ядерное оружие решительно настроенной стране без насильственной смены ее режима США неспособны. Иран это, очевидно, понял и принял к сведению.
Пока неспособны. Или не стремятся. сотавляя ситуацию на разруливание естественным ходом событий

>С уважением, Dargot.
С уважением

---