От И. Кошкин
К Alexus
Дата 03.04.2008 20:12:20
Рубрики 11-19 век;

Э-э-э, приходилось читать критику Таллхофера...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Насколько реально бороться в полном доспехе 15 в. делать захваты и броски, вот так, как рисует Талхофер в своей рукописи:
>
>[85K]


>доведя до финальной сцены умиротворения:
>
>[89K]

...что, мол, многое у него - чистая фантазия. Но, вообще-то, борьба, как одно из средств подготовки юного рыцаря отмечена, именно борьба, а не кулачный бой. Другое дело, что, все-таки, у него описываются приемы для судебного поединка, когда бой ведется на огороженном ровном месте и, нередко, до смерти. В реальном бою такие финты малоосуществимы по понятным причинам.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (03.04.2008 20:12:20)
Дата 04.04.2008 12:05:15

Re: Э-э-э, приходилось


>...что, мол, многое у него - чистая фантазия. Но, вообще-то, борьба, как одно из средств подготовки юного рыцаря отмечена, именно борьба, а не кулачный бой. Другое дело, что, все-таки, у него описываются приемы для судебного поединка, когда бой ведется на огороженном ровном месте и, нередко, до смерти. В реальном бою такие финты малоосуществимы по понятным причинам.

По поводу борьбы - ясно, в другой рукописи Fiore dei Liberi 1410 г. такие моменты показаны, также как и рукопашная с ножичками

[270K]


Даже в поединке, ИМХО,доспешному не реально сделать захват и осущетвить "бросок через пупок"
>И. Кошкин

Алексус
От объект 925
К Alexus (04.04.2008 12:05:15)
Дата 04.04.2008 13:39:04

Ре: Наивный вопрос

>По поводу борьбы - ясно, в другой рукописи Фиоре деи Либери 1410 г. такие моменты показаны, также как и рукопашная с ножичками
++++
Т.е. в средневековье были в Европе школы рукопашки? А они назывались как-нибудь?
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (04.04.2008 13:39:04)
Дата 04.04.2008 13:46:55

Ре: Наивный вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По поводу борьбы - ясно, в другой рукописи Фиоре деи Либери 1410 г. такие моменты показаны, также как и рукопашная с ножичками
>++++
>Т.е. в средневековье были в Европе школы рукопашки? А они назывались как-нибудь?

Не было школ рукопашного боя. Школы фехтования были, вернее, организации профессиональных фехтовальщиков. Но это в позднее средневековье

И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (04.04.2008 13:46:55)
Дата 04.04.2008 13:54:20

Ре: Наивный вопрос

>Не было школ рукопашного боя. Школы фехтования были, вернее, организации профессиональных фехтовальщиков. Но это в позднее средневековье
+++
Но на картинке ето разве фехтование?
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (04.04.2008 13:54:20)
Дата 04.04.2008 17:43:16

Ре: Наивный вопрос

Приветствую!

>Но на картинке ето разве фехтование?
 Борьба в Европе, разумеется, была известна, и, естественно, ее прикладное значение как элемента воинской подготовки осознавалось. Но школ рукопашного боя, в смысле неких систематизированных наборов знаний по данному вопросу, передающихся от ученика к учителю, не было.

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К Alexus (04.04.2008 12:05:15)
Дата 04.04.2008 12:50:32

Re: Э-э-э, приходилось

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Даже в поединке, ИМХО,доспешному не реально сделать захват и осущетвить "бросок через пупок"

В смысле, сил не хватит? А подняться на руках по наклонной лестнице подтягиваясь в полном доспехе?)))

Если же вопрос в том, возможно ли так двигаться, то Клим, к примеру, часто поминал высокую подвижность, которую имеет человек в доспехе позднего средневековья.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (04.04.2008 12:50:32)
Дата 04.04.2008 14:42:26

Ну это не экстраординарная физподготовка (+)

Доброе время суток!

>В смысле, сил не хватит? А подняться на руках по наклонной лестнице подтягиваясь в полном доспехе?)))
****** Наклонные лестницы для лазания на руках -стандартная часть спортивных городков разных армий мира, лазят по ним и в снаряжении (которое не лёгкое тоже). Вообщем не похоже, чтобы средний рыцарь был сильно крепче среднего морпеха или десантника -пара лет ежедневных нагрузок на свежем воздухе при нормальном митании творят с молодыми и изначально в общем здоровыми органонами чудеса.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (04.04.2008 14:42:26)
Дата 04.04.2008 15:23:29

Ну, если они по такой лестницы поднимаются на 10-12 метров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>В смысле, сил не хватит? А подняться на руках по наклонной лестнице подтягиваясь в полном доспехе?)))
>****** Наклонные лестницы для лазания на руках -стандартная часть спортивных городков разных армий мира, лазят по ним и в снаряжении (которое не лёгкое тоже). Вообщем не похоже, чтобы средний рыцарь был сильно крепче среднего морпеха или десантника -пара лет ежедневных нагрузок на свежем воздухе при нормальном митании творят с молодыми и изначально в общем здоровыми органонами чудеса.

...и с разбега все в том же снаряжении запрыгивают на трехметровую стену (взбегая и хватаясь за гребень руками)...

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (04.04.2008 15:23:29)
Дата 04.04.2008 15:54:00

Re: Ну, если

Доброе время суток!
Деревянная 10-метровая лесница достаточно стрёмное сооружение само по себе, думаю тут перебор. А вообще городок такой я кажется видел - лестница вела вверх и вниз на высоту примерно 10 метров (ну может 7, я затрудняюсь на глаз определить), туда же были шесты и канаты для лазания, такой мегатурник. Это в какой-то ВЧ на Речном вокзале. Правда ни разу не видел чтобы на этом деле солдаты реально лазали.
>
>...и с разбега все в том же снаряжении запрыгивают на трехметровую стену (взбегая и хватаясь за гребень руками)...
****** В "Солдате Джейн" морпехи в учебке примерно такую стену преодолевают (только по моему коллективными усилиями).
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (04.04.2008 15:54:00)
Дата 04.04.2008 15:58:13

Re: Ну, если

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Деревянная 10-метровая лесница достаточно стрёмное сооружение само по себе, думаю тут перебор. А вообще городок такой я кажется видел - лестница вела вверх и вниз на высоту примерно 10 метров (ну может 7, я затрудняюсь на глаз определить), туда же были шесты и канаты для лазания, такой мегатурник. Это в какой-то ВЧ на Речном вокзале. Правда ни разу не видел чтобы на этом деле солдаты реально лазали.

Это стандартное сооружение, они у пожарников, к примеру, есть. Я по такому лазал в детстве. Вверх по лестнице, вниз по шесту)))

>>
>>...и с разбега все в том же снаряжении запрыгивают на трехметровую стену (взбегая и хватаясь за гребень руками)...
>****** В "Солдате Джейн" морпехи в учебке примерно такую стену преодолевают (только по моему коллективными усилиями).

...здесь смысл именно в том, что разбегался и бросался на стенку один человек в доспехе. В общем, это подготовка суперменов, способных, как Арагорн, минут десять продержать в одиночку мост против наступающего противника (реальный случай)

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (04.04.2008 15:58:13)
Дата 04.04.2008 18:51:30

Re: Ну, если

>... суперменов, способных, как Арагорн, минут десять продержать в одиночку мост против наступающего противника (реальный случай)

Видимо имеется в виду мост через Р. Гарильяно, который Пьер Террайль сеньор де Баярд (1476-1524 гг.) удерживал 28 декабря 1503 г. против 200 испанцев.
http://www.tourinfos.com/collectif/r0022/d0038/m0006/photo/z002865a.jpg


Однако тут особый случай - свой подвиг Баярд совершил конным против конных же противников. Причем он их не ждал, а сам атаковал с разгона через мост и у въезда устроил длительную рубку мечом во все стороны. Убил трех или четырех и двух сбросил с моста так, что они утопли.
Тем временем посланный им солдат, некий Ла Баск, привел подмогу, которая обратила испанцев в бегство.

Баярд был не только замечательным фехтовальщиком, но и наездником, чем обратил на себя внимание еще будучи 13-летним пажом.
Утверждают также, что его беззаветная храбрость и слишком уж идеальная рыцарственность были вызваны импотенцией - в одной из конных стычек он получил удар копьем в пах.
От Chestnut
К Д.И.У. (04.04.2008 18:51:30)
Дата 04.04.2008 19:06:19

Re: Ну, если

>>... суперменов, способных, как Арагорн, минут десять продержать в одиночку мост против наступающего противника (реальный случай)
>
>Видимо имеется в виду мост через Р. Гарильяно, который Пьер Террайль сеньор де Баярд (1476-1524 гг.) удерживал 28 декабря 1503 г. против 200 испанцев.
>

можно вспомнить также безымянного викинга из войска Харальда Хардрады, под Стамфорд-Бриджем защищавшим переправу через реку от наседавших саксов. он замочил сорок противников, пока кто-то не пробрался под мост и не поразил его копьём снизу в незащищённый пах

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (04.04.2008 19:06:19)
Дата 04.04.2008 20:49:42

Какой же это рыцарь.

>можно вспомнить также безымянного викинга из войска Харальда Хардрады, под Стамфорд-Бриджем защищавшим переправу через реку от наседавших саксов. он замочил сорок противников, пока кто-то не пробрался под мост и не поразил его копьём снизу в незащищённый пах

Черт знает кто в драной кольчуге. И "сорок противников" запросто могут быть художественным преувеличением.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (04.04.2008 20:49:42)
Дата 05.04.2008 00:01:18

А про Баярда все святая правда, подтвержденная ЖБД испанских копий.))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>можно вспомнить также безымянного викинга из войска Харальда Хардрады, под Стамфорд-Бриджем защищавшим переправу через реку от наседавших саксов. он замочил сорок противников, пока кто-то не пробрался под мост и не поразил его копьём снизу в незащищённый пах
>
>Черт знает кто в драной кольчуге. И "сорок противников" запросто могут быть художественным преувеличением.

Если его поражали снизу, то он был как минимум в длинной кольчуге с рукавами. по тем временам - вполне рыцарское вооружение.

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (05.04.2008 00:01:18)
Дата 05.04.2008 01:14:41

Баярд был жe на коне и полы кольчуги не мешали? Как проткнули насквозь его коня? (-)
От И. Кошкин
К Robert (05.04.2008 01:14:41)
Дата 08.04.2008 01:31:27

Речь идет о неизвестном викинге, который прикрывал отступление норвежцев (-)
От Вельф
К Robert (05.04.2008 01:14:41)
Дата 07.04.2008 12:30:32

Re: Баярд был жe на коне и полы кольчуги не мешали? Как проткнули насквозь его к

А зачем протыкать коня? Кольчуга не держит удара копьем. Пригвоздили, так сказать, к седлу...

с уважением,
Вельф
От ЖУР
К И. Кошкин (04.04.2008 12:50:32)
Дата 04.04.2008 13:51:26

А прыжки через коней в доспехах описанные у Сенкевича это реальность? (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (04.04.2008 12:50:32)
Дата 04.04.2008 12:58:51

Re: Э-э-э, приходилось

>В смысле, сил не хватит? А подняться на руках по наклонной лестнице подтягиваясь в полном доспехе?)))

Кстати, ЕМНИП Бусико проделывал этот номер ещё не в сформировавшемся пластинчатом доспехе, а в усиленной кольчуге, которая была не только тяжелее, но и по-другому распределена по телу

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И. Кошкин
К Chestnut (04.04.2008 12:58:51)
Дата 04.04.2008 13:31:37

Нет, это, кажется, уже начало пятнадцатого века (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (04.04.2008 13:31:37)
Дата 04.04.2008 18:16:52

Скорее конец 14-го

Жан (точнее, Жеан, Jehan) ле Мэнгр по прозвищу Бусико жил в 1366-1421 гг.
Здесь он изображен в принадлежащем ему часослове (не позднее 1405 г.):
http://www.fioredeiliberi.org/image/boucicaut.jpg



Доспехи в его время были уже пластинчатые, пусть и несовершенного образца. В них он не только влезал на стену, подтягиваясь на руках с внутренней стороны поставленной наклонно лестницы, но и делал сальто, и запрыгивал на коня с разбега.

Эти способности, похоже, не были чем-то уникальным, а требовались для любого первоклассного турнирного бойца.
Бусико и был таким (его наивысший успех датируются 1390 г., т.е. когда ему было 24 года). Съезжался верхом на копьях, а затем продолжал спешенным с использованием меча, топора и кинжала.
Кстати, отмечен случай (после четырехкратного переламывания копий), когда дестриер Бусико грудь в грудь столкнулся с дестриером противника и повалил его наземь - очевидно, бой был без барьера. То есть случаи лобового столкновения коней с разбега бывали.

В 12 лет впервые участвовал в походе (видимо, как паж-оруженосец), в 16 отличился в битве при Розебеке с фламандцами и был посвящен в рыцари на поле боя, уже в 18 совершил первый крестовый поход против поганых литовцев. Всего таких походов у него было три - в 1384, 1385 и 1390-91 гг. Особенно продолжительным и успешным был третий; за проявленное в нем отличие Бусико был в возрасте 25 лет произведен в Маршалы Франции.
Впрочем, маршал тогда был не тем, что сейчас - в основном он следил за порядком в походе и при разбивке лагеря.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (04.04.2008 18:16:52)
Дата 04.04.2008 18:37:17

Re: Скорее конец...

День добрый

>В 12 лет впервые участвовал в походе (видимо, как паж-оруженосец), в 16 отличился в битве при Розебеке с фламандцами и был посвящен в рыцари на поле боя, уже в 18 совершил первый крестовый поход против поганых литовцев. Всего таких походов у него было три - в 1384, 1385 и 1390-91 гг. Особенно продолжительным и успешным был третий; за проявленное в нем отличие Бусико был в возрасте 25 лет произведен в Маршалы Франции.
-------
круто..а остались какие-то подробности о его литовских крузадах?

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (04.04.2008 18:37:17)
Дата 04.04.2008 19:04:17

Re: Скорее конец...

>круто..а остались какие-то подробности о его литовских крузадах?

Это только мелкая часть его деяний. Он и в Испании повоевал с маврами, и на Хиосе воевал с турками и провел какие-то реформы, и губернатором Генуи был, и чудом уцелел в битве при Никополе с турками в 1396 г., и многие турниры выиграл, и с англичанами сражался, в сражении с ними при Азенкуре попал в плен в 1415 г. и в плену же и умер в 1421 г.

Практически все подробности о нем известны из единственного манускрипта, "Le Livre des faits du bon messire Jehan le Maingre, dit Bouciquaut, mareschal de France et gouverneur de Jennes" (т.е. "Книги деяний доброго мессира Жеана ле Мэнгра, прозванного Бусико, маршала Франции и правителя Женна"), написанного неизвестным почитателем не позднее 1409 г. К сожалению, в сети из него только отрывки, в основном относящиеся к турнирным боям с его участием. Так что увы, что-то можно узнать только из недоступного бумажного издания.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (04.04.2008 19:04:17)
Дата 04.04.2008 19:06:54

мерси, а не уж-то в англоязычной сети не выкладывали? (-)
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (04.04.2008 19:06:54)
Дата 04.04.2008 20:47:08

Я не нашел.

Есть перевод и издание 1985 г. - слишком старое, чтобы можно было заказать через Интернет.
Возможно, где-то в Интернете и есть, но в платном доступе. Мне не попалось.

Ясно только, что базировался Бусико в Кенигсберге и воевал в собственно Летуве, т.е. с жемайтами и аукшайтами. И воевал беспощадно.

Можно по этому поводу мемориальную доску повесить в Калининграде. Крушил предков Ландсбергисов и Адамкусов, как настоящий патриот. Кроме того, у него была там какая-то жестокая распря с англичанами в связи с убийством теми некоего шотландского рыцаря, тоже крестоносца.
С другой стороны, тем самым можно было бы подчеркнуть исторические связи Калининграда с Европой.
От Nachtwolf
К Д.И.У. (04.04.2008 20:47:08)
Дата 04.04.2008 21:05:47

Ja, ja, naturlich!

>Можно по этому поводу мемориальную доску повесить в Калининграде. Крушил предков Ландсбергисов и Адамкусов, как настоящий патриот.

И Вальпот, вкупе с фон Керпеном и фон Фейхтвангеном тоже были настоящими патриотами. Не зря последнему в Кёнисграде памятник восстановили.
ЗЫ. И в обязательном порядке Александра Невского из святых разжаловать, ибо сей стервец осмелился поднять оружие на истинных патриотов.
От Д.И.У.
К Nachtwolf (04.04.2008 21:05:47)
Дата 04.04.2008 22:07:27

Неужели юмора не понимаете? (-)